新浪財經訊 “中國商界第一高端人脈與價值分享平臺——正和島”開島儀式于2012年6月1日舉行。上圖為柳傳志俞渝現場訪談。

　　以下為演講實錄：

　　羅振宇：下面我們就請出大家都熟悉的，尊敬的老朋友、企業家，柳傳志先生和俞渝女士。

　　向大家匯報一下，在現場我們準備了十個難題，這十個難題說難也難不到哪兒去，因為各位天天都面對，你說它不難呢，是因為這些問題表面上都有標準答案，但是我們在場的人都會知道，那個天天被說出來的標準答案其實不是真正的答案，這就是我們給在場的企業家總結出來的所謂的十大悖論，我們就一道一道和場上的兩位嘉賓共同討論。

　　俞渝：在你發難之前，我先說，幾天前，劉東華(微博)老師說今天我要在這里和柳總對話，是叫兒童節，我當時想真是兒童節的節目，選我好幼稚。但是我覺得今天既然是兒童節，那我們大家就開開心心地，用很直接、很兒童、很混搭的方式來娛樂大家，讓大家參加我們的開島儀式，知道我們正和島的產品，然后愉快地再共進晚宴。

　　羅振宇：柳總有沒有開場白。

　　柳傳志：我挺緊張，因為你說要把那個辣椒抹在貓的屁股上，我就不知道你抹什么辣椒在貓的屁股上，因為給了題我沒有認真看。

　　朱丹：我們得抱團找辦法嘛，今天不僅有我們場上的兩位嘉賓，還有場下的各位意見領袖呢。

　　羅振宇：在座的各位也可以通過我們剛才演示的方法提供你的答案，或者向二位追問都可以。

　　好那我們先迅速切入主題，你先來問第一道。

　　朱丹：拋出第一個問題之前，我這樣吧，我就舉一個情境是不是好一些，大家更理解。我們都知道可能有很多企業，他可能經營十幾年了，在整個經營的管理過程當中，職業經理人一個都沒留下，那么由此衍生了我們第一個問題，第一個問題就是在二位的經營管理企業的過程當中，你們是更相信空降兵，也就是職業經理人還是相信自家人。

　　羅振宇：是老兄弟好，還是揣著MBA學歷到你這兒來打工的好，這個問題就像我剛才講的有標準答案，各有各的擅長、各有各的分工，但是這個我們大家都知道，這不是答案，對吧？

　　好聽聽二位的見解。

　　俞渝：他們就想問你是信子弟兵還是信空降兵，我都信也都不信，我就信那些勤奮、態度好、愿意更正自己的人，我覺得就是跟自己工作多年的人，可能跟你溝通的路徑比較短，但是老是近親繁殖，公司里面就沒有新想法、新血液，所以我就覺得隨著企業規模的不斷擴大，一定要不斷地空降，這兩撥人要不斷地糅合，沒有說你喜歡誰、不喜歡誰，誰更好用，誰不好用。

　　我就是覺得態度、學習能力、勤奮是最最重要的。

　　朱丹：就是因情況而定是吧？

　　俞渝：嗯。

　　羅振宇：柳總有三句話很著名，其中一句叫帶隊伍是吧？隊伍到底是帶出來的還是從外面請出來的。

　　柳傳志：因為你在介紹的時候有一句話說，這個職業經理人，一個都沒留下，那我也得問問是什么原因一個都沒留下。

　　朱丹：這原因很重要。

　　柳傳志：那當然，為什么這些經理人留不下呢。

　　羅振宇：你就說白了，你就說那個人叫衛哲(微博)就完了。

　　朱丹：所以柳總如果要是在您經營管理的過程當中，面對著這個子弟兵和空降兵的選擇，您更傾向于跟自己搭班子的這些老隊伍還是這些職業經理人們？

　　柳傳志：一個公司里面如果沒有外邊的空降兵進來的話，那就會變成了一個好像近親繁殖一樣，確實有很多新的東西你不了解，也不一定能打開局面，因此有空降兵是必須的。

　　但是一個企業有自己形成的企業文化和你的核心價值觀，新來的人如果不承認你的核心價值觀，跟你這個原定的東西差得很遠，那進來以后他不承認你的這個模子，然后將來我改這個模子，他對以前的東西全不承認，在這種情況下就會帶來很大的麻煩。所以說如果真的要形成班子里面的人，到了高層的話，我覺得空降兵可以進來，但是要經過一段時間的磨合，看他是不是真的能夠承認你的模子，而且能夠提出建設性的意見或者說改造這個模子，但是首先他要承認，這時候才能留下他來。

　　也就是說總體話說就是，一個空降兵直接來了以后，馬上就進入到最高領導層，這個在我這兒是有一定困難的，要經過一段的磨合。

　　朱丹：磨合期很重要。

　　羅振宇：這個問題僅僅是開胃小菜，是把我們大家帶入某種情境，下一個問題就升級了。都說水至清則無魚，我老家還有一句話，叫不癡不聾不當當家翁，就是只要你當那么一個大家，你多少得裝點兒糊涂。

　　但是問題是這里面就有一根線，就是什么時候我們要明察秋毫，眼里不容沙子，什么時候像任正非講的，我們要進行管理的灰度的把握，這根線，這個像發絲一樣細的線到底在哪里？我這兒說繞了，其實就一句話，啥時候裝糊涂、啥時候不裝。

　　柳傳志：我先說，我舉一個例子。就是說所謂裝糊涂的例子。

　　在九十年代初的時候，我們的一個進口部的負責人，當時進口是一個很困難的事情，因為在當時的時候，所有的元器件國內都有走私的，實際上在進口的時候怎么去進口是一個很麻煩的事兒。完全按照國家的規定，實際上你既拿不到外匯指標，也拿不到任何進口的批文。你要是純粹走私這么去做的話，你踩到紅線就又會出問題。

　　所以我們當時的主要做法就是從進口商那里，把風險切給人家，就是我寧可少賺錢，但是我這兒是干凈的，就是大概是這個意思吧。這時候我后來發現，我們負責進口的經理本身和進口商勾結有貪污行為，發現以后就應該立刻進行處理的，但是如果當時就處理了的話，這事換了別人，我們的損失比貪污帶來的損失要大得多，這個可以理解。

　　于是在那種情況下，我和核心的這幾個同事研究出的結果是，只要外邊別人沒發現，我們就是讓他繼續這么做。然后很快地招進兩個年輕人，把他派到部里去擔任助手。當時受到了抵制，但是我們說那非派進不可，這個他接受。接受以后等到業務全熟悉了以后，就把這個人撤了、換了，甚至還進行了處理。

　　如果在什么情況下，我就會不顧一切地把這個人撤了呢？如果這個人做的事情，員工們已經知道了，我還保留著他，那這個損失就比經濟損失大得多，在大家不知道的情況下，我可以派兩個人到他邊上，學會了我再處理他，這個前面這段兒就是羅振宇說的裝糊涂的這段兒。不能留沙子的這段兒就是，其實公司的規定就是規定，所以只要是公司公開宣布的規則是不能違反的。

　　大概就是這樣。

　　羅振宇：我們理解就是一切處理的標準都是看是否損害公司的利益，但是真正的技巧是怎樣理解公司的利益，也許公司長期發展的利益，比眼下的某個具體的收益，可能這個利益還要大。

　　俞渝：我對于操守問題是零容忍，就是職業操守，是否誠實，我覺得不同的企業、不同的行業，關于這個灰色地帶是非常不一樣的，有很多企業他做的是機構銷售的生意，做的是等等這些生意，他這些面臨的困境要多一些。像我做的行業，基本上是一個甲方行業，我們的顧客是千萬級計的，我跟誰吃飯都不會對銷售額產生0.001%的影響，而相對于供應商來講，我是甲方，我們支付供應商錢，只要我們的人不想吃、不想喝，對人家來說是省事兒的。

　　所以我覺得是如果是單個的，快速消費品行業，面臨的這個問題會少一些。但是作為管理人，我覺得很多的時候你要揣著明白裝糊涂，我就覺得這個時候就是比如說，有些人做事的方法我是很不喜歡的，或者是有些人做事的習慣我是很不習慣的，那種東西我就覺得不踩線、不違紀，沒什么操守問題我都可以捏鼻子。

　　朱丹：能舉個例子嗎？

　　俞渝：我們公司有兩個總監，這兩個人就是各有各的家庭，然后兩個人就是好上了。好上了之后有一天開會的時候，這兩個人都不在，分別以不同的理由請假，那天有一個很大的開標要進行，我剛開始沒有把這個事情串到一起去，后來我問其中有一個人你哪兒去了，他給我編一個理由，我當時還信了，我說這個標怎么開，等事后我發現的時候我是這樣做的，我把那個男生叫進來說了一頓，我說你下班之后干什么跟當當沒關系我也不管，但是上班要把事情做好。但是這個女生我就沒碰她、沒說話，因為我覺得這種事情我訓訓男的就行了，女的面子薄就過去了。

　　羅振宇：當當網(微博)的辦公室中午很熱鬧。

　　俞渝：我們的員工平均年齡是27.5歲，所以有這種事情真的是在所難免，這樣的事情。

　　朱丹：有的時候還得睜一只眼閉一只眼。

　　羅振宇：抓緊時間我們進入第三個問題，第三個問題我覺得出題的人很強大，題面是這樣的。

　　假設你有一個創業元老伙伴，請注意不是說老公，假設這個人天天在外面給你惹事，比如說在網上、微博上跟人罵架還說臟話，假設你有這么一個創業伙伴，您怎么應對這樣的元老，我們先讓柳總回答。

　　柳傳志：我跟他談話，說這樣會給公司帶來什么樣的問題，是不是你可以不這么做？他跟我說一定是說不這么做，如果他當時說一句話堅持這么做，那么立刻就召開公司有關的高層的會，能確定人事權的會就把他開了，他如果說他不做他改了，改了就改了，二次還這么做就要在當著幾個人的面再問一次，說明你為什么那么做，要再提一次警告。到第三次的時候那就開了。

　　羅振宇：給三次機會。

　　柳傳志：對，這樣的話把話都說在當面，也不悄悄地來，使得別人也都知道這是規矩，就處理了。

　　羅振宇：但是有的人他有些話偏偏沒法當面說，俞總您說呢？

　　俞渝：其實主持人在暗喻我碰到的事情，因為他要是不暗喻，他不會連著兩次說老公不算，他其實就是想說李國慶(微博)跟大摩女在網上罵戰這點兒事兒。

　　我覺得如果我把國慶當成一個元老，他也是當當的元老，然后對于這種事情我就覺得，對于元老惹的禍，我得去收拾這個沒什么好講的，而且兵來將擋、水來土掩，而且我的處理方法會跟柳總差不多，然后開不開一個元老，我可能沒有柳總堅決，我會更多地功利地判斷這個問題，這個人對公司還有沒有用，他的破壞性和建設性哪方面更強，如果還有用的話就留個活口讓他接著干活兒。

　　柳傳志：這個我得要驗證聲明，我聽到這個題的時候，我一點兒沒想到李國慶跟俞渝的關系問題，你這一說完了我聽著太緊張了，完全跟這個毫無關系，這個得說清楚。

　　羅振宇：必須承認這個題目就是個套。

　　朱丹：緊接著我們就要提出下一個問題了，問題也升級了，從我們內心世界要走出來了。

　　那現在都流行“專家論”，也就是說一條創業之路你明明看得很清楚，所有的模式自己都研究得很明白，可幾乎所有的評論家都說不靠譜，你該怎么辦？

　　羅振宇：是這樣的，要不然我們拿現場誰舉個例子，比如說李開復(微博)老師弄一個創新工場，他自己已經想得特別清楚了，這個時候外面有一幫人寫博客，他假裝專家，他還挺有影響力，他天天說你不靠譜、不靠譜。比如說柳總他們就天天說你的聯想，說你看你不如蘋果，你還做什么樂phone，你還做樂pad，你自己還承認你不如喬布斯，你看你就是不行，他就是專門有這樣一些人，把你搞得非常煩燥，怎么辦。

　　要不然我們先請李開復老師回答一下，如果您遇到這種情況，你自己覺得靠譜，別人老在你旁邊說不靠譜，這事兒怎么辦。

　　李開復：你這個問題好像不是假設的，真的發生在我身上。

　　確實做創新工場的時候，我們也聽到很多聲音，有贊美的，也有很多質疑的，但是我覺得每一個質疑，我都會盡量地把它當做一個好意和建議，只要他是一個有建設性的，來自于我尊敬的人，我覺得我從中可能會學到很多，那我會去看他講了什么，能不能夠做得更好、學得更好。

　　還有我覺得一個點子，并不是像過去創業那樣，什么事兒就是絕對不能改變了，我做這個產品三年就全部灌進去，再不是成、再不是敗，再不然是英雄，再不然就是狗熊，不是這樣的。

　　我覺得現在的創業需要很大的可塑性和彈性，愿意去修改。所以創新工場走了這兩年半的路，大家對我們的評語依然還是有些懷疑，但是越來越多的人認可，也得到了一定的成績，但是這絕對不是說我堅決地要做原來我要做的事情，而是隨時都用真實的數據來修正，要聆聽所有的人的聲音，但是自己有自己的判斷，然后不斷地有這種彈性來愿意修正，然后專注我們的用戶，聽到了這些聲音不要馬上搖擺，但是一定要認真，謝謝。

　　羅振宇：開復老師的態度基本上是以專家們為師的這種比較謙遜的態度。

　　但是有的時候這個市場沒有那么簡單，因為有的時候他不是光給你當老師，他還能禍害你，比如說我估計俞渝你這就有感覺，對吧？很多人就會說當當網不行，在外面做很多評論，而這種評論一旦出來，你不是謙虛接受就可以了，他可能影響你的股價，影響你的投資者的信心，甚至影響你的客戶。那么這種情況下怎么辦？

　　俞渝：我覺得如果僅僅是別人評論你做什么、不做什么，這個無所謂，我會跟開復老師差不多，專心做自己的事情，評論的話大部分可以置之一邊，然后看產品、看顧客反映，看顧客數據決定要不要調整。但是如果有人在市場上禍害你，或者是給你造謠、給你產品抹黑的時候，我是要站出來說話的，是要直截了當地跟消費者、跟媒體公關，然后就是發稿講事實講道理，A是什么、B是什么，結論是什么、邏輯是什么，而且這個聲音要很大，一定要保護自己的產品、保護自己的公司、保護自己的聲譽。

　　羅振宇：俞渝很聰明，她把這個問題推到這個人有道德問題。

　　我們問柳總假設這個人沒什么道德問題，他就是天天唱衰聯想，怎么辦？

　　柳傳志：其實一個企業在做業務的同時，會涉及到很多方面的安全問題，所謂安全問題，里面包括了比如說政府的政策，周圍的媒體以及你的競爭對手等等。所以企業在做業務的同時，一直在想著怎么給自己更安全環境，這個要做好準備。所以呢，我們很早就在聯想里面告訴大家，盡量少惹事。這個少惹事的意思就是，確實我們除了自己很誠信、很什么以外，就是對別人能寬容的就盡量寬容，就是盡量減少惹事的地方。

　　另外出了事兒以后，怎么處理也要把這些事兒想得比較清楚。比如說通過你的誠信，通過你做各種各樣的活動，讓有關的方面都能夠更相信，提高你的這個勢能，這也是要經常做的事兒。在這種基礎上，還要有這種剛才跟你說的非出現不可的話，那你其實勢能是比人家大的。

　　打比方說你去一個小攤上買東西，買完東西以后你給了他錢了，那個攤主愣說你沒給錢，這時候會有別人來進行調查，別人誰也沒看見，但是一看說羅振宇這個人有信譽，怎么可能呢？他一般就會相信你，是這樣吧？

　　所以當你把你的勢能提得很高的時候，一般能禍害你的人就會少一些。當真有個別的時候，那他怎么禍害你你怎么禍害他這就完了。也不是說人人就完全沒有禍害別人的能耐。

　　俞渝：我來總結一下柳總說的事兒，就是不惹事，但絕不怕事兒。

　　柳傳志：我想說明不怕事兒的原因就是盡量努力地不惹事、少惹事，盡量地別出事兒，真出到非出不可的時候，你就不能怕了。

　　我讀過一本書，講到關于蔣介石抗戰不抗戰的問題。

　　蔣介石在八一三打完了以后，實際上覺得中國打不過日本，他覺得當時要打起來以后，可能會把整個中國全燃燒起來，弄不過日本，他寧愿割地，把東北割出去，但是保證華北整個這塊兒的平靜。但是后來這個也辦不到真打起來以后，他就抗戰非打不可，打到底，這個在蔣介石日記里面這么寫了。

　　所以我覺得實際上我們做的事兒，多少有點兒像這樣，就是惹不起或者說能不惹的盡量就別惹了，咱不就是做企業的嗎？就把自己企業做好就完了，所以能不惹就別惹，尤其跟同行盡量行業環境好點兒，對大家都有好處。你非惹不可，那也絕對要把它想清楚，要打就得把它打贏了，就是不能來不來就惹事，然后就認慫，最后弄不過就又給人道歉又認慫，那就不行了。

　　俞渝：剛才柳總講到了這本書，你可以不在當當買，但是是非常好看的一本書，同一個作者寫的前一本書更好看。關于抗戰這個問題上，老蔣當時就覺得從南到北打不贏，最后是那個戰略軍事學家蔣百里，提出把日本人引到上海，因為從東往西，這個水陸漫上去是很難推動的，最后是用空間來推動拖住日軍，然后一步步地再進行焦土抗戰再打開，真的是一個戰略上的奇跡。

　　羅振宇：去年初國慶那個事兒之后，我就特別想送你們夫妻倆一對對聯，就是柳總剛才那段話的總結，上聯叫沒事兒不惹事，下聯叫有事兒不怕事兒，是吧？

　　那我們接著看下一個悖論。

　　假設現在政府有一筆優惠基金，產業扶持基金，數千萬甚至上億這么一筆，但是你必須要通過各種各樣的手段，明的、暗的，上得了臺面的、上不了臺面的這種手段，很費勁地才能獲得，但是一旦獲得以后收益一定是很大的，請問這筆錢擺在面前，要不要去爭取。

　　柳傳志：就是一筆讓我認為很有價值的基金，一個億幾千萬咱們不算，就是讓我認為很重要的一筆錢或者說一個政策，是這樣嗎？

　　羅振宇：但是必須要通過各種各樣的臺上臺下的手段獲得。

　　柳傳志：我就問所有做的事兒有沒有犯法的地方吧？

　　羅振宇：可能會有，比如說行賄。

　　柳傳志：可能會有的話，我堅決不做，這個話說得非常明確，因為這么多年了我們好不容易把所有的跟法律有關的事兒全摘清楚了，那我就絕對不做了，這是肯定的，我不會有任何想法。如果只是賠笑臉、請吃飯或者是怎么樣的，那我覺得完全是應該做，而且可以做到的。

　　羅振宇：就是只要稍微有一點點犯法的成份。

　　柳傳志：犯法的事兒我堅決不做。

　　俞渝：我的態度跟柳總一樣，只要是沒有犯法的事情，那就是唱歌、跳舞、吃飯什么都可以干，因為我就覺得做企業是需要資源的，人力資源、資金資源，有的時候是政策資源或者是土地資源。而獲得資源我就覺得就是企業主，我們的工作之一，然后如果做好這份工作就是要去為公司爭取各種各樣的資源。

　　羅振宇：好，他們都是算傳統企業，可是比如說有的互聯網企業，他就是這樣的，只要我現在能夠超出競爭伙伴一頭，可能我就全贏了。所以有的人他什么手段都用，用完了之后大不了我賠嘛，賠完了之后我只要把競爭對手都干掉，但是階段性的勝利就是永久性的勝利，所以他愿意獲得這樣一個階段性的優勢，你覺得他們去干這個，你們對他們有什么建議呢？

　　柳傳志：那你最好找他們來談，你找我談，我這個企業已經越過那個階段，用不著這樣，我把那樣的領域的業務，我全都好不容易給弄清楚了，所以我才坐在這兒，是這個態度，所以你要問那樣的問題，最好找身臨其境的人談。

　　羅振宇：如果有這樣的問題的企業，請現在互動。

　　朱丹：反正我們場上兩位嘉賓，他們的觀點比較一致。

　　羅振宇：我們接著下一個問題，第六個問題。

　　你做的是絕大部分企業都干的事情，不做沒法活，結果被選擇性執法執到你頭上，你是選擇喊怨還是選擇忍。說白了吧？前一段微博上出現這么一個段子，說有一個喝得醉醺醺的國稅局局長就公開說，為什么要收這么高的稅，不是要掙你們的錢，是逼得你們每個人都要犯法，到時候想收拾誰就收拾誰，這是微博上一個段子我們不知道是真是假，但是確實對很多企業都存在。

　　如果選擇性執法到你頭上，你是選擇忍了還是選擇喊冤。

　　柳傳志：這個事兒我早就經過了，選擇性執法以后我就忍著了，那是在九十年代初的時候，確實有這樣的事兒發生過，一個就是說干脆把這個事兒鬧大，一個就是忍著，我們研究半天就是堅決忍著了，這是一次。

　　第二次在某一個城市里面，又遇到這種情況以后，我們就告了狀了，告到他的上級領導那兒，結果這件事情雖然解決了，更大的麻煩就連續不斷，后來我就知道告狀是不行的，最好是什么方式呢？最好的方式就是讓人家知道你很強大，你又少惹事，我也不想評論政府解決選擇性執法的問題，這是一個太大的難題，我的能力就是讓我最好不被他選上，這就是我能做的事兒。

　　羅振宇：柳總的答案是不被選到，不是選到之后怎么辦，選到之后基本上就忍了。

　　俞渝：我們公司因為比較年輕，這種事情好像沒有怎么經歷過，我們是2000年開始做公司的，所以這10年我還，就是說工商、稅務這些人，我本人是沒有接觸，也沒有見到過。但是我覺得假如我被選擇了，選擇性執法的話，那我覺得我會去據理力爭的，我就會去看有什么樣的法律程序、行政程序，就爭好了，這就是我的反應。

　　柳傳志：羅振宇我得說明，我最后一次認為企業被選擇性執法，覺得有冤枉的是發生在1999年，1999年以后就沒有再發生過這種事兒了。

　　另外俞渝說這個事兒，她說她要爭或者怎么樣，因為她沒遇上過，遇上過以后經驗可能告訴她，她那么做實際上是未必正確的。

　　俞渝：假如說我要遇到了，我到正和島去找你。

　　羅振宇：這就是正和島的價值，遇到這種事兒來正和島問柳傳志。

　　朱丹：分享解決辦法，所以遇到了這么多的問題，比如說遇到了“專家”，比如說遇到了被選擇性執法等等這些問題出現了，好多人就有這樣的選擇了，是不是我們？

　　柳傳志：不過這個事兒也還要具體問題具體分析，也不是全都一概而論，這個還是要具體情況具體分析。

　　朱丹：所以很多的企業家朋友為了躲避這個風險，可能就選擇比如說移民。

　　羅振宇：對，這就是我們下一個悖論的題目，對吧？

　　很多企業家，我不知道在座，您是美國公民吧？還是獲綠卡，這是隱私我不問，但是很多年輕的企業家現在都有一個想法，趕緊掙錢，掙錢反正不就50萬美元到美國，或者1000萬港幣到香港，總而言之我給自己買一根保險繩，如果作為年長者，您二位對年輕企業家這么想，你是鼓勵他這樣做還是勸他別這樣做。

　　俞渝：我自己八十年代的時候，我移過民了，那個時候去美國。然后1998年我回來了，所以對我來說，我沒有什么移民的欲望。但是我覺得對于很多家庭來說，這是一個很個人的問題，他們可能是想讓孩子說一口流利的英文，他們可能就是太太喜歡那邊的花園別墅等等的，我覺得就是這個只要他愿意，這是人家的個人決定，而且我就覺得這個跟你上一個問題，什么選擇性執法挺沒關系的，這個真的就是這樣。

　　羅振宇：那干脆我把這個問題的底牌給掀開，就是你對這個國家的未來，他的整個的營商環境、企業家的命運，你到底有幾分信心。我就把這個問題問明白，實際上跟上面的問題就有關系。

　　俞渝：我覺得我有6、7分信心吧。

　　羅振宇：能告訴我那三分怎么扣的嗎？

　　俞渝：我這么想，我是1998年回國的，現在和比那個時候，起碼我覺得現在有什么個政策，你上網都可以查到，那個時候我要做點兒什么事情，我真得去找人去問，而且現在的企業環境也和以前不一樣。那個時候我們做互聯網的時候，公司里就一臺586的機器，我們十幾個人用一個Email，這些方面都讓我挺受鼓勵的。什么事情讓我不受鼓勵呢？比如說出一些很荒唐的事情的時候，就是說有些其實很重要的信息，該向大家披露的時候，被從公眾視野中間拿走了，這種時候會讓我沮喪，或者比如說什么成立一個倫理學會，在全國搞一個什么孝子指數，然后什么等等的，就是有這種荒唐指數的時候，我會氣餒。但是大部分時間，我覺得我還是比較樂觀的，所以我說我對未來是7分。

　　羅振宇：柳總，我覺得全場人都在等待您的回答，對這個國家的問題。

　　柳傳志：我倒想聽羅振宇先生，你覺得你有幾分信心。

　　羅振宇：我只要調動我的理性判斷，我就有100分信心，我要是調動我的感受力去感受這個國家，我心里就打鼓。真是真心話。因為中國的工業化進程和城市化進程，我覺得這個國家的經濟不可能不好，在未來的30年，我們基本上到30年也就快進入歷史，靠邊站了，所以從未來的30年一看，比如說我站在日本的東京的大街口，我發現從每個地方到地鐵口最多不超過500米，我一想北京至少要30年才能這樣，也就是中國30年內永遠有活兒干，所以經濟是沒有問題的。

　　但是每天比如說上上微博，再看看網站，你就會覺得這個國家真的是在沿著某一種曲線走入某一個黑洞，而我看不出任何一種力量能把它拉出來，這就是真實的感受。

　　柳傳志：你聽下面的人在給你鼓掌呢，既然他們給你鼓掌，我就同意你的部分看法就完了，這就是我的回答，同意你的部分看法，哪部分同意哪部分不同意呢？正和島的好處就是當著這么多的人我不愿意談。

　　朱丹：請你選擇性理解。

　　柳傳志：這個可以吧。

　　羅振宇：各位我的職業就是給人下套，今天被人下了套。還是柳總厲害。

　　柳傳志：羅振宇我跟你說，你不要聽在場有人給你鼓掌，因為在場的人群不同，你要真的去實驗的話，你要到不同的人群去講，比如說在全是干部隊伍里面講這種話和其他隊伍里面講這種話，你得到的反應肯定不一樣，不同的人群綜合試出來的那種反映才是真實的，這是我提醒你的，不要人家一鼓掌你就得意。

　　俞渝：還有你剛才說的一句話就會知道，你上一上網你就會覺得怎么樣，就是假設說你是一個看CCTV的群體你是一種感受，假如說你是天天上網、上微博的人，你是另外一個感受。

　　羅振宇：假如天天跑菜市場又是另外一種感受。

　　俞渝：假如說你是北京晚報的讀者，你是別的感受，所以我經常問我這個14歲的兒子，還有問他周圍的這些小朋友，我覺得很爽、很高興，非常不政治化，絲毫不減弱他對北京的喜歡或者說是對他們這個學校的這種東西。

　　所以我覺得就是，我們這個群體可能是一個思考的群體，思考的群體可能會偏憂慮一點，如果我們把自己的尺度打得大一點，也許我們的結論會不一樣。

　　羅振宇：而且我們得出來的結論，既使邏輯都是嚴謹的，結論也未必對，因為我們看到的中國只是一個非常小的層面，我想這就是柳總剛才給我提醒的意義對吧？

　　朱丹：所以也請大家來到正和島，能聆聽不同的聲音，獨特的聲音。

　　羅振宇：好，我們進入下一個悖論，我們給他起名叫王石悖論，王石先生今天沒有來，但是他有一個處境卻是很長久地困擾著他，就是王石從很多年開始就聲稱自己是從不行賄的。但是這句話出來之后他就面對兩方面的聲音。

　　方面一：所有人都罵他是偽君子，因為不信他，沒有人信他不行賄，不好意思說實話，我第一次見王石坐在他對面吃飯我問的就是這個問題，我說你不行賄是真的嗎？我是不信的。

　　方面二：另外一方面如果你說你行賄，那所有的人都會說你該死，那請問王石該怎么辦？到底是行賄還是不行賄，是說自己不行賄，還是既使不行賄也不說呢？

　　這個選擇我們稱之為叫王石悖論，二位如何破解。

　　柳傳志：在我不了解、不認識王石的時候，他這么說我會像你一樣，認為他說的是假話，當我跟他慢慢熟悉了以后，我相信他說的話可能有他的道理，王石確實就是這么一個人，如果就王石的問題，我就認為他那么說，我由于對他的人的了解，我覺得他說的有可能就是真的。他怎么過來的我不知道，因為在這個中間我和他有不同的經歷，我只能說到這兒。

　　羅振宇：我說白了就是想問的是，當你遇到這種自己真心做，又想社會理解，但是社會就是不理解，比如說我們馮軍(微博)先生，老說自己愛國，別人說你裝的，他該怎么辦？要不先問問馮軍。你到底是愛國還是不愛國，是為了賣相機還是真愛國。

　　馮軍：這個全世界的價值觀，其實都是共同的，要感恩母親、要感恩故鄉、要感恩祖國，所以熱愛祖國是沒有什么丟臉的。其實全世界任何一個發達國家，他都是愛國的，只有愛國才能更發達。

　　羅振宇：你的意思已經說明了，但是如果我是你，我不會和北京日報同時說愛國，我會岔開一個時間說。

　　柳傳志：我可以點評一句嗎？其實馮軍說得真沒錯，愛國真的是沒什么錯，馮軍之所以那個什么的話，就是以后就不要把說愛國的事兒，馬上跟推銷產品連得太緊，這個時候人們就相信了。

　　羅振宇：這其實恰恰是馮軍可愛之處，甭管什么場合，也不看任何人臉色，掏出相機立即給人演示。

　　俞渝：我可以給大家講一個這個事情，我曾經有幸和馮軍在中央黨校待了半年，開學第一天，馮軍就開始做產品研討會，那一頓中午飯的功夫，他一共召集了六撥人掏出一個什么東西講，只要有兩個人聽，一會兒馮軍就能湊一個場子，精彩之處不在這兒，精彩之處在于過了幾天之后，學校小賣部門口拉出了一個愛國者(微博)的易拉寶。

　　羅振宇：下一個問題，這個問題非常現實。

　　俞渝：稍微等一下，我想講一下剛才馮軍講的這個愛國的事情，我覺得王石說他，我不認識王石，但是他如果真這么說，而且老這么說，比較權威的媒體或者說其他周圍的人說，他的確是不行賄，我覺得我是會相信的。大數法則是大多數情況，但是真的是我相信個別情況呢，是會發生的。

　　然后回應一下馮軍剛開始講的那個愛國，我覺得愛國是多數人的選擇，可能是99.9%的人的選擇，我們在愛國的同時，我特別希望我們企業家圈子里的朋友，因為我們是企業家，我們往往擁有財富、表達和很多方面的自由，既然有，我們有了這些自由，我們在愛國的同時，一定要用批判的眼光審視自己的文化，要有反思的觀點來看我們愛國愛得是什么？真愛國就要反思、就要批判，因為我覺得你之所以有的時候看不到希望，是因為我覺得我們的傳統文化中間，包括現在的現代文化中間，有很多非常糟粕的東西，如果愛國我們要用反思的觀點，批判性地去愛國，批判性地去推動很多事情的發展，愛國不是不批判，因為愛國我們要有批判精神，因為愛國我們還要有獨立意識。

　　羅振宇：謝謝俞渝的點評。

　　朱丹：自由地選擇是否愛國，這是一個發自內心的真心感受，而不是給別人看的。

　　羅振宇：說到這兒我興致來了，我給大家簡單講一下王石是怎么回答我的問題的，我們說這個不行賄你怎么說服我信？他說很簡單，他說你面對一個官員，他有權利，你要對他行賄，但是你必須把他看成一個人，因為只有畜牲才只認錢、只認利益，他只要是人，他肯定有其他需求，比如說一個官員他會有接受一筆錢的需求，比如說做一個政績的需求，比如說幫助一家好企業成功的需求，他只要是一個人。

　　俞渝：那我明白了，王石沒送錢，但是也許王石幫人升官了或者什么。

　　羅振宇：這就是他下面的話，就是當你把他理解為一個人，他的需求是多面的話，他說只要不行賄，我廢掉了他一個需求，但是我同事滿足了他后面兩個需求。第一，做出政績；第二，幫助一家好企業。他說如果一筆生意，我廢掉了一個需求，滿足了對方兩個需求，我還省下一筆錢，你說我這個算盤打得過打不過，這是王石對我的回答，今天他不在，就分享一個秘密。

　　分享下一個悖論，假設你的競爭對手雇傭一大群水軍，天天在網上黑你、罵你，你怎么辦？這個情境特別簡單，俞渝不知道遇到過沒有。

　　俞渝：抹黑當當那要戰斗。

　　朱丹：以其人之道還制其人之身。

　　俞渝：你是說不明來源的，我知道水軍就是在那兒刷屏的。剛才你問了一個什么東西，我覺得大概也是這樣的，如果是針對產品的，如果是針對服務的，那我就講我們的產品是什么？我們的服務是什么？我們的聲明發出去，然后更多地把這樣的稿件發到新浪等等各種地方，包括報紙，如果還是對我們的產品或者是什么有危險的話，那就要開媒體發布會了，更正面地去回答，但是如果是水軍，他吵吵兩聲，他沒有一個強大的利益動機在里頭，我覺得他過兩天也就過去了。

　　羅振宇：沒有一個五毛是自帶糧票的，沒有一個水軍后面沒有金主，一定有人，只不過你不知道，或者你知道你也沒證據。

　　俞渝：這么干的企業我覺得可能是有的，但是對于我們現在直接面對的這個競爭對手或者說行業對手來講，大家還都是比較有規模，也比較像樣的公司，我覺得水軍問題，也許我等碰到了，處理過了，我可能有一個更好的答案給你，現在還沒有一個更好的答案。

　　羅振宇：您這兒要沒答案，柳總那兒更沒答案，沒有水軍去針對柳總吧。

　　柳傳志：我就是盡量少惹事，少叫什么水軍上來惹我，我也盡量少惹事，真的要遇到這種事兒，我根本不需要用水軍，聯想在全國有5萬多員工，我發動一部分起來比水軍厲害。

　　朱丹：那是海軍。

　　俞渝：我覺得我要向柳總學習，除了員工之外，我們還有那么多顧客，把他們也發動起來，讓他們也來參與。

　　柳傳志：在2004年前后，確實有一些人有組織地，就是比如說攻擊聯想少交稅，說一些不著邊際的話，實際上并沒有等我們說話，惹怒了聯想的員工，因為大家還要靠這個飯碗吃飯，所以幾句話上來以后，立刻那邊就無聲無息了，其實我覺得根本當初沒有發動。如果真的要是有這種情況發生的話，我覺得發動自己的員工大概也不犯法，那我也就可以做，不過最好是少惹事。

　　朱丹：兩位嘉賓是沒遇到水軍的困擾。

　　羅振宇：他們可能這方面困擾比較少，但是我也不方便點出誰受到這個困擾比較多，這個我也不方便。

　　柳傳志：實際上，當涉及到原則問題的時候，咱們再說，一般的情況下我還是盡量不讓人惹我，當然也弄不好也許也會有惹的。

　　馮侖老說民營企業家，既軟弱又搖擺，我想說明我永遠是軟弱的，但從不搖擺，沒有說自己硬的，但是真的軟弱的人，貓急了還有上房的時候，對不對？我只能說明到這兒。

　　羅振宇：這十個悖論提完了，我本來寄望于有很多對你們二位的提問，但是我剛才瞄到了一個提問，說這算什么悖論？有人剛才發在上面，說美國對太陽能產業都打成這樣了，你們先說說這事兒，那沒別人能回答這個問題，你來一下吧。就是具體的經營困難，如果遇到這種泰山壓頂一般的毀滅性的災難，怎么辦？施正榮先生你來回答一下。

　　施正榮：其實談到這個資本市場，也是很復雜，首先看你的大勢怎么樣，然后再看一個行業，然后再看一個企業，那么你這個行業目前確實是太陽能、光伏產能過剩，所以造成價格下跌，所以說目前對我們國家來講，過去十年太陽能、光伏發電對全球作出了巨大的貢獻，成本下降了六倍，現在一塊錢一度電，已經實現了，我想今后幾年價格還會進一步下降。

　　同時由于過去幾年投資過熱，造成了產業目前的產能過剩，又加上美國雙反，所以說有時候我們很郁悶。中國企業做了這么大的貢獻，還要受到外國人給你的這個反傾銷、反補貼指責，但是我們要堅信一個企業要可持續發展，必須要靠不斷的創新，靠不斷地提高你的管理水平，所以我想對于光伏產業，這是一個暫時的困難，現在是抄底，買光伏太陽能股票的大好時光，所以說大家都去買股票，三年五年以后，包你發財。

　　羅振宇：建議正和島馬上開發買我們會員、島員股票的這個功能，實時在線支付。

　　朱丹：咱們這十大悖論探討下來，感覺些許糾結、些許復雜、些許沉重，我看見下面秘書處還給我們準備了一個軟性的互動問題，這個問題就輕松一點，我覺得我們還是應該來點兒輕松的問題，問問大家，快問快答，請兩位嘉賓。就一句話，封閉式的回答，你問第一個吧。

　　羅振宇：事業成功一定有不少暗戀者，你是否情感出軌過，這誰出的問題這是。

　　俞渝：我極其想出軌就是沒機會。

　　羅振宇：說的是暗戀情感出軌。

　　柳傳志：不是實際出軌，是情感出軌，情感出軌的具體定義是什么？比如說看電影的時候對那個女主人公很仰慕，這算情感出軌嗎？

　　羅振宇：那你要這么說都算，那我今天下午都十好幾回了。

　　朱丹：這個可以有。接下來看下面這個問題，會飛和會隱身，兩門法術，你最想擁有哪一個？

　　柳傳志：會飛和會隱身。

　　羅振宇：這是一個著名的心理學測試看性格的，解決如果讓你會一種法術。

　　柳傳志：那我想要會飛吧。因為我經常覺得交通不方便，老要遲到。

　　俞渝：我也想會飛，我做夢基本上都記不得，我能夠記得很少數的幾個做過的夢，其中有一個夢，就是從一個山頂上飛下來，然后底下這個山川河流特別漂亮，我老記得那個夢，所以我挺想會飛的。

　　朱丹：都想會飛。

　　羅振宇：下一個問題，偶爾聽到員工背后罵你，你會裝作沒聽見嗎？

　　俞渝：我覺得員工罵我太自然了，我經常小時候背后也罵我爸我媽，我覺得這個不喜歡老板罵兩句老板，而且要讓公司有地方罵老板，這是應該的，我不緊張。

　　羅振宇：我建議這個問題別問下去了，對二老也不太尊重，還有一堆問題，這個問題出得比較壞。這個環節就到這里吧。謝謝二位。