新浪財經訊 “2012(第四屆)大連·中國經濟論壇”于2012年5月26日-27日在大連舉行。上圖為“繼續改革的動力與阻力”論壇。

　　以下為演講實錄：

　　羅振宇：本場論壇的主題叫“繼續改革的動力和阻力”，我覺得膽子也比較大，主辦方也是用心良苦，放在最后一天的下午，我們來觸及當前中國經濟非常敏感的一個詞，改革，接下來我們就坐下來談改革的問題。

　　我就開門見山，因為場上的幾位都是大家要去傾聽干貨的人，我想請教現場的各位，假設這個問題我在多個論壇問過，但是今天問意義不一樣，假設我們現在見到了溫總理，假設我們是在一個小房間里遇到的，假設談話是不公開的，你會建議他當前中國最急迫的改革是什么改革？能不能把你私下準備跟總理說的話在這個公共場合作以透露，我們就按順序來。

　　王農：我認為中國的改革是一個非常艱巨繁雜的系統工程，如果要從最簡單的事情開始的話，我認為中國的改革從進一步放寬社會的自由開始。

　　吳國迪：我想中國的經濟，我個人來看是非常好的，有兩個條件，因為中國人有創新的精神，一個國家的創新精神非常重要，沒有創新就沒有這個國家，中國人創新的精神、敬業的精神，包括企業家自身的能力都是比較好的，當然跟世界上大的公司可能還有差距，我們在不斷的學習和提高，我想未來中國的經濟一定是好的，但是要保障中國經濟未來十年、二十年平穩健康的發展，我希望中國政府加大調整政府結構。作為我們企業來說，我們看來中國的政府沒有那么少，而且越來越多，設了這個部門，一定會管事，要多用市場的手段。

　　羅振宇：聽明白了，就是政府那只手別老閑不住，剛才樊綱教授演講的時候我們聽到更多的是樂觀情緒這場論壇希望您從反面談一談。

　　樊綱：這個不是樂觀不樂觀的問題，咱們這個話題，改革動力與阻力，這個話題我確實很感興趣，二十年前我寫了一篇文章叫《論改革過程》，全篇就是講改革動力和阻力，而且我的觀點，改革應該有動力，或者說動力應該是不缺乏的，因為大家都看到問題，根本的問題是阻力，為什么改不下去？為什么改不動？既得利益受到觸動，誰的權利受到觸動，所以根本的問題不是動力問題，是阻力問題，怎么克服阻力是改革的根本問題。一系列轉軌經濟學的基本理論都是建立在這個基礎上的，是政治經濟學，不是市場的經濟分析，不多說了。二十年來我不認為現在發生了什么變化。當然了，阻力結構已經發生了變化，新的利益集團形成了，我們如何克服這些老的利益集團、新的利益集團的阻力，推動改革是下面的問題，不是改什么，其實改什么多少說來說去都知道改什么，但是怎么克服阻力使改革推動下去是最大的問題。當務之急是什么呢？我聽下來我覺得我們大概都很一致，第一位說自由，第二位說政府，我要說的也是這一點，政府怎么進一步改革。減少對微觀主體的干預，真正使千百萬人發揮出創造力來。經濟增長最開始的時候，可能是國企、政府配置資源，可能還起一些作用，越到后面，越往后基本的基礎設施也建得差不多了，公共品也建得差不多了，真正的發展要靠千百萬人的創造了，要有創新精神了，而什么叫創新呢？創新就是奇思亂想，創新就是在座的各位都認為是胡說八道的事情可能就變成了現實，那才叫創新呢，這個時候就需要真正的我們的體制能使千百萬人，而且是個人，自然人，有自然人結合的這些主體，為了自己的利益，追求自己的利益的過程當中，能夠實現創新，你不能說喬布斯是為了他人，他是一個企業家，他要創造價值，你不能說FACEBOOK上市，這些人不要利益兌現的，就要利用個人追求財富的動機，發揮個人的創造力、想象力，這個不是政府能實現的，不是國有企業能實現的，要把權利放下去，把政府把持的權利給市場、給私人、給社會，然后使人們的奇思怪想能夠如泉涌般的展現出來，我們的經濟增長才有更大的后勁，咱們講的都是差不多一致的事情。

　　羅振宇：政府不要干預微觀經濟的運行。

　　吳曉求(微博)：僅僅是假設，我想我會講一句話，第一是一定要減稅，要進行結構性減稅，中國經濟運行的稅負總體上看越來越高，中國的稅只會越來越多，加得越來越多，幾乎沒減的，要結構性減稅。第二個，經濟8%也挺好的，據說各個地方又在發改委門口排隊，又要新上很多項目，我有點憂慮，我認為挺好嗎，我們年初不是說7.5%嗎，8%已經超過7.5%了，不要盲目批那些對未來經濟增長并不益的項目。

　　蘇敬勤：我記得去年好象也是你主持的，這個題目是這樣的，實際上我們現在社會在發生變化，這個變化主要來自于我們民間、基層，人們的生活、人們的素養、人們的訴求在發生變化，而這種變化的結果，實際上和我們現實之間產生了激烈的矛盾和沖突，所以你說這個改革的動力或者阻力，我覺得既來自于破解這些矛盾和沖突，這樣的一個需求，那么，也來自于我們自身，我覺得這是兩個東西都有的。一方面來講我們現在各種各樣的社會沖突和矛盾必須進行改革才能解決，而且積累到一定階段以后，如果不改革的話，這個體制的穩定性就會出現問題。所以一定要改，但是反過來如果改的過程中，在座的很多人我認為都是既得利益的受益者，阻力在某種意義上也來自于我們自己，因此這個動力和阻力最后要取得一種平衡，這個改革一定是在這個平衡的基礎上來前進的、來發展的，這是我的一個基本想法。所以，最近很多人說我們有各種各樣的利益集團，比如國企集團，房地產板塊集團，談了很多集團，實際我認為這個利益既得者不光是這樣集團，甚至是普羅大眾，我們的自己。

　　藍新國：小平同志三十多年前講過兩句話，印象非常深刻，一個是“不改革死路一條”，后來又講“哪個不改革哪個就下課”。這個說明改革的阻力相當大，改革的難度相當大，一直到現在，改革開放三十年以后了，對三十多年改革開放所取得的成果居然會有巨大的非議和強大的阻力，否定改革開放的勢力還是存在的。我是四川航空公司，通過中國民航的改革就可以看出來，不改革確實死路一條，沒有改革，中國不能有當前的這種經濟地位和國際上的影響力和人民生活水平的提高，綜合國力的提高，這是不容置疑的，不管怎么爭論。那么，中國民航原來是軍隊系列，后來改成地方系列。由行政色彩改成企業，十年以前由民航總局管企業，三大集團，七個航空公司，變成三大集團國資委領導，這又是個改革。我們四川航空公司叫所謂的地方航空公司，非直屬航空公司，小平同志也講過一句話，在四川講過，小平說地方也可以辦航空公司，和民航直屬航空公司對著干，對著干的意思實際就是提倡競爭，反對壟斷，才有了中國民航當前全世界排位第二這樣一個民航大國的地位。票價低了，服務水平提高了，機型先進了，安全水平好了，就是因為打破了壟斷，過去飛西藏，過去是國航獨家飛，服務等很多方面有差距，后來四川航空公司突破了這個規則，川航是第二家進入了西藏的航空公司，現在飛西藏的航班太多了，所以整個西藏的市場發生了巨大的變化。我們川航十年前實行了股份制的改造，現在三大集團都是川航的股東，原來上海航空的股權交給了東航，山航的股權由國航持有，南航本來就是股東，三大集團都是川航的股東，這樣一個結構，這樣一個混合所有制，董事會、股東會、經理層、監事會、黨委會的作用跟過去完全不同，改革開放的動力是什么呢？想了半天也想不準確，不同的角度不同的說法，我想動力還是解放思想、解放觀念，這是重要的。三十年前鄧小平說不爭論，不爭論是大家的思想不統一，別爭了，沒什么好爭的。是真改革還是假改革，是倒退還是前進，還是深化，朱镕基總理說，讓企業必須真正成為市場競爭的主體，這句話做起來非常難，改革為什么出現一些阻力，思考起來還是利益格局的分配和調整問題，改革就是利益格局和利益的再分配。不管是政府還是企業，還是領導，還是班子，還是市場都有一個利益沖突的問題，侵害了哪個利益，哪個就是阻力，而且是強大的阻力，行政色彩的阻力。所以，我們當前特別是像我們國有企業的改革，今天有很多經濟專家，國有企業的改革現在當前最重要的是產權多元化，混合所有制，真正讓企業成為市場競爭的主體，而不是行政公司，真正讓股東會、董事會、監事會發揮作用，過去黨委是核心，經理是中心，兩心變一心，變過來變過去，實際還是要圍繞著市場，真正成為市場經濟的這樣一個體制，這是我們當前改革的一個非常重要的課題。作為企業來講就是產權多元化、混合所有制，比較高興的是最近中央和部委聯合出臺支持企業多元化。

　　羅振宇：藍總氣勢很。

　　王均豪：你的第一個問題應該最需要改革的是哪里？我覺得所謂的玻璃門和彈簧門，這幾年部委陸陸續續的拆了一些玻璃，應該說需要真正把門取消掉，把門框都拿掉，從我從事的行業，剛才藍總說了，改革也是循序漸進，像民營辦航空，我們包機一等就等了十六年，多元化才有細分化，到目前為止我們也發展到25架飛機，也走了中高端的定位，也把最新機隊作為一個特色，現在25家機隊保持兩年多，這就是改革的好處，我現在最急切的就是把這些門拆掉，把門框都拿掉，真正拆徹底一點。

　　羅振宇：你是最擔心現在的改革措施出現回潮，所以你才要把門拆掉。

　　王均豪：現在好象拿掉一扇玻璃，現在還有一扇玻璃在。

　　謝祖墀：我姓謝，我是香港人，我主要跟許多企業打交道，幫助他們進行工作的提升，在這個過程里面，我發現中國在近二十年，從經濟方面來講，為什么能夠取得那么高速度的增長，我個人認為根本的原因起碼從企業角度來講有兩個，第一個是在這個過程里面，中國政府還是把不少的行業和市場逐漸的開放了，開放的程度有人說它開放的比較快，有人說他開放的不夠快，總的來說中國最近二十年開放的程度還是可以的。開放我們馬上看到的一個好處就是提升了與企業之間的競爭，當一個市場開放了以后，企業再沒有其他的依靠，它一定要進行競爭，在過去二十年里面，我發現不少中國企業，在這個過程中不斷的打造自己的競爭力，或者所謂核心的競爭能力，現在過了二十年，我們中國市場還不是完全開放，有不少市場還相當的壟斷或者封閉。有一部分市場只能說半開放，還不能說完全開放，假如我有機會見到總理，我第一個建議就是希望中國政府能夠繼續把市場逐漸開放，不要怕，有信心，因為在這個過程里面，不少中國企業已經因為開放這個過程，在打造核心競爭力這塊，取得了不少的成績，中國企業未來的發展，唯一的道路也就是繼續的把他們的內部能力、內部的競爭力不斷的改善，不斷的優化，使得我們有一部分的中國企業能夠成為全球一流的企業，不一定是規模最大，而是從經營管理方面成為第一流的企業，這是第一點。

　　第二點，在這二十年里面，因為我很多客戶都是一些跨國企業，當然我也有很多客戶是本土企業，包括民企還有國有企業，在這個過程里面我發現外國企業或者跨國企業，他們對中國的市場抱著樂觀的態度，也有很多外資企業，都愿意把他們全球價值鏈的能力帶到中國來，也就是說從他們的角度來講的話，中國的市場，在他們的全球戰略里面，已經不僅僅是一個所謂新興的市場，對他們有興趣的市場而已，他們逐漸看到中國的市場是他們全球戰略里面的最重要或者說是最有戰略性的一個市場。所以，他們不得不把他們全球的價值鏈逐步的從全球轉移到中國來。同時，當然我們中國企業也因為我們看到海外的一些機會，不少中國企業開始走出去了，在過去二十年，我覺得中國能夠融入在全球的發展里面，有著所謂全球化的發展里面，扮演了我們在全球分工的定位，是另外一個原因。中國為什么在過去二十年能夠取得很快速的增長？我覺得在未來發展來講的話，中國要不斷融入全球的發展，融入全球的發展趨勢，同時透過全球的一種機會、機遇，使得我們中國企業在這個過程里面能夠取得更有優勝的地位，能夠打造更強的核心競爭力，是我會給總理第二個建議，謝謝。

　　羅振宇：謝謝。第一輪基本下來了，其實我們是花點時間，把臺上嘉賓一個是亮亮相，另外就是把大家基本的傾向摸個底，下面我們干兩件重要的事情，第一件重要的事情，在場的媒體朋友注意了，你們稿子的來源來了，第一件事情，我們制造一份中國改革的大連清單，在大連產生的改革條目的清單，清單理出來之后，我們下一步再來制定中國改革的大連議程，先后順序，先從清單說起，剛才各位每個人的表達不同，但是我都聽到了兩個字，松綁，都是公權利過于膨脹之后，對于民間微觀的控制也好，干擾也好，中國改革開放三十年基本上可以準確的從中間分成一半，也就是從1994年到1998年會清晰的感到一種轉折，1994年之前是整個的社會資源從集中到分散，而1994年到1998年之后，隨著地方政府的城市經營，資源再次從分散走向集中，所以明顯的感受到改革的困難越來越大，剛才樊綱教授講改革的阻力發生了變化，剛才吳老師講了比較務實了，且認為是大連清單的第一項，減稅，除了減稅更具體的步驟你認為中國政府應該做哪些改革？

　　吳曉求：除了減稅以外，還有就是別批那么多項目，接下來要做這么幾件事，第一個就是全社會的社會保障體系的建設還是至關重要的，因為中國這樣的國家，財政收入已經不少了，我認為保持社會的基本穩定的框架，還是很重要，我們說要維持社會的公平，不是說要把富人的創業積極性給滅殺，這不是，政府主要是要維護社會的公平，社會公平從哪里開始？從覆蓋全社會的社會保障體系，這是第一件事情要做的。第二件事要做的就是我剛才說的，要推動中國的金融的改革，中國的金融改革的確停頓的時間比較長，要讓民間資本參與包括金融改革、金融機構設立的一系列的活動中來，最近也發了文件，我想這是第二個要做的。第三個要做的就是要創造一種氛圍，要讓社會都有激情來創業，來創新，要創造一種允許失敗，鼓勵創新的社會氛圍。

　　羅振宇：吳老師給我們列了清單的前四個，第一個是減稅，第二個是不要有過多的投資，發改委門口最好不要有地方政府拎著公文包去跑，您的意思是不是中國的發展盡量少的用投資帶動？

　　吳曉求：即使是投資，也不要讓發改委安排去投資。中國社會不能完全沒投資，因為還處在發展的時期，中國經濟的三股力量，出口所占的份額在逐步的下降，這是明確的，消費需求可能會穩步上升，投資在未來一段時期仍然是中國經濟的引擎之一，只不過引擎看看是誰的，就是這個引擎的國有的份額要下降一些，這個比較重要。

　　羅振宇：在場的媒體朋友們請注意，我覺得明天報紙見報可能就是這條新聞，叫大連中國經濟論壇驚現中國改革清單，我們正在湊這篇文章，吳老師貢獻了四點，剛才樊綱教授也講到了，我沒問，怕包袱抖散了，改革的對象應該是什么之？

　　樊綱：不多說了，要說就太多了，我就加一項，吳曉求說的是減稅，我加一條加稅，加什么稅呢？資源稅。為什么你的學生要到中石油財務公司去，本來應該是全民所有的資源收益都成了企業收益了，不光是中石油、中石化，所有資源性行業，煤老板們，天下只有中國，資源價格上漲了，上漲部分全歸企業成利潤了，舉幾個例子，俄羅斯石油29塊錢以下一桶油的時候，公司跟國家是一個分成比例，比如說70%歸企業，30%歸政府，29塊錢以上，90%的收益歸聯邦政府，那都是公共收益，而我們全是企業收益，之所以這些年我們的社會財務的分配出現了很大的集中，跟這件事有著重大的關系，現在資源稅開始繳納一點了，但是不正規，如果這筆錢能夠收回公共所有，我們也不至于那么快的速度創造出那么多煤老板，這個不光是國有的事情，也有私人的事情，腐敗的錢也從這里面出來，也不至于那么分配不公，你那邊可以繼續減稅，中小企業、居民等等，公共收入不需要那么多，不光是減稅，還得增稅，該減的減。壟斷行業嚴格來說不應該是增稅、減稅的問題，應該有壟斷監督管理委員會去負責讓他們降價，把好處要讓給消費者，而不能成為壟斷利潤，要采取那種方法，所以不見得是壟斷企業多交分紅，把壟斷收益降下去，好處讓大家得到，讓居民得到，從這些分配的角度思考怎么把關系理順，把產生問題的仍然沒有改的一些制度改下去。

　　羅振宇：如果我沒記錯的話，樊綱教授上一次咱們見面的時候您提到了另一種征稅，就是開征房產稅，我記得您談了特別有趣的方案，您有意圖今天分享一下嗎？

　　樊綱：房產稅是另外一個稅，它是資產稅，我這十幾年來一直在鼓吹這件事，房地產市場如果穩定，一定要有房產稅加以調節，你說有意思就是怎么實施這件事，阻力在哪？房產稅為什么有阻力呢？是因為已經買房子的人，已經買房子的人的阻力還好克服，你給他一個免稅期，這個問題也就解決了，但是現在真正阻力在于，有些有好幾套房子，其中有幾套拿不到桌面上的人，有幾套房子不陽光，還藏著掖著的、為了這幾套房子，就有阻力，還有阻力就是他的房子比較大、級別比較高，所以諸如此類這樣的問題，基本的辦法就是借鑒中國改革的成功經驗，中國改革這三十年來的成功經驗是什么呢？新人新辦法、老人老辦法，既得利益適當照顧，然后我們從新的部分開始實行新制度，房產稅的事非常容易實行的一個辦法就是新房子新辦法，老房子老辦法。上海和重慶基本也是這個，一種是對高端房子征稅，一種是新房子征稅，老房子因為過去沒有征稅，地方政府的收益體現在當時的房價上，應該給他一個比較長的免稅期，逐步逐步去解決，給一個免稅期，房子翻不上桌面的人就慢慢翻去吧，打腐敗就打腐敗，你自己上報或者陽光化慢慢弄，我們先把住房改革這件事弄下去，再加上有個免稅額，新房子新辦法，老房子老辦法，我不信實現不了，我不信這個事推動不了，阻力總是有，但是總得有一個辦法化解阻力，保護一點既得利益，把既得利益問題考慮進去，使我們該改的東西盡快改起來，過去的事情都不重要了，房子已經賣出去了，已經賣出去的房子對未來的房價有影響，但是已經不重要了，最重要的是新房子，最重要的是人們現在預期的改變，人們行為方式今后的改變，而不要糾纏歷史的舊賬，慢慢算，技術上算不清楚，統計不上來慢慢統計，這都不著急，著急的是馬上引入新制度，以后新的東西用新制度規范，我們的市場就規范了。

　　羅振宇：兩位經濟學家開了個好頭，現在清單上已經有六條了。

　　吳國迪：我是做能源的，我非常同意樊綱教授的加稅，我這里跟大家分享一下，整個歐洲，俄羅斯、東亞國家，假如政府給我一個機會，俄羅斯中央花了錢以后，你投多少錢他給你配多少資源，這就是我剛才說的，中國要保障未來十年、二十年平穩健康的發展，政府的制度非常重要，剛才吳老師說發改委，其實發改委也不容易，但是發改委管不了這么大的中國，核心還是政治上的改革，謝謝。

　　羅振宇：您就不準備往這清單上新加了，就是附和一下意見就可以。

　　王農：我是在座里面唯一政府的人，我想講一下今天關于改革的思考，就是改革的動力和阻力的問題，因為大家普遍認為改革現在走到這一步是由于利益集團的既得利益的阻撓，我認為這樣的看法還不夠深入，是比較表面的，我的觀點是只有基于價值觀的重建，這樣的改革才是良性和能夠持續的。因為我們回顧一下歷史，中國的改革是從上個世紀80年代開始的，那個時候為什么改革呢？當時都是基于利益的改革，當時的利益是什么？就是所有的人，無論是社會的哪個階層日子都過不下去了，日子過不下去了，我們沒有辦法了，才去改革。這是一種基于利益的改革，這樣的改革隨著日子的轉好很快就會停滯下來，而且會變形。因為我們都是唯物主義者，我們不知道基于利益之外還有什么改革，實際上人類的發展并不是這樣，人類的許多的進步，當然包括改革，都是基于人們價值觀的升華，如果我們的價值觀還是停留在一個眼前的物質的這樣一個利益層面，我不認為中國的改革下一步會有真正的對于社會的文明和進步有價值的突破，它不會發生。所以，這樣的一個價值觀的改革，基于價值觀的重構的改革，必須是中國未來改革的真正的動力。比如，很多人說利益集團阻撓改革，實際上誰是利益集團？我覺得是一個大可懷疑的事情，昨天我們有一個分論壇，談論的是富人的安全感問題，實際上大家在會上討論中國最不安全的人是誰？第一是權利的擁有者，各級官員，第二是富人，實際上普通的老百姓相對來講還是比較安全的，在這樣一個境況下誰是贏家？沒有贏家。官員都把自己的子女送出去了，富人也把自己的子女送出去了，沒有人覺得是安全的，在這種情況下，誰是既得利益者啊？實際上沒有既得利益者，只是他們的錯誤的價值觀，認為他是既得利益者，實際上既然你認為你是既得利益，你為什么又覺得不安全呢？所以我覺得我很贊成剛才川航董事長的這種觀念的革命，這是中國下一步改革的真正的動力。

　　羅振宇：謝謝，又添了一條，價值觀。

　　王均豪：我接著價值觀的話，實際我想講的也是，大家對改革應該有統一的認識，我也看過很多爭論，到底是先分蛋糕還是先做蛋糕，我覺得非要絕對化分蛋糕還是做蛋糕的討論是無意義的，我認為現在至少百分之七八十的精力放在做蛋糕上，20%的精力放在分蛋糕上，，而不是爭論不休。還有，不管是政府官員還是企業家，都要統一一個認識，我們中國為什么叫人民幣？正因為叫人民幣就是人民的，真的是生不帶來死不帶去，從物質角度。所以，什么叫國有資產流失也要有一個概念？就是把國有資產打包帶出去了，這些理念不統一起來的話，現在像我們有些企業家也說，再給我100個億怎么樣？所以大家總感覺企業家幸福怎么樣怎么樣，大家要有這么一個認識，然后在這個過程中，大家還是希望我們中華民族偉大復興，兼顧好國與家之間的關系，當然還有中國五千年的文化，如何讓拿得起、放得下、想得開，大家心中明白這些哲理，文化起基礎的作用，改革的議程，你剛才說列什么，我說民營經濟發展可能是未來國家經濟發展大的趨勢，我相信民營經濟如果不發展，國家經濟也不會發展。所以，很簡單一立我就立了36條，老36條，新36條如果加起來不重疊的話就是72條，這些怎么一一深化落實，這些就有很多了？當然，藍總講的改革，我在其他地方也說過，讓我們參與國企改革，他說我必須要控股的，其他都好談，我說那你讓我干什么呢？你讓我進入國企，我愿意嗎？我的競爭體制優勢變成國企的優勢，我愿意嗎？很多民營企業都會講這個話，所以最好的是混合制，最多當第一大股東，其他的民企幾家參與進去，形成一個混合制，真正公司化治理，還有一個金融改革，大家說小微企業比較困難，你說銀行非要給微小企業貸款也是錯的，因為從銀行角度要符合什么什么條件，你要有大學畢業證我給你貸款，但是微小企業還在幼兒園里，還沒有拿到小學畢業證，你問他要大學畢業證怎么可能呢？我那天在溫州金融改革座談會上也說，我說如果沒有人干我來干，我相信利潤還可以，這樣子我們就會針對幼兒園的政策，針對小學生畢業證書的政策給他貸款。

　　羅振宇：感謝你又貢獻了兩條，這個清單接著往下續。

　　蘇敬勤：我覺得改革時間進程表其中一個很重要的東西就是準入問題，實際上是行政權限的問題，甚至是行政改革的問題，目前情況來看，我們的國企實際也參與競爭，競爭的力度也很大，比如我們講銀行，實際工、農、中、建各方面銀行也在激烈的競爭，但是基礎不對，競爭的基礎畢竟是在別人不能進入的前提下展開的競爭，實際上如果我們的民營企業以及其他的一些企業，能夠進入到一些我們現在還不能進入的領域，這個的競爭是完全不一樣的，所以我覺得準入也是政府職能的一個核心問題，那么在這之前，我們的發改委指的是什么事呢？很大的程度上，發改委也好、工信部也好，他們的很大職能就是準入的審批問題，我們總認為如果一旦把準入的門檻給放開的話，大家都能進的話，可能會亂，但是我覺得我們采取有效的措施，實際上，放開一點并不會導致這種最后的亂局的出現，應該能夠在比較公平的這樣一種環境下，更多的領域進行準入，世界各國的實踐證明，準入之后，其他民營企業也好，個體私營經濟也好，他們并沒有導致出現亂局的現象的發生，我認為應該把這一條作為一個重要的內容。

　　羅振宇：說到準入，最近鐵道部開放門檻準入了，有一次企業家聚會我問誰愿意加入鐵道部這個爛攤子，他們紛紛表示傻子才進去呢，不妨問一下均豪，現在如果鐵道部讓你進，你愿意進嗎？

　　蘇敬勤：我到日本九州進行了考察，專門考察了新日鐵的改革，實際在此之前新日鐵完全是日本政府控制的，它的改革思路是先成立控股公司，然后把自己的股票上市，通過上市的方式，民營資本可以加入，它是通過這種辦法，并不是讓你進入其中某一部分，原來新干線晚點率、服務質量非常差，但是通過這個改革，晚點率和服務質量明顯提高。

　　王均豪：我們也正在研究，看他開出的是什么條件，被套進去能不能夠有發展空間來決定，但是我相信一個改革的新事物應該會產生機遇，先要了解完，看哪些東西，怎么進，進去了應該讓我們發揮作用還是不發揮作用，國企讓我們進去他是50%，我是3%，變成國企，那我肯定不進，我想先了解完，了解完有機會還是可以的。

　　羅振宇：聽你講到這，我終于明白你剛才說把門檻拆掉是什么意思了，你把怕進去了以后來一個甕中捉鱉。

　　謝祖墀：您剛才問我們幾個問題，從改革方面怎么樣看，我還是從企業的角度來看這個問題，我覺得改革最大的一個動力就是如何去把企業的效率或者他們的生產力能夠大大的提升？剛才各位談了很多相關的問題，包括準入的問題，我覺得都是很關鍵的，就是如何繼續開放我們的市場，但是我覺得在我們的開放過程里面，剛才王主任所提到的，我們要從更深層一點去考慮這些問題，就是從價值觀的方面去考慮。我覺得這個問題恰恰對于企業的改革也是非常重要的，企業的改革不但是一種簡單的體制的改革或者效率的改革或者流程的改革，對于企業來講的話，深層考慮的是究竟企業的價值觀是什么，為什么我們生存？我們為這個社會究竟創造什么價值？我想大家對于國內的企業都非常清楚，我們這里包括民營企業家，包括國有企業的領導者，也有政府官員，也有經濟學家，我們從全球的角度來看，看我們中國企業在全球發展的時候，其實我們現在發展的情況究竟是什么？我個人覺得一方面我們有許多中國企業都有到海外發展或者全球發展的意愿，但是他們在能力方面的確還是有很大的欠缺，就是說他們在整體的生產力方面還沒有把他們的生產力潛力釋放出來，原因是什么？很多中小企業，包括銀行、能源公司、電信公司，他們在全球范圍里面已經排到前面幾位，但是在全球的企業來講的話，在一種核心價值觀的打造，就是能夠成為真正的跨國企業，能夠駕馭全球不同地方的員工、不同的競爭對手、不同的合作伙伴，其實我們中國企業在這方面還是有很大很大的差距，也就是說，我們把剛才王主任提出的宏觀的歷史方面的價值觀的概念放到我們這個企業的層面來講的話，其實我們這方面還是有很大的差距，中國企業在打造全球核心價值觀，或者用另外一句話來講，我們的軟實力的打造，坦率的說在全球范圍里面我們的差距還是很大。但是，假如我們做不到這一點的話，我們很難把企業的競爭力提升到中國企業應該達到的水平，究竟怎么做？一方面是企業的領導人，包括企業的政府的相關部門，意識到這是我們中國企業在全球發展里面需要打造的，也不只是打造硬實力，不要把規模推上去，把幾家企業并在一起就說我們是全球第一大或者第二大的企業，這是沒用的，沒有內涵，沒有一套駕馭全球所有人價值觀，或者沒有一套很強勁的軟實力，我們規模做到多大都是沒有用的，但是我們如果能夠做到后者的話，我個人覺得機會還是很好的。回到剛才樊綱老師說到的一點，其實中國企業在這個發展過程里面，我們需要盡量發揮我們在創新方面的能力，其實我們博斯公司每年在全球研究的企業，在創新方面的表現、投入以及輸出的比例，我想大家可能都有點感覺，或者有一點期望，諸如蘋果這類公司，是不是應該在他們的資源的投入、創新資源的投入是不是最高的？因為他們的產出是非常出色的。按照我們的調查，其實蘋果公司在全球創新的資源投入來講的話，只是排名第70名以后，那為什么他們能夠做到產品方面有那么好的創新？他們在利潤方面有那么大的增長？其實回歸到蘋果公司內部的一套價值觀，以及他們在美國的一種開放的文化，一種讓大家能夠像剛才樊綱老師說的，暢所欲言，想說什么就說什么，其實這個不只是一個喬布斯的功勞，喬布斯的團隊和蘋果公司的內部就是這樣子，我們反思一下，我們在中國能不能產生一個、兩個、十個、二十個、一百個蘋果公司，可能嗎？這種條件在什么地方？其實我們看清楚，在美國在硅谷他們的氛圍是什么？第一他們的整個文化是比較開放的，第二，他們的教育系統是比較鼓勵大家暢所欲言的，第三他們從方面，從知識產權保障方面是非常重要的。

　　羅振宇：這張清單還有誰要往下再續？其實我覺得有一個很重要的角度可能還沒有觸及，我剛才記了一下，這個清單基本都講的經濟制度方面的改革，實際上中國社會發展到現在，各種各樣的社會政策對于經濟的制約作用其實也越來越大，比如工業化積累了這么大的產能，現在內需不足，昨天周其仁教授講的，如果沒有充分的城市化這種產能消化不掉，因為只有城市化能提供這種大量的需求，但是我們戶口制度，是嚴重的制約了我們的城市化的進程。

　　王農：最初的時候我講了一個改革的指向就是自由，為什么自由呢？我們回顧一下中國改革，中國改革那個時候全國人民吃不飽肚子，很快的一改革大家都吃飽了，怎么實現的呢？就是給農民以種地的自由，農民的創造性就發揮出來了，中國要想繼續的有一個良性的經濟的發展，要進一步的釋放自由的動力。

　　羅振宇：我身邊這位王農老師是臺上唯一有政府官員背景的嘉賓，他講的話最不像政府官員講的話。

　　吳國迪：我認為城市化的建設，中國有這么多人口需要，我認為未來城市化的規劃比建設更重要，包括城市化的管理，有些地方建得很好，主要馬路邊上都是慘不忍睹，資源的浪費。有些地方今天挖了兩個坑，三個月以后同樣的地方又挖了，我們都奇怪為什么這樣干呢？這就是資源的浪費，同樣的跟政府職能的改革和結構的調整更為重要，否則資源浪費。剛才王農說跟鐵道部合作，鐵道部是政府，有檢察院、有公安局，為人民服務和為人民謀利的話，需要方方面面痛下心來改革和開放。前幾天我們共青團中央慶祝90周年，在廣州，汪洋書記講了話，他說發展是最好的紀念，在發展中改革，改革中調整，調整中平衡的發展，謝謝。

　　羅振宇：我們說公共改革往哪個方向走。

　　吳曉求：公共政策改革方面，有沒有新的觀點，的確從長遠來看，中國的改革的確要找到一個明燈，就是我們往什么地方走要反思，如果找不到心中的明燈就不知道是改革還是不是改革，這就說的非常遠了，第一位嘉賓的理念挺有意思的，我覺得從內心是很好的，就是他談的自由，自由的確是現代社會的基石，我也是這樣的看法，首先是思想的自由，沒有思想的自由一切創新沒有源頭，思想的自由接下來是行為的自由，為那個思想和理想而奮斗，但是接下來還有資本的自由，你要實現它，都非常好。所以，還是那句話，公開場合公開談有時候思想上會有所束縛，實際上我已經非常含蓄的表達了我的想法。

　　羅振宇：吳教授負責含蓄，我負責不含蓄。其實最近我一直和朋友談論一個問題，就是中國改革的對象突然出現了一個新物種，就是龐大的正在癌變和擴張的官僚階層，這個可能在其他世界各國文明中很難遇到，我們的三公消費等等，南京有一位學者叫袁劍，最近在南京出了一本書叫《大拐點》，他說我們在公權利和民權之間的中間地帶出現了龐然大物，就是官僚體系、公務員階層，每年這個體系吃掉的東西是嚇人的，我們基本上看不到有任何力量能夠遏制他的生長，其實并不是官民矛盾，是公權利和私權利之間的力量，說白了各種各樣的改革阻力，我們都能看到這個家伙的身影，你到北京去可以知道什么叫部委機關的自助餐，一塊錢一頓，好到什么程度在座各位很難想象。

　　吳曉求：機關食堂好并不是很重要的，重要的是官不要以為他真是官，這個是很可怕的，到什么時候官認為他不是官這個社會進步了。

　　王農：我也算個官吧，所以我也說幾句，我覺得這個問題確實是一個很大的問題，中國是一個有幾千年的官本位制的國家，那么，做官需要學而優則仕，讀書是為了做官，官有很大的特權，有精神上的優越性，當然福利上的好處就不言而喻了，特別是十年來官本位的現象更加嚴重，大家經常使用的一個詞就是領導，領導就是各級官，我覺得這個問題有沒有破解的辦法呢？中國的出路就是兩條，一是革命，二是改革，我們都不希望發生革命。現在可以說形勢就是革命和改革在賽跑，看誰跑在前面，我想如果中國發生了暴力革命，那是玉石俱焚，是誰都不愿意看到的，在這種情況下，就要用改革的辦法，你讓官員自己怎么改革？我覺得最重要的是還是價值觀的改革，又回到我剛才說的價值觀的問題上，實際上現有的這些體制，對于官員并不是特別有利的，你的價值觀認為他有利，他才有利而已，實際上他并不有利，官員已經成為高危行業，成為不安全的行業。

　　羅振宇：長久觀察這個問題是因為經常社會上有所謂左派和右派的爭論，但實際上中國的情況根本不是左派和右派，西方的左派無非是要求多補貼一點窮人，右派說少補貼窮人多要一點自由，而中國的情況根本不是補貼窮人多少的問題，而是窮人補貼富人的問題，而中國根本沒有到左右爭持的程度，中間的腸梗阻就是目前越來越龐大、膨脹、癌變的官僚組織，這個怎么改革，我們不知道，但是既然把話已經聊到這兒了，我一直控制著時間，我最后拋出的問題不知道能不能談下去，就是關于政治改革的問題，如果場上嘉賓都沉默了，就把時間給大家，如果不沉默就是今天的第二大任務，制定議程的問題，我想問各位嘉賓中國的政治改革的條件成熟了嗎？在座的各位愿不愿意討論這個問題，剛才一直是圍繞經濟面在談。

　　吳曉求：這又是一個非常敏感的話題，我用一句話來說吧，中國人要賺錢、要生活，賺錢不是他的根本目的，應該說中國改革開放30多年，應該具備了很多很好的條件，談經濟問題的時候我從來不會想半天，只有這個問題我會想半天，當老百姓和官員談話的時候不多說，當把領導不稱之為首長的時候我想我們的政治體制改革就成功了。

　　羅振宇：吳老師直接跳到改革成功的時候，告訴我們那個時候是什么樣，我的問題是是不是具備了開始的時機？

　　吳曉求：已經具備了。

　　羅振宇：樊綱老師。

　　樊綱：我剛才非常同意你說的價值觀的問題，我個人不相信這些人的價值觀能改多少，關鍵還不是這個，即使他的價值觀改了，只要他有權利，現在官員危險在什么地方，只要你有這個權利，你不濫用這個權利，有人給你下套，有人把你帶入危險境界，還是減少公權利，解放官員，一天到晚忙得要死，還得吃吃喝喝，別人給你下套，你不想批這個條子，他就想辦法讓你批這個條子，我一直強調這個問題，腐敗的問題不是監督，不是良心發現，要改革制度削減公權，為什么香港廉政公署把香港的官員給制住了，因為香港官員手里的權利不多，就那么幾件事，一查就查到了，咱們這么多官員這么多事都管，監督成本太高了，經濟學上成本大于收益就不如不做了，根本問題是削減公權利，削減公權，讓私人自己拿著私有財產謀私利，這是天經地義。

　　吳曉求：他的問題是從哪削？怎么削？

　　樊綱：咱們就一個一個案件拿來找，從哪里腐敗的，看這個權利是否需要，如果需要怎么監督，怎么制衡，誰來制衡，誰來關注這個事情，咱們一個一個腐敗案件拿來，看怎么腐敗的，哪個環節，誰給了什么權，我們就來討論討論，就來削一削，改革為好，不要革命。

　　謝祖墀：這個問題我也發表一下我個人的想法和意見，我個人覺得我們自從1978年從經濟方面的改革開放開始以后，其實我們政治改革的種子已經播在泥土里面，經濟改革和政治改革是不能分開的，經濟改革可能先走，走一段路，政治改革要跟在后面進行的，基于現在是否所有條件都成熟，我個人覺得在過去二十年、三十年，我們經濟改革的過程里面，其實一方面我們取得很大的成績，我們的GDP都有很大幅度的成長，現在已經是全球第二大的經濟實體。但是，同時我們也發現越來越多的矛盾，

　　羅振宇：謝謝，這個問題我也曾經問過一個體系內的老同志，我問他改革成熟了嗎？他說成熟了，我說為什么呢？他說我的判斷標準很簡單，因為很多政法委書記在被反貪局雙規的時候都選擇自殺，因為他自己都不相信這套政法體系能還他一個公平。下面還有一點時間，開放給現場兩個問題，不要羅嗦，不要自我介紹，直接問問題。

　　提問1：有兩個問題，第一個中國真的沒有利益集團了嗎？第二個問題問樊綱教授，房產稅為什么收，公平嗎？

　　王農：中國有沒有一個利益集團，這個完全是從個人角度出發的，你認為他是利益他就是利益集團，你不認為他是利益集團他就不是利益集團。這個就是看價值觀，我為什么要講價值觀一定要變，你認為你今天人家白送你一瓶酒，你喝了，你覺得很快樂，這就是利益，你認為他送了一瓶酒，對你人格是侮辱，你把它喝了，結果醉了一場，然后得了急性肝炎，就不是利益，利益分怎么看，中國人的價值觀必須改變了，我們盲目的高增長的GDP的追求，我們視物質利益為最高利益的價值觀必須變了。所以，我覺得這就是。當然官員的不安全感是非常明顯的，所以許多官員在轉移自己的家屬，轉移自己的財產。這種例子太多，而且還有跑掉的。所以實際上官員的安全感是非常差的，因為他知道他怎么用權力對付別人，別人某一天也會用權力對付他自己，他太知道了，所以他才有極度的不安全感，謝謝。

　　羅振宇：我們時間有限，我們就請樊綱老師給我們收個尾吧。

　　樊綱：房產稅第一個目的是讓房地產有一個內在穩定器，不是你交一次錢就完了的事，你以后年年要交，你要考慮這個時間成本，你再想投資，我買個房子租不出去在那放著等著升值，每年考慮要交房產稅，你就要考慮做不做這個投機，是抑制投機性的杠桿，如果美國沒有房產稅，這一輪中國人就去美國抄底買房子了。

　　第二，作為資產稅，未來有平衡資產收入的功能，調節財富平等的功能，這個我們先不說，是替代限購令的穩定機制，至于你說的那個，那不叫一房一辦法，那是統一的免稅政策，比如一個人30米可以不交稅，一家90米可以不交稅，30米可以選房子，你可以選豪宅住，選次的房子去交稅，那是你的選擇。

　　羅振宇：到這兒我想起了加菲貓的一臺詞，他說我對星星許個愿，我并不相信有什么用，但是，第一是免費的，第二個沒有任何證據證明向星星許愿沒有用，我們今天講改革跟這個有點類似，第一不說白不說反正是免費的，第二說不定今天說的還有點用。