新浪財經訊 “金融博物館書院讀書會”(第十四期)于2012年5月30日在北京舉行。上圖為王忠明曹遠征做客金融博物館讀書會。

　　以下為演講實錄：

　　主持人王巍：感謝大家的到來，我是王巍，首先感謝華遠集團和新浪微博的贊助，使得我們今天能夠一如既往為大家舉辦讀書的活動。特別祝賀在座各位的嘉賓，你們都是在將近2000名合格的報名者中挑選出來的，請你們為你們自己鼓掌。

　　在“閱讀豐富人生”的主題下每一個人說自己的感言，我非常想說，“萬般皆下品，唯有讀書高”，有人批評我的話太陳舊。我接著想說，“書中自有黃金屋，書中自有顏如玉”。書是我們人生中最好的朋友，我們可以從書中看到歷史，看到未來，看到我們自己。今天我們特別邀請了兩位非常資深的書友，也是國內非常有影響的經濟學家，中國銀行首席經濟學家曹遠征先生；全國工商聯副秘書長王忠明先生。

　　這兩位在他們各自的行業里是非常有名的人，今天我用特殊的詞匯概括他們，他們是過去三十年來中國經濟改革重要的軍師。過去大家知道“紹興師爺”，這兩位應該說在中國的金融系統，中國的國有企業系統里，都長期扮演了這樣一個舉足輕重“師爺”的角色。今天我們讓他們在這兒給我們分享過去三十年的經歷，以及他們讀書的心得。

　　首先我想請忠明，他曾經長期擔任過國資委研究中心主任，他本身還是中外名家論壇的創辦人，在微博和互聯網的讀書風氣興起之前，他應該是這個圈子的祖師，做了幾百場名家講壇，所以他更有資格站在我的位置上主持。這幾年他突然身份一轉，變成了全國工商聯的副秘書長，是為民營經濟鼓勵和呼吁的，三十年來為國有企業尋找理論依據。最近轉過來為民營企業鼓勵和呼吁，這種人生的變革是非常有趣的。首先請忠明聊一下，你怎么看你這樣的轉變？

　　王忠明：我覺得這樣的轉變很正常，因為每個人經常會變的，只要有變的條件和可能，就應該勇敢的去變。但是要有方向，我的方向就是，第一個，要有意思。以前觀察國有企業，我覺得是一件非常有意思的事，現在觀察民營企業，也一樣非常有意思。但是我現在不想回答他這個問題，我今天晚上是本著明知山有虎，偏向虎上行的勇氣來的，因為真正的經濟學家是曹遠征，我是陪襯的，你們有什么質疑的問題沖著他走。

　　主持人王巍：現在他要后發制人。曹遠征我認識幾十年了，他是公認的中國宏觀政策研究的第一人，無論從官方還是民間的角度，長期對中國的經濟改革起了重要的推動作用。最近十年到中國銀行，現在是中國銀行首席的經濟學家。曹遠征今年在亞布力有一次重要的講演，對大家的影響還是挺大的。能不能請曹遠征談一談，以亞布力的講演為出發，你的一些最新的觀點。

　　曹遠征自學“經濟學”

　　曹遠征：我還是接著忠明的話說，剛剛王巍說了很多溢美之詞，我想說，我更多的身份是下崗分流干部。1998年我在國家經濟體制改革委員會工作，我曾經在那兒當過司長，當過研究所的所長，參與了國家很多宏觀經濟的工作。我過去是做投資銀行，中國很多上市企業是我親自操刀的，現在是首席經濟學家。

　　我回答他的問題，這個轉變是中國市場經濟發展的問題，不是個人的轉變，是一個潮流。回答亞布力的問題，我們說改革是過去三十年中國經濟最重要的主題，由于改革開放才有了我們今天這一代人。

　　主持人王巍：你大學在哪兒上的？

　　曹遠征：1972年到1975年西安外語學院讀英文的。我趕了三個第一，第一個工農兵學員，就是工人、農民、解放軍戰士上大學，那時候大學是不考試，是推薦的。那時候上大學叫上管改，上大學，管大學，用毛澤東思想改造大學。所以文化知識比較貧乏，主要是要改造大學。1975年畢業以后到了西北邊疆地區的青海工作。1978年考研究生，我是第一屆研究生，武漢大學(微博)，最后轉行讀了經濟學，做的是現在這一行，方向是國際金融。不過那會兒經濟學時間很長，我們的經濟學只是在很大程度上不是老師教的，是自己實踐的摸索，甚至可以說是熬出來的。研究生畢業以后1981年又回到經改委工作，我現在到中國銀行是十三個年頭了。

　　主持人王巍：大學對于你看是很差，上大學是改造大學，讀研究生沒什么用，是你自己研究經濟學，你所有的知識都是在畢業以后參加經濟改革，是這個意思嗎？

　　曹遠征：我想這么說，你不能說沒啥用，也不能說有多大用。最重要的我們說，我剛剛提到了，中國1978年改革開放，是為一代人展現了機會，同時也鍛煉了一代人。你在這個大潮中一定要適應這個大潮，要試圖引領這個潮頭，你一定得學習，一定得提高，在實踐中會提出很多的問題，你得想出為什么，這樣你才能是豐富了你的人生，其中最重要的是閱讀，大量的看書。在1978年的時候，中國是沒有多少書籍可讀的，尤其經濟方面的書籍是沒有的。我上大學的時候，我們那些教授原先是解放前在海外留學的。

　　主持人王巍：要你改變思想轉折，什么書對你影響最深？

　　曹遠征：我想是生活，我大學是讀外語的，后來到西北邊疆工作，在農村。那會兒學習時是佼佼者，而且曾經又有改造大學的經驗，改造農村可能更行。誰知去了以后突然發現，怎么現實生活是這樣的，農村是非常落后的，尤其是西北的農村是非常窮的，窮的叮當叮當響。為什么現實跟你的想法差距如此之大？我記得我在那個山村是很陡的，坡地超過45度，種的莊稼都長不好，沒有多少收成。那時候大家都知道交公糧，我是作為工作隊員必須得到農民家收糧食。按照青海當地的話說，青海當地農村在堂屋里有一個面柜，他把“取面”叫“挖面”，管我們叫“挖面書記”。我記得最感觸的一件事，我們村里有一個黨支部，后來大家動員要繼續加重公購糧。開黨支部會，農民很是樸實的，說國家說了，我們少吃點甚至不吃都得支持國家，我覺得很感動。從那以后我想怎么改變農村的經濟面貌是非常重要的，那時候挑燈在讀各種各樣的書。

　　主持人王巍：讀什么書？

　　曹遠征：其實很簡單，那時候開始看《資本論》，因為那時候沒有什么書，能拿到就是《資本論》。《政治經濟學》教科書第三版是蘇聯的風格，但是在那個讀的過程中，我想是打下了底子，這才有幸在文革結束以后招研究生的時候才能考上研究生。

　　王忠明溜班“看電影”

　　主持人王巍：這是在當年那么肯定，思想貧瘠的時候讀思想論和資本論挑燈夜戰成長的性格。忠明，講講你能打動我們的故事。

　　王忠明：今年是我下鄉正好四十周年，四十年前我沒有經過父母的同意把戶口遷到蕭山去了，蕭山現在劃到杭州了，那時候思想非常先進。去了之后接受貧下中農再教育，干了一年農活，后來到公社廣播站和縣廣播站開始寫文章。那時候寫的文章現在想起來好像挺磨煉自己的文筆，雖然老是那幾句話拽來拽去的，可是我現在知道標點符號怎么用了，現在看我的部下標點符號錯在什么地方，就是那時候練的功夫。新聞的格式，現在網絡文字不太管，報告文學、通信、消息和評論文字格式是不一樣的，在生活中不經意間實際上已經奠定了你的未來。后來我上了杭州大學，讀的中文系。

　　曹遠征：我讀外文，他讀中文。

　　王忠明：所以他叫遠征。學了中文以后，文化大革命結束，國家缺人才，國家紀委派人到杭州大學找工作人員。我當時是中文系唯一一個預備黨員，我是真的不想來北京，雖然我也知道黨中央在北京。因為那時候的生活，我們也知道北京連當地的供應也跟不上，而且上有天堂，下有蘇杭是根深蒂固的。當時的理想是想當中國的黑格爾，想當“車夫斯基”，本來也是讓我留校的，我也做好了當園丁的思想準備，他這樣不經意間就打亂了我的夢想。我不想來北京，就找我談話，說組織上考驗你的時候到了。這就沒話說了，那時候我是革命一塊磚，任你東南西北搬，把你從杭州搬到北京就得來。進了國家紀委，現在你們到三里河都可以看得見，巍然聳立的國家發改委的大樓，是不可能圓你美學批評家的夢，但還是有這種情結。我那時候到了辦公廳是黨組辦公室，經常要開會搞會務工作。等到領導都坐下來以后我就打開抽屜，那里面放著美學著作，或者其他相關的我偏好的書籍。這個日子是很難過的，因為跟你的職業已經發生了沖突。后來有一年回來過春節，跟我一個特別要好的同學，我至今也沒有忘記他的形象，手里拿著一根煙，他問了我的情況之后說，你看電影那么多，你不能搞搞電影評論嗎？他這一說以后，我回來開始做這個“買賣”了。早上早早的到了，給領導的水也倒好了，他們到了之后我也坐一會兒，但是趁他們不注意我就溜到三里河工人俱樂部，我早就偵查好有什么電影，那時候電影一個半小時，看完了以后我就回來了。

　　當時1983年搞了一個首屆電影評論征文賽，我居然獲了一個第一名。評的《黃土地》，標題叫“出手不凡”，他當時有一只手，對我沖擊很大。陳凱歌看完了以后挺高興，說當時能不能組建一個北京影視評論學會，說你要當會長，我說我不在圈里會，怎么當會長。他說這樣才有意思，我們就這樣干上了。我們當時像今天王巍主持一樣，每個月搞一次活動，大家談談你最近讀了什么書，看了什么片子。中國最著名的電影評論家鐘建飛先生，電影的鑼鼓一敲，1958年他就變成了右派，我對他當時發表的言論進行了批評。老人家真的有風度，馬上給我回信，非常娟秀毛筆寫的字，說你能不能來我們見見面。我當時看的文字特別的冷峻，我想象他一定是非常嚴肅，而且是高大個兒。門打開以后，如此的慈愛，慈眉善目的，讓我知道對自己的人生閱歷這么淺，所以一定要認真的讀書。

　　主持人王巍：忠明，我覺得你的確是高人，大學畢業我跟你遇到同樣的情況，我就不會像你這樣處理。當時說組織考驗你的時候到了，我大學畢業以后也是一樣，讓我當老師，我是非常不情愿，所以不去。

　　王忠明：你要是在杭州大學就好了，咱倆就兩相情原了。

　　主持人王巍：讓我教財經學院，我不同意，當時分配處處長一拍桌子說黨讓你干什么就干什么，我也一拍桌子說，黨讓我造原子彈，我能造嗎。

　　曹遠征：你倆的精神境界太低了，當年我大學畢業時，我們當時讀毛澤東的著作青年運動的方向，看一個青年是不是革命，看他是不是去延安和西安，去西安就是反革命，去延安就是革命。1975年畢業，去不去西藏就是去不去延安的問題，于是當時很多大學生報名去西藏，咱們也是那一波里的，所以他們境界相對低一點。

　　王忠明向書友薦書

　　主持人王巍：今天不是以我為主，我是17歲報名去西藏，但是由于家庭沒去成。咱們不談這個問題，我再回過來談一談忠明，我們每次要求嘉賓提出五本書，結果忠明拿來了五本書。《歌德談話錄》、《電影語音》、《當頭棒喝—如何激發創造力》、《改革與發展—論大轉變中的中國經濟》、《午夜日記—葉利欽自傳》。他那出來的五本書上來就是五個國家，你給大家講一講，為什么推薦這五本書？

　　王忠明：其實我沒有太多意思，后來我就后悔了。我給他們推薦了五本之后，我自己又列了一個名單，實際上那里面大部分都是我自己寫的書。當然，這五本書確實在一定程度上比較深刻的影響的我，這些書刻畫了我的職業和業余生活。

　　《歌德談話錄》，這本書我在扉頁上還講，1982年12月13日，王君轉業返軍下午購于王府井書店。王君你們可能誰都不知道，她是我夫人。這個書價才0.91元，你們想想這個年代多么的久遠。這本書原則上來說是一本哲學書，我覺得不管什么專業，哲學思維還是非常非常重要的，他能夠讓我們盡量規避一些表層次或者淺層次的東西。愛克曼作為歌德的秘書，這么認真的記錄跟他散步，茶余飯后之后歌德非常閃光的東西，我就想，我怎么就沒有秘書呢。

　　主持人王巍：忠明我知道他十多年前是給一個大領導當秘書，當了很多年。

　　王忠明：《電影語言》是屬于我的業余生活，但是這本書它給我的體會是它的專業化，我們一定要走向專業化。我剛才講為什么遠征稱得上專業的經濟學家，他在專業上比較徹底。亞布力那一次我沒有去，張維迎演講中講了市場經濟的基礎，其中講到思想市場，這個概念我認為真的是非常透徹的表達了一個經濟學家專業方面的徹底性。《電影語言》不僅豐富了我的電影思維，而重要的是，讓我去懂得了我們干什么都應該有專業深度。

　　《當頭棒喝—如何激發創造力》這本書也很便宜，1985年買的1.9元，買了讓我也很愛不釋手。改革開放初期，八十年代，改革開放最本質的就是要喚起我們民族的創新性。

　　《改革與發展—論大轉變中的中國經濟》，這本書在經濟學方面他寫的非常通俗，這是我已經轉到經濟學研究之后，讀的最認真的一本書，除了其他的原因之外，因為董輔礽，董老師有一個人生的警句“守身如玉”，這個導師去世的比較早，但是他一生潔身自好，絕不卑躬屈膝，至今鼓舞著我們弟子為真理而戰。

　　《午夜日記—葉利欽自傳》，讀完這本書你就知道，為什么葉利欽要在1999年12月30日中午向全世界隆重推出普京，在這個過程中他是如何本著對俄羅斯民族的負責精神，不惜遭很多的抱怨、責怪，當時那幾年俄羅斯的總理像走馬燈的轉變，給我們感覺是政治動蕩。而他內心的政治熱情，以及他的面部，跟我們想象中的政治家的冷漠是形成巨大的反差。另外他在差不多結尾的時候有一個愿望，說能不能組建一個世界領袖俱樂部，就是從總統、首相崗位退下來的國家領導人，組建一個世界領袖俱樂部，我希望王巍你多掙點錢，把這個愿你給他還了。

　　曹遠征讀書涉獵奇廣

　　主持人王巍：這些書代表了忠明人生歲月的磕痕，有很多的感悟。我不知道大家有多少人能夠像他一樣把十幾年前的書能夠找出來，這是不容易的，這就是讀書人的一種境界。現在我把話題轉到曹遠征這兒來，曹遠征提出了一個書單，對于我來說看到很可怕，他的空間和跨度，相當于云計算了。《劍橋中國史》、王樹增的《1911》、《新全球史》、《經濟讀點經濟史》、《時間簡史》、《果殼中的宇宙》、《大設計》、《太平洋戰爭》、《微觀經濟學》。這些書的厚重和跨度我不認為是一個正常學者的量，你為什么挑這些書，這些書在你的哪些人生階段，或者你事業中起的作用，跟大家分享一下。

　　曹遠征：我先從《微觀經濟學》開始說，我是讀經濟學專業的，經濟學專業的書籍太多了，于是就不做推薦了。于桐說你推薦點你平時讀的書，我就推薦了這。《微觀經濟學》，微觀經濟學是基本的經濟學研究方法，如果你要讀點經濟學從方法論開始可能是最好的。最重要的是有一組書是跟歷史相關的，歷史都是外國人寫的歷史，而且是外國人寫的中國歷史。推薦這些書也不是偶然的，是跟我過去的工作，跟過去的學習，甚至生活相關。我記得我開始讀研究生以后，特別是到人大讀博士的時候，我的導師吳大坤，你講中國模式跟亞細亞生產方式相關，亞細亞方式是馬克思最早提出的，他提到社會發展形態不是像我們現在寫社會發展史的五個形態，可能有其他的形態，其中有一個亞細亞形態。亞細亞的問題一直是學術界很爭議的問題，二三十年代蘇聯有爭議，新中國建立以后史學界有爭議，包括現在一直有爭議。比如講斷代史，中國的封建社會從什么時候開始，因為中國的國家跟西方的國家可能是不一樣的。

　　歷史上從西方的角度看看中國歷史的解讀會是什么樣，會變的不一樣。《劍橋中國史》是從他們的角度討論中國的問題， 看中國史已經看到了很多，外國人看待中國史會是什么樣，會有很多的啟發。特別是像比較早的隋唐史、晚清史，特別值得推薦的，這個書后面有兩冊是《劍橋中華人民共和國史》，上下兩冊，他講的是1949年以后他們怎么看待。晚清史后面有一冊是跟民國相關的，我們知道今年是辛亥革命101年，中國現在是進入共和國的歷史有101年了。討論這個歷史，特別是我現在在中國銀行服務，中國銀行今年是100年，中國銀行是中山先生當民國的總統以后把大清戶部銀行改成中國銀行。在1911年辛亥革命前后，究竟中國發生了什么樣的變化？研究辛亥革命的歷史是很多的，曾經有一個人，王樹增寫過一個很通俗的就是《1911》，他全景展現了在1911年前后，在晚清最早改革是1905年，后來有了除舊更新，改革的措施似乎比現在更激進，但是最后清王朝完蛋了，取而代之是辛亥革命。辛亥革命從歷史上大家都沒有預期到，中山先生都沒有預期到，他是在武昌這個地方有了這個革命。這本書是全景展現了中國社會當時各個方面的狀態。讀了以后會別有心得，從歷史看全球更有感觸。

　　《新全球史》，世界在全球化的過程中，過去我們寫的歷史都是國別的歷史。從全球的觀念看待歷史是一個文明的歷史，所以這本書本身還有一個副標題，“文明的傳承與交流”，人類在各個地方發展過程中，不僅傳承自己的文明，而且互相交流新的文明。今天在全球化的時代，恰恰從這個角度觀察歷史，特別是在這個角度，在全球的角度觀察中國具有非常重要的意義。這本書是最新出版的上下兩冊，我也剛剛讀完。

　　《應該讀點經濟史》這本書寫的很有意思，這是另類歷史。他是用另類的辦法研究歷史的狀況，槍炮并不是鋼鐵，從這個角度研究文明是怎么進行的。槍炮我們知道自從地理大發現以后，槍炮、火藥統一了世界。槍炮、火藥帶來的結果，印第安的瑪雅文化，是拉美人把天花帶到了那里，那個地方是沒有這個抵抗力的，使人口大幅度下降。《應該讀點經濟史》從另外一個角度解釋，馬爾薩斯的陷阱到底存不存在，人類為什么從工業革命以后才有人口的增長，工業革命以前為什么沒有人口的增長？我們稱之為馬爾薩斯陷阱。馬爾薩斯陷阱解釋一個問題，為什么出現工業革命，為什么出現現代革命。在這本書上有其他的解釋，這個解釋是用經濟學的方法解釋，他找了很多的數據，靠統計學的方法看，這個文明為什么是這樣產生，其中一個問題為什么在歐洲同時出現了工業文明。為什么工業文明之前有一個黑暗的中世紀，持續了那么多年，突然一下子爆發了工業革命，從而有了人口的增長。

　　至于《時間簡史》是我個人的興趣，我原來讀小學、中學就想當一個物理學家，當個科學家，只不過很可惜，文化大革命，我們的學業中斷了。后來被推薦讀外文，當時連ABC都不認識，但是一直保留這個興趣。后來在現實工作中發現他對討論問題有幫助。為什么推薦《時間簡歷》，他是現代物理學的前沿，他是一個思維的挑戰。比如我們說大爆炸宇宙學，他講宇宙是從一個極小的極點突然爆炸膨脹。馬上帶來一個問題，如果是這樣，宇宙有始有終嗎？世界出現以前會不會反演？同樣，未來的過程這個世界是無線膨脹下去還是會塌縮？當然，這會在你想想中提了很大的挑戰。與此同時，你隨著理論的延伸會發現，在《果殼宇宙》或《大設計》有很多的空間，我們一般人想象是四維空間。現在科學證明有11個空間存在，空間是被卷曲的。這時候在某種意義上說，在我們現實的宇宙之外還有一個平行的宇宙，這個宇宙只是那個宇宙的反射，或者那個宇宙是這個宇宙的反射。這對我們人類思維提出極大的挑戰，我想這種挑戰也是讀書的樂趣。

　　今天錄電視的時候我說了一句話，讀書是向上的力量，他很拓展思維，世界是無限的，是無邊無沿的。這些著作對我們討論現實的經濟問題也是有幫助的。我原來從事改革，改革是多維空間的問題，一下是一組目標，這一組目標是集中在一起，你一定有一個取舍，你從什么角度觀察這個取舍，我們稱之為先后的順序，也稱之為有突破口，或者稱之為配套。他不是個單一目標，我相信讀這種物理學的書，對這種理解是有幫助的。如說霍金的書比較艱難，《量子物理史話》，他總結了一百多年前，本世紀初的物理學革命。還有大尺度空間，也有在量子力學上的，你發現在觀察現象中一定有你的主觀因素在里面。這本書如果大家完全作為業余愛好，在思維上是有幫助的，而且他的故事寫的是娓娓道來，很精彩。這些科學家你會發現他有時候在人文主義和科學邏輯中是沖突。

　　《太平洋戰爭》，這是一本業余讀物，這是在日本七十年代非常著名的連載的著作，他用日本的角度研究太平洋戰爭。盡管他很多的視角我們是不贊成的，但是畢竟是從日本的角度看待這個問題。我想你了解中國在世界的地位，特別是大家了解抗戰，這個著作從另外一個角度給我們提供一個視角。日本人的夢想是大東亞共榮圈，講究亞洲的精神，亞洲的主義，亞洲的價值。與此同時，這個書上描述最有意思的，日本人自知打不過美國，但是他一定要打美國，他寫了他們決策的背景。可能對于了解我們這個地區，特別是了解二戰以后這樣一個世界是怎么形成是有幫助的。

　　主持人王巍：謝謝遠征，也謝謝忠明，這就是我們“閱讀豐富人生”讀書會的宗旨所在，每個人不管你有意識還是無意識，都是一系列的書造就的，你讀什么書就能造就今天你什么性格。看忠明的書，能看出他解釋他看的電影、文學、詩歌，是浪漫氣質的人。看遠征，歷史、科學，非常理性氣質的人。

　　王忠明：其實歷史的書我也看。

　　王忠明呼吁國企“學會退出”

　　主持人王巍：特別有意思的是，我們剛才談的這些，你們是從哪里來？從哪些書走到今天？現在我想進入下一個階段，你們為社會創造了什么價值？你們兩位都是寫了大量文字，出版了許多書的人，你從前人學到的東西造就了你們，你在過去年，或者未來你要留給社會什么東西？我想請忠明來談，你的書，你對這個社會認為提供了哪些貢獻？

　　王忠明：投入產出法決定了，我們有投入就得產出。我剛才聽遠征一講，他屬于是有錢人，買一本書就能買出一大串來，屬于貴族的讀書法，我買書都是幾毛錢，這個了不得。我是屬于自產自銷，我還真是寫了幾本書，完成他們規定的推薦以后，我總是覺得心有不甘，怎么不推薦推薦我自己寫的，我找書很方便，空下來就整理書，哪些書是看過的，我就堆在一個地方。幾百萬文字，其中有一些就過去了，沉淀下來的書有幾本，有一本叫《另眼相看》，是1988年學了德語之后去德國學習15個月，寫了這么一個本書叫《另眼相看》。我當時已經到國家經貿委工作了，寫了一些在國外學習，包括學習完了回來以后出國考察的感悟。

　　最早寫的這本書，作為專著是很薄的，是電影學心論，《大潮初動》，德國人很殘酷，初級班如果不通過，你高級班就別讀了，高級班不通過德國也就別去了。我們當初有一個同學高級沒有通過，去不成德國，他本來要結婚的女朋友也跟他拜拜了。我在1988年初級班讀完之后的一個月時間把這本書寫出來，到從德國回來之后，1990年10月11日出版的，當時還寫了這樣一句話，跟我們今天的主題有點關系。愛書吧，它是您永久的伙伴，題于王博入隊時。王博你們也不一定知道，他是我兒子。

　　我在國家經貿委干過一段培訓司的司長，培訓這個行當我是非常敬重的，因為我覺得沒有任何人可以抗拒培訓，像我們今天這樣的讀書會本身上也是一種培訓。那邊干了幾年之后，對于培訓，對于人力資本，人力資源管理有一些感悟，寫了不少文章，最后寫了一個《新培訓觀》，《大潮初動》這本書，在當時填補了個業余影評者寫的電影專著，從來沒有過，出版量現在說起來只有一千本。

　　最近兩年我寫的兩本書，我自己覺得有點日落黃昏的感覺，人顯得很蒼老，因為經歷一些波折之后，其中有一本叫《發問—經濟與企業管理隨筆集》，中國經濟出版社出的。我的理解，發問與發呆其實僅一字之差，好在連麗江小茶吧上明確把發呆寫上服務項目之列了，我希望你們有機會拿這本書發呆一下也未嘗不可。《學會退出—我所研究的經濟與企業問題》。我夫人和兒子看完我的序言說有點膽戰心驚，因為這里面收錄了兩篇文章，其中有一篇文章很短很短，在“兩會”召開之前《人民日報》約我寫的，讓我寫一篇文章回答老百姓關心的國有企業改革問題。我的標題是“國企改革應步入倒計時”，曠日持久國有企業改革難道還需要不斷的持久下去嗎？改革是需要成本的，應該加快。這篇文章出來之后，遭到了一些有“力量”人的批評，利用“兩會”期間給中共中央政治局、國務院、人大、政協寫信，說要捍衛《憲法》、反對私有化、開除黨籍這些。后來《人民日報》找我，說你寫的這些話有什么來頭嗎？要是說找到出處肯定是有，都來自黨中央的聲音，但是難道不允許用我們自己的語匯來表達嗎？他說現在有不同意見。我說好，不同意見可以，允不允許我答辯？辯論行不行？他說我們《人民日報》已經承擔責任了，你就顧全大局，就擱下了。擱下之后難道就這么了了嗎？我覺得應該有見證，所以編這本書我把這篇文章放進去了，而且標題是非常鮮明的是《學會退出》，我認為國有企業在市場經濟大潮中脈絡是逐漸的退出，數量越來越少。雖然現在要關心國家安全和國家經濟命脈的關鍵行業和領域，目前這個階段還要保留著一定的國有企業，但并不意味著戰略退出不是一種必然的選擇。這些東西有時候我自己看看，對自己也是一種警醒，因為我認為每個人讀書雖然看起來很平靜，但心里一定是不平靜的，如果在特別平靜的狀態下寫下來的書多半是坑害讀者的。咱們要讀書，最好能夠對一個作者有充分的了解，當然最后還要講一下推薦這些書，我還附錄了其他幾本不是我寫的書。跟王巍特別要好的約翰納斯比特的《大趨勢》，這個我看的很認真，特別贊賞他最后的那些語言，我認為至今都值得我們深思。“這就是恰逢時代，有挑戰，有可能性，有疑問。雖然夾在兩個時代實踐的時代是搖擺不定，但這是一個偉大的時代，一個發酵的時代，里面充滿了各種機會。如果我們能學會利用他的搖擺不定性，我們在這個時代所取得的成果，要比在穩定的時代里大得多。問題在于，我們對前面的路途要有一個清楚的感覺，一個清楚的概念，一個清楚的遠見，能夠生活在這樣一個奇妙的時代，真好。”我覺得我們現在基本上是這樣一個時代中的時代。

　　還有一本書遼寧民族出版社出版的《智慧日記》，這本書是兩個人一起讀的，我跟我兒子一起讀的，那時候他年紀還小，我幾乎到晚上八九點鐘，無論有多少朋友在一起，我一定要趕回去，因為家里有一個人等著我給他讀書，讀完書以后他才能睡覺。以至于他出生的日子我都選的是9月1日，你生來就是為了學習。他讀書現在肯定沒有我讀的多。

　　主持人王巍：他的書是非常感性的題目，他把我們這一代人么多年隨著改革的與時俱進，表達我們人生的想法。也許在歷史上沒有留多少痕跡，重要的是過程，這個過程中我們跟世界交流，跟同事交流，特別是他跟自己的家人和下一代交流，這樣的過程也是我們這一代讀書人的一種責任，謝謝忠明。剛才談到約翰納斯比特最近將來中國，他愿意到我們書院來跟大家交流，我們想邀請王忠明先生擔任主持。

　　王忠明：謝謝，我一定擔當。他前不久寫了一本《中國大趨勢》，里面讓我非常吃驚的，里面多次提到王巍，我就是想不明白是什么道理。后來有兩個思路供大家參考。第一個，王巍的知名度實在是太高了。第二個，納斯比特多多少少有點貶值了。

　　主持人王巍：這是互聯網的典型特點，互粉，我說王忠明好，他說我好。這是互粉。遠征是一個百科全書，他這么多年寫了大量的文字，有影響的政策文案，也出了一些書，能不能介紹一下你的過程。

　　曹遠征：我非常敬佩忠明，涉獵領域這么多，同時語言這么豐富，我很汗顏。

　　王忠明：我剛才介紹的還不是全部。

　　主持人王巍：巨大的精神壓力。

　　曹遠征透露寫政府文件“內幕”

　　曹遠征：怎么寫經濟學著作，我不想說，那些太專業了。最近還有兩三本著作面市，《國家資產負債持續能力研究》、《人民幣國際化》、《中國金融》。過去寫了不少的文字，但是很多文字都編成了政府官方的文件，所以留下的文字不多。

　　主持人王巍：你覺得寫文件和寫書有什么區別？

　　曹遠征：這是完全不一樣的，寫文件得字字斟酌，反復磨煉，領會精神的實施，文件里有精神，一個字一個字是經過推敲的，如何表達。需要一個起草小組反復的折騰多少遍，不斷的征求意見，最后再形成這個文件。于是一開始起草先寫我的理解，最后變成完全你不認識的東西，這個文件就寫成了。我們往往參與過文件起草之后，在底下聽文件傳達，說中央英明，這個文件早該這樣了，這個就說明這個文件寫的好。

　　我想說的一件事，某種意義上跟王忠明有點撞車，他搞電影，我也搞過電影，我還那過電影獎。1989年中央電影制品廠一步紀錄片《決定歷史命運的時刻》，紀念十一屆三中全會三周年，我是是撰稿者，拿過第一屆金雞獎。后來一發而不可收拾，很多宣傳片我擔任過撰稿，其中包括都是紀年改革開放的，改革開放14年，改革開放20年，我都擔任過他們的總撰。只不過一看那個撰稿都是描述歷史，跟忠明的電影紀錄片是遠遠不能相比的。

　　主持人王巍：他說的重大轉折片，你認為是什么樣的藝術水平？你怎么評價？

　　王忠明：實際上從讀書的角度，我們可以看到他跟自己閱讀的結構是非常吻合的，從歷史的深處遠遠的向我們征戰而來，這就是曹遠征。他這些作品我都看過，我認為對于中國社會進步的貢獻，可能超過他的其他文字。

　　曹遠征：當時體改委有一個改革宣傳的要求，而且體改委當時有一個理論宣傳司，專門宣傳改革的，這實際上很多都是應改革要求的應景之作。剛剛忠明那么評價我感到非常高興，如果真正推動了改革，這也是我們這一代人的心愿。其中有很多片子拿過一些官方的獎，當時在宣傳改革方面還是盡了綿薄之力。

　　王忠明：我現在特別希望遠征能夠重演一下總撰稿人的角色，我特別想有這樣一部作品“資本文明論”，我們中國進入到這個階段之后，資本的力量呈現出來，但是我們的社會在資本文明的沉淀方面是比較缺乏的，他突出表現在，第一，對于財富的仇視或者排斥，依然還是嚴重的存在。另外，資本的擁有者，財富的擁有者濫用資本的力量，財富的力量。因此，從資本演進史來講，王巍是中國金融博物館的創辦者，他更清楚，從資本的演史，我們可以看到，最初的階段馬克思說的不錯，確實是滴著骯臟的血，充滿了血污。但是人類有能力自己調節，不斷的覺醒和反省。我們作為市場經濟后起國家，真正解決生產力和發展生產力，很重要是我們恢復了資本作為生產要素很的價值和地位。我們現在再強調勞動在分配中的地位，絕不是以排斥資本的價值為前提。相對于我們充裕的勞動力來講，資本更加稀缺，而且沒有資本，我們勞動、就業如何實現，我們管理和技術，這些生產要素都難以整合。我認為在目前這個階段推動中國改革開放進一步走向深化，特別是需要有這樣一個大氣磅礴的“資本文明論”，我覺得遠征你是不是再擔綱一次。

　　曹遠征：寫電視劇我有經驗是要有激情的。

　　王忠明稱創新者才能享有“暴利”

　　主持人王巍：忠明寫了一個很重要的觀念，資本在當代社會的價值定義，而不是在原始掠奪階段的道德。你是學資本論出身的，你怎么評價剛才他的話？

　　曹遠征：我覺得他說的非常中肯，現在資本的含義理解在寬泛化或深刻化。我們過去把資本理解為物質資本，或者附著在物質上的資本的資本，比如貨幣資本。但是你發現在現代社會中，最重要是人力資本，知識創造的價值。中國經濟走到今天這一步，我們說如果物質資本的積累，當然還是需要積累的已經足夠多，最重要是人力資本的提升。這是符合剛剛忠明所說的，他當年在經貿委當培訓司長就是人力資本。消費進入到今天，我們發現人力資本是最重要的，能不能成為一個創新國家，這是中華民族的一個前途問題。我想，如果讓我寫這個紀錄片，我一定從這個角度解釋，不僅僅是一個物質資本，更重要是以人為本，是人力資本的提升，是創造力的國家。

　　王忠明：你這樣一說又撞到了我的槍口上，我真的忘記說了一本書。我的書名就叫《人的暴利》，確確實實資本的邊界拓展到人力資本之后，實際上深刻的改革了我們人類世界的社會經濟運行。而且資本主義的喪鐘為什么遲遲沒有敲響，很重要的原因，從上世紀五十年代，美國第一次出現了白領工人超過藍領工人之后，這個社會的演進史我認為發生了拐點。按照遠征閱讀非常認真的《資本論》的邏輯，剩余勞動，剩余價值榨干之后，無產階級起來革命，剝奪剝奪者，用暴利的方法改變社會。當美國以及西方一些資本主義國家開始調整自己的處理方法之后，大力的普及教育，窮人翻身兩個出路，一個是造反，一個是教育。加大了人力資本投入之后，使更多的窮人即使不擁有傳統意義上的生產資料，你只有擁有人力資本，擁有知識，你同樣可以跟物力資本，智力資本的擁有者共同創造財富和分享財富，所以無產階級和資產階級未必一定是對立的，可以通過和平的方式，教育的方式，培訓的方式改變自我，共同創造財富，共同分享財富。遠征你今天第一次支持了我，我們現在看來看去，真正帶來暴利的產業一個一個過去了，未來可能給我們帶來暴利空間的，你必須是比爾蓋茨，你必須是原創者，或者是首創者，某一個技術，或者某一個商業模式的創新者，這個暴利你是可以享有的。我覺得人力資本，確確實實應該引起我們的重視，咱們讀書會根本上也是為了增加我們的人力資本投資。

　　曹遠征：忠明提的問題很重要，大家都想到了，你們現在年輕人正在討論的問題，為什么中國不出現喬布斯？本身就是一個問題。他說的是創新、創業，如果按馬克思主義說，革命是人解放，人最重要的解放是思想的解放。有了創新的能力，有了人力資本的提升，可能一切人間奇跡都能被創造出來。你想蘋果的故事就是人間奇跡被創造出來，從這個意義上來講，確實人力資本提升是我們國家的第一要務。

　　王忠明：我也想提一個建議，無論我們是干什么，或者在學什么專業，如果有一點業余時間，你不妨去找研究人力資本理論獲得諾貝爾經濟學獎的舒爾茨、貝克的專著，在我有限的閱讀視野中，我認為人力資本理論是經濟學第一次對人，及其人自身能力的一種理論，人力資本理論不一定都需學這個專業，但是應該奪得一些，能夠讓我們更好的認識自己，懂得怎樣去投資。現在我們有一些用人的時候覺得非常的苦惱，你特別想給他多一點的工資，或者多一點薪酬，但是他總是干不明白。我現在的體會，假如你是從小學一口氣讀到博士，哪怕是北大的博士，你告訴我這個閱歷我一定不用。現在企業管理培訓搞的非常熱鬧，人力資本投資，重視提高素質了。但是這里面很大是一種隱形的轉移，一個碩士生、博士生到你單位工作，連最基本的人際關系都整不明白，你交給他一件事情，過不了多長時間發生聯系的相關人員就來告狀，你們這是什么博士，什么水平，連怎么做人的ABC都要重新教，你說我們的教育多么失敗，你們要是到大學讀書，還不如定時到這兒來。

　　曹遠征透露中國銀行上市材料重達42噸

　　主持人王巍：感謝忠明和遠征，給我們提供了人力資本理論的價值觀，奠定了書院的理論基礎，讀書就是人力資本投資。按忠明的話說，要么去教育，要么去革命。現在通過讀書避免了革命也是好事。我還有一個問題想給遠征，當時我在德國的時候他們跟我開玩笑，說你們中國喜歡馬克思，馬克思寫了一本《資本論》，馬克思的媽媽跟他說，窮了一輩子，根本不應該搞什么資本論，應該搞資本。這是德國人跟我說的。遠征，這么多年搞體制改革，又是博士，最近十年突然翻身下海，推動中國銀行整個資本的增資的過程，包括上市和資產注資，所有重大的過程都有你親自的參與，你講一講從文人到金融家這樣的轉折。

　　曹遠征：第一，我不太想說我是金融家，我只是實際工作的參與者，本質上是一個讀書人。我覺得最重要的是兩點。讀書為了什么？我覺得我在上大學的時候盡管是工農兵，我覺得他的基本理念是對的，讀書是為了提高發現問題的能力和解決問題的能力，這是當時的讀書，也被解釋為活學活用，在干中學，這實際上是人力資本現在的概念。

　　第二個，意識到中國的改革不是完全嘴上說說，設計一兩個方案而已，必須要現實的推動。本身被下崗分流了，到了這里就推動一把，于是卷入了這個過程。這個過程也相當艱難和復雜，我就告訴你，中國銀行當時上市的材料是42噸，你是要做大量的研究，要閱讀，是要盡職調查的。舉一個例子，如果從當時的情況來看，咱們現在都講資本充足率，當時中國銀行資本充足率只有4%、5%，中國銀行壞帳率超過20%幾，20%多的壞帳，4%、5%的資本，倒五遍。在這種情況下要進行重組是非常艱難的，他是經過一系列復雜的過程，剝離壞帳，重新注資，建立法人治理結構，實行外部監管，甚至覺得這樣一套不行逼著上市，上市必須得到海外上市，因為這個市場近。經過這樣一個過程，從銀行業來說也有了脫胎換骨的改造，現在銀行業接受了這一次金融危機的沖擊。

　　我想說對我個人確實是一個鍛煉，突然發現在這樣一個過程中，我理解了土財主和資本家的區別，土財主也錢，但是你不會運作你的資本，你不會成為一個好的企業家，不會成為一個好的公司，不會成為一個好的民族。在這個過程中，我們脫胎換骨是從土財主變成了資本的經營者這個方向的轉變，這才是剛才忠明所說要寫《資本的力量》。我注意到《公司的力量》就是講這個事情，還有一個電視劇《華爾街》也是講這個，但是我想說，如果從這兒我們現在學了一個新的東西，就是人力資本的力量更為重要。

　　主持人王巍：說實在的，我們在這個場合，我們都能達到高度的一致，因為所有人都是讀書人，大家都認可知識的價值。但是在更光大的市場上，應該說目前還是很令人惆悵，社會上普遍對讀書，對人力資本這種投資、培訓，甚至即便拿到了博士，人力資本，評價都非常的低。我舉一個例子，我今天多次談到，1996年我在遼寧幫助一個企業上市，當時有一個大連搞鋁合金門窗的廠子，大概有兩到三億的資產，大連市長介紹我讓他幫著做上市。1996年的時候，很少有國外的博士回來，我當時是比較早的回國，所以那個老板很興奮，拉我喝酒，說我這么多年很少看見過美國的博士回來，一定要拉著我喝酒。喝到半夜他突然跟我說，王總，我跟你說，我也有十個博士。我說你要這么多博士干什么？三四億的資產用得了這么多博士？他說我真的有十個博士，我剛表示不信，立刻拿著大哥大挨個兒叫過來。我說我理解你有十個博士，你別半夜折騰了。你弄這么多博士干什么？他說了一句話，對我來說是振聾發聵的一句話，我跟大家分享。他說博士就跟個手紙似的，你不知道什么時候用，你得總揣著。你就品吧，這就是大部分企業家里人才的價值，就跟個手紙似的，不知道啥時候用，就得總揣著。我們對知識有需要，一定要理解整個社會環境對知識目前還有相當多的歧視和偏見，這就是為什么我們現在愿意花這么多的時間，公益的推動讀書，增加知識價值，讓這個社會在更加文明的基礎上提升，這就是我們今天的目的。我們特別感謝所有人支持我們，你們的到場就是給我們的支持。