新浪財經訊 “2012(第四屆)大連·中國經濟論壇”于2012年5月26日-27日在大連舉行。上圖為“企業家的安全感與安全”論壇。

　　以下為論壇實錄：

　　主持人：下面開始本場論壇，主辦方煞費苦心，精選了各種話題供我們在這里暢所欲言，這個話題很有意思，我每年都參加各種論壇，這個話題還是第一次看到，企業家的安全感與安全，這個話題出的應該也有魄力，但是組委會剛剛還跟我說，這個話題主要是引導大家如何通過自我的約束、自我的調節，適應這樣一個環境，保護自己，使自己的企業基業常青。

　　我想經過這么兩輪企業家對這個話題不同角度的闡述，再加上底下嘉賓的提問，最后臺上嘉賓每個人說出一句經典名言，請網絡、電視臺、紙媒的朋友把它記錄下來，我先向大家報告一下程序，下面就開始臺上嘉賓不同角度對這個話題的闡述，作為主持人我來自北大縱橫管理咨詢集團，當然我也在很多上市公司里當董事，包括在國資委領導的央企里面當董事，我個人體會安全感，國有企業領導人有國有企業不安全感的考量，民營企業家們有民營企業家不安全感的考量，不同行業感覺的不安全性不同。所以我想讓臺上的各位朋友和來賓，就企業家的不安全感的不同的角度的描述，或者不同角度的挖掘，到底哪些方面導致我們不安全？先做一個歸納，甚至可能深層次的挖掘，從第一輪發言我們看看不安全感都來自何方，然后再有第二輪發言，到底該怎么解決和調整自我，適應環境，或者努力改造環境等等。

　　第一輪也按照順時針的順序，首先請倪總來做對不安全感現狀，到底哪些方面使您或者使您身邊的朋友感覺到不安全了？

　　倪捷：我覺得企業家的安全感和國民的安全感實際是一件事情，只是說企業家是這個社會里面比較活躍的階層，他涉及的面也比較多，做的事情也比較多，我們國家的法制環境也是有點琢磨不定，所以不安全感就可能比較強烈一點，比如一個老頭、老太太在家不做什么事感覺會小一點，所以企業通常來說感覺會強烈一些。

　　王璞：您跟老頭、老太太比有差距，您是不是因為常坐飛機、動車感覺不安全？

　　倪捷：還有媒體什么的等等。反正從我自己的經歷來講，我來自綠源電動車公司，在南方賣的比較多，我們現在一年生產100萬輛電動車，也生產電動三輪車、四輪車等等，就我目前的感覺來講，最讓我心焦的一件事情主要是電動車的標準問題，趕緊讓電動車的標準能夠符合老百姓的需求，這樣一個需求與產品對接起來的標準趕緊改，否則有可能被各地工商查，作為超標產品、不合格產品，有很多處罰，法制環境搞好了我們覺得更安全一點。從制造業來看，我們也經常聊一個問題，其實我們國家的稅制太高了，而且稅法很復雜，以前涉及稅法上面的罪也比較重，經常在網上也說，一查就查個準，這方面的問題也讓很多初創的中小企業感到很不安全，有很多的潛規則，大家覺得法律定的很高，可能做起來又沒有嚴格的按法律去做，我覺得法制環境可能需要更為公平、更加透明，這樣安全感會提高。就我們的角度來講，我所了解的就這兩個方面，至于別的安全感和普通人是一樣的，比如治安什么的，我就講這么多。

　　王璞：倪總講這幾條，在座的企業界的朋友都會時有感觸。

　　倪捷：就是產品和標準之間更加緊密的結合，包括像乳業他們也面臨這樣的困惑，有些東西標準里面提前沒有特別清楚的禁止，所以他們在做的時候就有點擦邊球，然后一旦出了一個事情就迅速放大，對企業是毀滅性的打擊，而且這些事情成熟的市場經濟是有辦法解決的，因為這些標準和事情有企業通過廣泛的討論，通過一些辯論最后得到一些規定就透明了，而我們國內有些事過去公開討論的機制沒有建立起來，往往是一個非常小范圍的人決定一個很大的事情，有可能那個決定是不科學的，也可能是不對的，但是的不到糾正，這樣還必須跟著它做，這樣很危險，如果不跟著他做就違法，跟著他做就沒有市場。我們協會最近在努力解決這個問題。

　　王璞：我們如果提前了解了一些法制規定，我們就可以提前去規避，把不合理的事規避和扼殺在搖籃之中。

　　田文昌：談到企業家的安全感對我來講始終是個沉重的話題，很沉重，因為我跟企業家打交道太多，從最大的企業到最小的企業，從國企到民企，我打交道無數，我是做律師的，我的體會是在目前環境下企業家沒有安全感，可能我說得重了一點。咱們想一想，剛才說統計中小企業的平均壽命是2.9年，這個統計我沒有發言權，但是我們想想，從中國第一個有名的企業家牟其中開始，到今天人們可能問碩果僅存的有多少，我要問碩果何在？我都找不到有幾個碩果。但是企業仍然在發展，我們的企業家很勇敢，前赴后繼，奮勇向前，面對著槍林彈雨，剛開始的企業家怎么來的？有的人說開始的企業家連文化都沒有，勞改釋放犯都能發財，是，都發了，十個人死了九個，剩一個是半條命，這么生存下來的，當然現在企業家的環境好多了，雖然好多了，但是仍然沒有安全感，談到這個問題我想到一個非常讓我感動的一部電影，前幾天看了一部美國的電影叫《海上救生員》，這個人已經退休了，他的學生要辦一個難辦的海難案子，他怕他學生沒有經驗，就幫他，結果犧牲了，犧牲前有對話，學生問他，你這一生當中一共救了多少人？這位救生員說，我從來沒有想過我救了多少人，只記住了沒救成的有多少人，我看了之后非常感動，現在我常常想，我救了很多企業家，也有很多企業家沒有救成，所以我經常反思，我有多少企業家沒有救成？多少當事人我沒有救成？這是我們面臨的非常大的問題。醫生和律師很相似，但是我很羨慕醫生，因為醫生有多大本事治多大的病，宣告癌癥我沒有辦法，只要我能治我就可以治，律師和醫生在中國的差別很大，能治也不讓你治，治好了再讓他病，這是最大的問題。為什么會出現這樣的問題？前一段時間，一個律師兼記者叫王榮立的搞了一本書叫《企業家犯罪報告》，當時各大媒體報道過，開過研討會，他請我給寫序，我也寫了，后來我跟他講，嚴格的講這本書不應該叫企業家犯罪報告，應該叫企業家落馬報告，因為犯罪一定落馬，落馬不一定犯罪，他書里寫的企業家，我辦過的就有五六件，基本是沒罪的，這就是環境非常危險的一個問題。我曾經把企業家犯罪概括為四種情況，第一種是確實由于為了追逐不法利益而陷入犯罪，這個我們就先不說，任何時候都有，特別是中國企業家經營道德觀、經營誠信觀還沒有樹立起來，容易出現這種情況，這只是一部分。

　　第二種情況，由于法律的界限不清而陷入犯罪，這是很可怕的問題。我原來在中國政法大學教書，十幾年前政法大學黨委開會研究當時大學辦公司，要養活學校，在黨委會上我提出一個觀點，我說我擔心政法大學辦公司在經營當中把握不住法律的界限，大家都笑了，認為我在說夢話，后來轉而一想我說得對，因為沒界限，連政法大學的教授們都把握不了界限，別人如何把握？這種情況不少，現實當中我見得很多，什么非法吸收公眾存款，什么傳銷啊，注冊資金啊，這種太多了，大家都關注的吳英案，很成功了，命保住了，很多企業家說我們出錢救吳英，確實救出來了，但是我始終堅持吳英是無罪的，為什么？法律界限在哪里？按照法律規定非法吸收公眾存款是向社會上不定向的多數人融資，吳英向11個人借高利貸就借出罪來了？吳英按照檢察院指控的數字，3.8億的借款當中只有1%點幾說不清楚，其他都用于經營活動了，怎么說非法呢？萬幸中把命保下來就很不容易了。

　　第三種情況，由于司法機關的誤判而導致犯罪。現在在經濟犯罪當中最多的，特別是最近這些年企業改制當中的一些問題，有些明確是完全無罪的可以被判成死刑、死緩或者無期，有很多案子仍然被冤枉，有的在申訴當中。

　　第四種情況，也是非常可怕，而且愈演愈烈的一種現象，就是為了經濟利益之爭和權利之爭，利用公權力、利用司法機關當工具把自己的對手和敵人誣陷為犯罪，這個情況非常多，我手頭遇到的非常多。最明顯的問題是把民事糾紛刑事化，去年我在北京開了一個研討會，研討民事糾紛刑事化的問題，這種風氣污染了整個社會，以至于我接觸了很多人，一有經濟糾紛不想打官司，想把他抓起來，舉報詐騙、侵占、挪用，這種思維方式非常惡劣，最后導致你用這種方法弄我，我用那種方法弄你，有的我親自辦過，形成一種惡性循環，我們司法機關淪落為權力斗爭和經濟利益的工具被利用。所以，大家在四種情況下，就第一種是真正的確實是有罪該罰，后三種都有不同的情況，所以在這種情況下，我們企業家的環境可想而知。我先把現象擺一擺，不說太多了。

　　王璞：田大律師給我們從法律的角度提出了四個方面的不安全感來源，這就是要去完善法律，要解決一方面山在那里，要么讓他過來，他不過來你就過去。第二個方面再去解決，從個人層面、從糾紛方面，進一步法制化的進程再去探討，接下來請第三位嘉賓談一談不安全感來源。

　　張雍：剛才我說這個話題很不好談，但是不能不談，我也是一個民營企業家，在座的大部分都是民營企業家，我從1991年下海經商，到今天應該說酸甜苦辣、風風雨雨經歷了很多，我們在一個沒有安全感的社會里，我們企業家豈能有安全感？國民不安全，難道政府官員就安全了嗎？還是我們的企業會安全，我想都不安全，為什么不安全？我們的社會不是法制社會，我們大家都游離在一種潛規則下運行，比如企業要發展，不在同一條起跑線上，看到有的企業用我們的術語講馬不吃夜草不肥，看到有些企業把領導請來了，一句話1000畝地，一句話給你免了1000萬稅，你不想還是我不想，我也想，過去甚至夢寐以求，但是今天經過時代的洗禮和時間的過去，我已經不想了，為什么？我個人思考了個問題，為什么我們在改革開放當中，30多年在中國沒有一個成功的企業家？你們想想吧，為什么這么多所謂的企業家紛紛落馬？這就是我們今天所談到的安全問題，所以說我個人只能得到一個答案，那就是很多事情我想也得與時俱進，很多事情不要非站在時代的最前沿，我曾經與一位同志交流過，這位同志很樂觀，但是我覺得他說的話也很有道理，他跟我說：“你想，當我們沿著社會主義大道奔前方的時候，你千萬不要沖在最前面，我們要游離在中間部分。”剛才田教授講到了吳英案，我也思考過，簡單講，你說她是政治犧牲品，今天不能這么講，但是可以肯定的說她是一個失敗的犧牲品，我們的企業家都想成為這種犧牲品嗎？答案是不可能的，我們也不想做這樣的犧牲品。所以說時間關系，待會兒如果給我時間我再講，最后簡單的講一句，像今天上午依文集團董事長夏華講的好，火就一陣，活著才是一輩子，好好活著才是硬道理。

　　田文昌：夏華說的比較穩一點，因為她是學法律的，政法大學畢業，她是我學生，所以比較穩一點。

　　王璞：您覺得不安全感來自哪方面呢？

　　張雍：就說我也無所謂，我倒覺得來源于很多方面，第一個，田教授在這兒，搞了這么多年法律，我想你也有很多話要講，在今天我們的社會里崇尚的不是法制社會，有法不依。第二個沒有安全感是什么呢？不是在同一條起跑線上，你可能做研究比較多，我在企業多，我們有些企業一夜之間就賺一個億，就是領導一句話，你不想還是我不想，不就是這個道理嗎？

　　王璞：來自于不公的環境和法律環境，謝謝。

　　王偉東：我是德國威能公司的王偉東。坐在這兒有錄音的，有錄像的，面前有這么多觀眾，我已經感覺到很不安全了。的的確確臺上的好幾位企業家和律師都已經講了，這個社會確實不是很安全，每個人從吃的、用的、喝的，確實讓我們越來越感覺到人身安全受到很大的威脅。但是，話又說回來，因為你做人或者做事要有一個投資回報，每個人的話也是一筆投資，為什么講企業家這么不安全，還有這么多人前赴后繼去做企業家，去創業，去往這個小橋上走，有一句話說風險越大回報越多，的的確確企業家從個人榮譽感、從經濟回報，都是讓很多人羨慕的，但是這個社會很多行業風險又不一樣，為什么有些人講男怕選錯行，女怕嫁錯郎，這一點確實是在座的每一位朋友在自己的生涯選擇中一定要選好，如果你要想選高風險的行業，最高風險的，在我看來是從政，現在千軍萬馬考公務員，那個風險很大。其次，你去創業，你去做企業家，但是即便做企業家的話，企業和企業，行業和行業也不一樣，比如房地產屬于高風險行業，我們確實看到很多房地產的老板出事了，為什么呢？因為批地在幾個人手里把握著，你把那幾個人搞定，一進一出幾億就賺到手了，這個誘惑很大，但是風險也隨之而來了。風險有多大，你衡量一下這個事情是否值得做，我覺得這個是今天非常有意義的，值得大家考慮的問題，謝謝。

　　王璞：最后一位嘉賓。

　　任希峣：在座的嘉賓和其他企業家都是缺乏安全感的人，所以都跑到這個場地來了。我們從事的行業是教育包括給企業家辦移民的，我恰恰是解決不安全感的，在國內太不安全，食品不安全，那你有錢買塊地自己種，但空氣污染你沒有辦法，你不能隨身帶著過濾網，奶不安全養牛了，豬不安全養豬了，藥得從外面買，水怎么辦？空氣怎么辦？所以我發現大家前面講了許多，反而是對我們從事的行業的社會意義升華了，移民成了綜合解決方案。第二點，我本人也是一個企業家，但是我們的工作原因，我接觸了大量各行各業的企業家，具體說比如大連建材市場，有個不大的賣建材的個體，他就覺得不安全，就要移民了，這是一個具體的。大到我前不久我和北京萬通地產的馮總，專門在他的書房里探討他的兩本書，第一本叫《野蠻生長》，第二本叫《理想豐滿》，他是在中國改革開放后下海比較早的人，他見證了海南房地產的倒閉一直到現在的風風火火，什么叫野蠻生長？其實改革開放是國家用一個政策使得這個國家對幸福追求最強烈的人沖出來，然后帶著一些人形成更廣泛的就業，物質更好，但是什么事情走到另外一個極端，形成了惡性。包括醫生，剛才田律師講醫生職業很好，我前兩天和醫科大學的副教授聊天，他是胸外科的，被醫鬧鬧得神經衰弱了，他動手術需要好的休息，但是醫鬧以后工作沒有辦法進行，大家反映了很多不安全問題，剛才我講田律師所說的，犯罪問題可以解決，后面三類可以總結就兩個字，得罪，第一個犯罪應該被追究，得罪誰了可能被誰弄下來，犯罪我認，得罪就不太認了，用強權欺負人是不公平的。因為我本人去過很多國家，也看過很多國家的歷史，我覺得安全的問題，我個人長遠看沒有那么悲觀，因為中國目前的歷史階段，在很多國家歷史上全部發生過，統一講叫資本的原罪，血腥的資本，中國有煤礦工人被砸死，英國有沒有？美國有沒有？全部都是有的。也就是說在資本最初積累的階段是必然現象，中國處于早期的資本積累階段，這個時候我本人說按照人類的規律來講，我覺得中國有一天會慢慢的變為具有安全感的國家，但是一個歷史、一個國家的發展周期很漫長，我們拿人的生命跟國家的周期比，我們熬不起，那么有一個現實問題，盡快的獲得相對的安全，吃的藥沒問題、吃的菜沒有問題，吃的肉沒有問題，種種的沒有問題，其實也是別的國家多少年有了問題以后完善出來，創造以后我們要當他的小白鼠，比如一個企業犯了戰略錯誤，不管將來了，但是一旦推向市場我們就成了小白鼠，舉一個例子，我們穿的衣服都不安全，可能跟歐盟的標準不一樣。當人的溫飽生存問題解決之后，必然產生更高的需求，安全的問題，安全的解決不是單一的個體行為，是社會的產業鏈、生物鏈決定的，講到這兒，我們辦理的孩子留學，包括家庭事業的繼承，家族轉移問題，是綜合的解決方案，馮侖講一句話，企業家做大到一定程度，對出國的事情考慮的就非常多了，可以使用一種方式，叫資本和管理在境外，市場在國內，這樣的話，你說是不是使得國有資源流失？不會的，每個企業都管很多就業人員，為什么今天的話題是企業家安全？普通職工沒有安全嗎？也有，相對企業家，企業家承擔社會責任更大，有放大效應，企業家是社會的中流砥柱，如果企業家安全了，對國家的社會性安全，對大部分人的安全確實是有現實意義的，這樣可能這種模式對中國更長久，在過渡階段，因為這個過渡將以什么方式，多長時間發生，我們只有愿望和吶喊，但是我們沒有決策力，這是少數人說得算的事。被動情況下，如何讓我們承擔社會的安全？國家安全、員工的安全、企業安全的責任，可能我們自身的安全是很重大的戰略問題，這樣也是對我們國家進一步發展的戰略性貢獻。

　　王璞：謝謝臺上的嘉賓的發言，因為我主業是做管理咨詢出身，我的方式就是對企業家們、員工們進行訪談，然后總結提煉，再次復訪得出大家一個共同認可的觀點。剛才我認真聽，也做了一點小小的記錄，我稍微總結一下，大家看看還有沒有補充，對我們的不安全性來自于哪里，我們首先清楚，臺下嘉賓也可以補充，我們把這個不安全感來自何方做做梳理。

　　我一邊說一邊想，其實也是臺上嘉賓的總結和發言，首先來源于不管生產什么產品，好象標準不清晰，說它落后也好，說它不細化也好，使我們生產的東西都有可能踩在邊線上，稍微不留神就越線了，尤其是食品、藥品產品，標準的制定，倪總談的，標準的確定和法律的關系，以及標準對人的生命的安全等等，消費者的呼聲辯證關系如何確定，符合標準就拿標準來衡量和檢測，還是它不符合標準，這是第一個來自于產品標準，很多行業企業都面臨這個問題，標準的進一步確定。包括房地產行業前一段時間說的地板是否超標，都給田大律師帶來了訴訟空間，標準進一步完善，這是第一條。

　　第二個是稅收體制問題，我覺得有些國家標準定了以后執行的非常到位，不執行率或者漏稅率很小，而我們國家漏稅率如果二八開的話，可能八十都是漏的，如果真是嚴格的請大律師出面，做一個精細的審核的話，我想漏稅，咱們不用偷稅這個詞，或者用避稅的詞來說明一下的話，我想每個人可能都處在不合理之中。這是第二個，稅制的問題，我們怎么去改革它，包括一定下來我們就嚴格執行，但是我們定的可以稍微的標準低一些。

　　第三個是企業家很重要的，不僅是吳英這樣的投資人，包括企業家什么情況下對資金的支配是合法的，什么時候是不合法的，因為我在很多上市公司做獨立董事，你在上市公司的資本運作過程中，這個資本運作很容易違規，現在要求的非常嚴格，包括信息的披露，當然這個是股民追捧的，要求嚴，企業家稍微一不留神就違規，大量的借債類的、融資類的，是不是合理的？甚至企業的錢我借給別人我是不是違法？

　　第四，不同的職業有不安全性，比如政府的官員，真正讓律師嚴格執法的話，我看差不多也都能給辦了，企業家別笑，企業家真正嚴格的來算，包括稅法各種各樣的情況，不同行業的企業家危險系數也不一樣，房地產企業家有幾個敢像王石說我絕沒行賄，不多，我絕沒偷稅，更不多了。企業家分國有和民營，國有企業家也很危險，因為一紙調令干部，我不用你了，你說你是安全的嗎？這個也是職業的問題。

　　第五，環境，自然關系，我們吃的東西擔心對身體不好，所以我們就移民了，走了，環境可能也促使下決心走。

　　第六，執法的不公的不安全感，大家也說了很多，包括田大律師說的四種里的三種都是執法不公的問題。

　　第七，媒體代表的一派力量，執法代表政府一派的力量，媒體代表另外一方的力量，媒體的不公，前面企業家講的，說半句就不敢說了，因為現場可能有媒體的，據我了解的情況，上市公司幾乎都收到過媒體的拿稿子對你做的暗示和要挾，但是你要真的什么事沒有你也不用怕，可是哪有幾個一點事沒有的，或者連媒體編故事的機會都沒有的，這個幾乎沒有，百分之百都有編故事的可能性，上市公司幾乎都受到了媒體的各種方法的來做，有的手段很粗暴和惡劣，很容易被律師處理，有些是非常隱蔽，拿著一篇說不出毛病的一篇稿子，請總經理核實是否準確，你馬上還得通過關系來找到總編吃頓飯，在席間說媒體不錯，我準備投點廣告，這事可能了了，你找那個小記者在這種程度還不好使，剛才說政府系列、媒體系列，還有其他系列的不安全感，可能我剛才沒說到，現在我想問臺下嘉賓有沒有補充？如果沒有補充我們進入到下一個環節。下面嘉賓有沒有發言的，就你身邊的朋友的不安全感，來自何方。

　　提問1：我想提問一個問題和臺上嘉賓討論一下，安全感和安全不是一個概念，實際安全感是心態上的感覺，這種感覺要我概括就四個字，不確定性，你有不確定性的時候才有不安全感。但是，安全不一樣，我們真正碰到刮骨療毒的時候你說安全嗎？如果你閉上眼睛不知道往你哪扎的時候你就會惴惴不安。我想是三個方面的體驗，第一個，剛才我們講法制社會，實際法律本身來講有很多不確定性的因素，就是選擇性執法的問題，就是指法不公的問題；第二個問題就是道德底線的問題，這個也有很大的不確定性，沒有共同的認知；第三個問題是我們對于環境的把控，你搞不清楚什么時候要出現什么樣的問題。但是安全問題可就不一樣了，你說我們搞一個技術成果，你怎么知道科研成果一定就搞得成，你得有心理準備，可能搞得成也可能搞不成，像過去年代要打仗總是要犧牲，這個是要有心理準備的，但是這是正義的，相信我們這個組織一定會取得成功，這個不叫不安全感。

　　王璞：這個角度非常好，不確定性使我們帶來了很多不幸福感。還有沒有補充的？或者除了臺上嘉賓總結的以外，你還遇到了哪些？

　　　緊接著剛才這位企業家說的最后一句話，他的不安全性來自于這個企業有可能隨時收到一紙行政命令的要求，而要求可能是無辜的，但是欲訴無門，行政的指令性作用太大，大家總結了七八個，還有不確定性等等，這個總結是為了什么呢？我們大概了解了這樣一個大的背景，做了一個梳理，我們緊接著進入第二個環節，我們該怎么做，目前就這樣一個情況，我們能做什么？一方面我們認為哪些方面我們能夠影響到政府、社會進行進步，比如剛才說標準的事，標準的事完全可以影響到政府，因為各行各業的巨頭們坐在一起，每個行業的企業聚在一起就可以討論這個事，甚至可以在微博上討論，電動車我們需要做什么樣的標準？在微博上就可以發討論，政府是高興的、支持的，各行各業討論標準的問題政府是高興的，改變這個社會我們有責任。另外，我們可以從企業家這個群體，我們自身怎么應對這個環境？比如有一個企業家，是內蒙做礦的，他出了事以后有點消沉，我問他還做企業嗎？他說還繼續做，但是絕對不會再跟他們扯一分錢的關系了，能做多少做多少，所以他自己也進行了升華和提升，我不掙暴利和大錢行了吧？他說以后就靠你了，靠我做管理咨詢提高管理水平，這是關了他很長時間，他跟我說的推心置腹的話，如果我們企業家都了解了，每個嘉賓的話都認真聽了，也可能產生一個震撼，其實企業家通過一個環境和氣場，你識破了可能就上了一個層次和臺階，我想今天起到這樣一個作用，這也是主辦方的愿望，下面請各位嘉賓談談企業家能夠從哪些方面改變，增加我們的安全性，這是第二輪發言希望做到的。

　　倪捷：我非常同意王老師的看法，我們有一個心態首先要擺正，中國社會突然產生了這么多企業家，我為什么說突然呢？因為是改革開放以后中國才有財富積累的問題，突然之間有成千上萬的所謂的企業家和民營企業家出來，這個在人類歷史上也是一個奇觀，雜七雜八的事情也沒有什么奇怪的。一夜爆富的心態等等都會出來，就是這么一個時代，但是隨著時間的推移，情況會慢慢的好轉，我認為是這樣，也許經過一代、兩代、三代中國的民營經濟、市場經濟的法制環境，通過企業家正常的心態來把它積累起來，我想首先是這樣一個事。第二，我想回顧一下我自己在創辦綠源過程中遇到了很多問題，我一共說過三句話，第一句話是最早以前說的，有一次我獲得風云浙商的頒獎詞說的，“偉大的消費力是生產力澎湃不竭的源泉。”因為中國政府你對他不敬是很麻煩的，要敬而遠之，我們君子愛財取之有道，此道在哪里？在消費者的滿意，中午袁岳做了一個演講叫服務，我的觀點是一模一樣的。第二，我當年做標準的時候發表了一個感慨，“公共討論是市場經濟的清道夫”，當時我的想法是市場經濟要通過公平公正公開的討論得到一些結論，跟王老師剛才說的一樣，標準問題可以公開討論，討論有什么關系？各種專家、各方利益代表都說出自己是代表什么利益的，都來發言，看誰能代表公共的利益，在公眾利益的需求上達到平衡，本身立法就應該是這樣一個進程，這叫經濟民主的進程。第三句話也是出現一些問題以后，我感悟半天，我說光這樣簡單的討論還不行，必須借助科學的力量，科學應該是民主的基礎，就是在討論的過程中，大家要有理說理，不要靠人多勢眾鬧事，科學是民主的基礎，理性的建設性的因素，是可以推動我們社會不斷變好的重要力量，也是使我們社會消除不確定性，最終消除不安全感的重要的杠桿。

　　王璞：倪總這番話我聽進去的是我們每位企業家都是優秀的群體，如果都對這些話題能夠深入思考，甚至能去學習一些知識，并且積極參與這些話題的討論，正向的、建設性的、不做任何的負面語言或者偏激思想的舉動，我想對剛才這些不安全性改變是有幫助的，因為我們只要積極的、全都參加的，不是事不關己、高高掛起，每個領域的討論都有是益的，包括環境的安全問題，包括電動車等種種領域產品提供方的產品質量問題，如果我們都能夠做有知識的、優秀的群體，這是對我們的進程有好處的。

　　田文昌：看來我們的討論題目設計的好，討論的好，很貼題，很來勁，前一場討論恕我直言，有點離題，我上一場聽民營企業的融資前景越聽越困惑，為什么？全國上下都在喊、在說民營企業融資不艱難，聽了半天都不難，除非是來的不難，難的不來，聽的有點不對路子，咱們很貼題，大家都有同感，這個話題既很沉重也很深，剛才說到幾種表現，這只是大致的說法，如果細說，我一個人一整天說不完，有機會咱們細說。現在我想說不安全感的原因，我是這樣認為的，企業家的風險在目前中國的現狀下，有一定的必然性，歷史的必然性，為什么？中國的市場經濟到今天33年而已，法制經濟也是33年，我們的市場經濟在幾千年的歷史上僅僅發生了三十幾年，還處于初創階段，第二仍然在不穩，在發展過程當中，第三是不穩定的一種狀態。初創階段、發展中的過程、不穩定的階段，這是我們的市場狀況。我們的法制狀況同樣是33年，初創階段、發展過程當中處于不確定狀態，朝令夕改，行政訴訟法剛修改完，我參與其中，不僅如此，更重要的是這兩個問題加起來怎么看？馬克斯主義觀點很明確，經濟基礎決定上層建筑，大家都知道我們的經濟基礎就是市場經濟，我們的法律就是上層建筑，我們的經濟基礎處在初創階段發展過程中的不穩定的狀態，我們在這個基礎上看待我們的上層建筑，如果法律穩定也好，法律本身也是初創階段不確定的、發展中的，兩個不確定、兩個發展中加在一起，上面下面都不穩，完全是沙灘上的建筑。這是非常重要的一個最根本的原因。所以，我們剛才說了怨天尤人也好，這都有道理，從根本上分析，我們的狀態有它的歷史必然性，所以我說我在律師界我們這代人就是鋪路石、墊腳石，我們道路上鋪滿了荊棘，頭頂上懸著寶劍，但是我們有價值感和榮譽感，我想用這句話和我們的企業家互勉，我們的企業家雖然面臨這么多風險，也同樣有這種榮譽感，但是說到這兒就要說下一個問題，這是一種歷史的代價，它具有必然性，但是我們的責任，我們自身的責任，和我們國家社會的責任一致的，就是要盡可能把這種代價減少到最低程度，縮短它的時間，減少它的成本這就是我們防控的問題。所以，談到企業家風險的防控也是這個問題，如果談三天三夜談不完，這么多年來我非常關注企業家，尤其是民營企業家的處境，我們設計了一整套的企業法律風險防控的方案，包括經營風險、合同風險、刑事法律、人身犯罪的風險、勞動合同管理的風險，所有涉及到方方面面企業與法律有關的風險，我們都做了設計，一個是我們先把風險提示，理論上把它講出來，然后要具體的防控，有一套操作，就是由律師深入到這個企業里面去，根據企業的詳細過程做一個調查之后開出一個藥方來，這是一個工程。為什么說這個問題呢？因為我們說到企業風險防控還是這句話，要說到防控具體的說很難，必須得有風險防控的法律操作，現在只能簡單的從兩個方面說：一個方面，兩個因素，一個是外部因素，企業家減少風險，增加安全感的外部因素太復雜，包括法制環境的改善，市場環境的改善，包括經濟體制的調整，甚至包括政治體制的改善，太綜合了，這個也不是我們能做到的，我們期待著全社會向前發展，我們只是推進這個發展和改進的一個分子而已，這是外部因素，我們大多是無能為力的，只能參與和支持。第二個是自身因素，一個是自我的約束，畢竟我們的企業和企業家也不成熟，首先從自己約束的角度進行自我約束，盡量在力所能及的情況下按照規律和法律行事。另外一條我冒著做廣告的嫌疑，我真不是做廣告，我到處在呼吁一定要重視法律，一定要高度重視專業的法律服務，否則我們是無法生存的，我到處跟企業家講這個問題，國外的企業家、國外的企業環境不知道比我們好多少倍，他們的市場環境是穩定的、正規的，法制環境是成熟的，法律服務是到位、超前的，所以他們爆發的法律問題很少，我們跟人家完全是兩回事兒，我們經常爆發無法解決的，一連串的并發癥式的法律問題，而不重視法律服務，我們看電影都知道外國人很瀟灑，包括外國的公民出了法律問題，他們就會說你找我的律師去，這是強烈的法律意識，細化的法律分工，外國人的法律意識極強，但是他也不懂，有律師他需要懂什么？我們國家一直在普法，最后導致一種誤解，讓每個老百姓自以為成了半個法律專家，以為學了幾天中醫開始自己開方治病了，結果治不好治死了，所以我們應該充分的利用法律服務，外國人說找我的律師，中國的老板敢說找我的律師嗎？找我有啥用，我都不知道你找我干什么？

　　王璞：田律師的建議非常好，我覺得也非常清楚，企業家要想提高安全感，必須有保駕護航的律師。

　　田文昌：我也不占用時間了，律師要起作用，我冒著做廣告的嫌疑，因為很危險，當企業家和律師脫離的時候，就被孤立起來了，沒有人給你保駕了。

　　王璞：非常好，謝謝。下一位嘉賓。

　　張雍：我簡單講一下，我還是倡導我的觀點，剛才大家還是在談論企業家安全感，不管是安全感還是安全問題大同小異，就這個話題我覺得怎么能安全？我覺得沒有一個準確的答案，我想矛盾的兩個方面，第一企業家要想發展不可避免的要和政府走近，走得太近也不安全，如果不想更好的發展，你可能就走得更遠，走得更遠也不安全，所以說在這個時候這個矛盾怎么去解決？第二我們所有的企業都需要依靠政府。我舉個例子，有一家商業銀行，他覺得可以不受當地政府的約束，他覺得我這個行長不是市委書記任命的，處處和市政府做對，市長火了，說你這么多人吃我的、喝我的，不為我服務可以嗎？最后事業單位開工資都不在這個銀行，銀行還得去求市長。我說的什么概念呢，不能離開政府。

　　王璞：謝謝，與政府保持適度的距離，既不遠又不近的距離，這個可以增加安全性。

　　王偉東：大家的做法都看到了，第一個是找后臺，另外任總講的，用腳投票，可以出去，但是出去的話，肯定對企業有所影響，而且也跑不起，所以對我來講，我的感覺就是你要選對行業，拿我工作這家公司來說，威能公司成立于1874年，是一家家族企業，我一直跟家族和董事會很熟，每次聊天都聊，現在在德國有那么多機會，可以去銀行和掙大錢的行業，為什么不去？他說我現在做這個東西已經很賺錢了，已經很有保險了，你看一下不管德國也好、美國也好、英國也好，很多投資銀行幾年之后就不見了，大概十多年前雷曼兄弟這家投行，當時我還有機會進去，現在早已經不見了，現在摩根大通也有，確實高風險也帶來高回報，作為我們來講，有些事情我們可以不去做，對于威能來講，我們整體來講行業不大，但是一年幾百個億還是有的，幾十億還是能賺到的。我們歐洲的份額是27%，在全球是22%，在中國的份額也不低，而且我們每天跟最終用戶打交道，影響的是最終用戶，把口碑做好，最終用戶做好就不愁產品賣不出去。這是可以選的。另外，作為企業家有兩個方面可以做的，第一個在言論上可以倡導一些正面的東西，可以發揮你作為企業家的優勢，因為公司職工會聽你的，職工家屬會聽到你的聲音，整個行業會有影響的，所以有些你是可以做的，當然你還是要有底線的，很多事情你是不能做的，德國有件事情對我影響比較深，就是1989年的柏林墻后來倒掉了，倒掉之后，一個士兵被審判判刑了八年，原因是打死了一個翻墻往西德跑的女孩子，他說沒辦法得服從命令，審判長說你當時可以把槍口抬高一寸，她就活下來了。你可以保持沉默，可以不去講假話，從這點可以做。第二點可以做一些事情，我們現在兼上海采暖協會的會長，我們也參與了全國的壁掛爐的新標準的制定，因為這個東西是一個行業的事情，你要不參與的話，政府肯定會想辦法指定人給你做出來，最后做出來肯定什么也不像，讓你非常難受，第一講你該講的，第二參與，做你該做的。

　　王璞：還有最后一位嘉賓，最后一位嘉賓的演講一定也會更精彩。另外，我們臺上的其他嘉賓也想一句話留下來。

　　任希峣：下半場是如何下藥的問題，關于這個問題，我先補充一句，剛才王總說移民了以后市場管不了，不是，很多國家的法律是彈性的，完全不受影響，我們下面還有一個做軟件的公司，也希望客戶有一種需求，在任何地方都可以用手機和互聯網了解企業的狀態。世界一體化本身已經是一個事實，不一定是非要去做什么，本身就是一個全球性的市場，講到這里，關于人身安全或者安全感的問題，剛才一位企業家講得非常好，人無遠慮必有近憂，近憂是安全問題，遠慮是安全感問題，會擔憂才有戰略、謀略的布局，就事論事，頭疼醫頭、腳疼醫腳不是企業家的思維方式。大家想想，這幅畫不管多貴、多么美好，那個畫家不是你，最貴的畫應該是你本身畫的這一生你是否做出了藍圖，這是最大的前提，這是從藝術的角度講，我們如何結合每個人的人生，社會可以不說話、不發言，只做事，但是社會是由更多的人構成的，社會與我們從來不分割，社會由我們構成，每個個體又那么渺小，我們每個人的這幅畫如何畫，是戰略布局的問題，很長遠。從理論來講，可以借助一個圖形，倒梯字形，你的家族、企業、團隊，你是最核心的聯系紐帶，左邊最核心的部分，跟傳統的人治的模型有關系，大家都可以通過人脈開始，我們不能完全否認確實存在，像我們說在中國不認識人創業很難，但是任何事情會走上反面的，當完全靠關系做生意有一點會受制于他，隨著財富的積累慢慢的法制，追求理性的規則，怎么才是平衡的社會呢？不能否認曾經的過去，就像曾經歲數小的時候腳小，正因為有了他才健康長大，但是長大了以后，鞋有約束了，我們要換鞋了，怎么平衡？就是倒梯字型當中，左邊一半，在中國特色的人性化，需要認識官員和朋友，理性和感性的結合，理性是走向科學，只有科學才有民主，科學是參與每個參與者的平等權才有基礎，靠規則彼此確定之后，至少不是完美的，但至少是有把握的，但中國正是從橫向的人際關系感性走向理性的軸，這個時空距離非常長，如何能夠實現？肯定需要我們努力的。還有一個縱向軸，一個通過全球化，國家鼓勵全球化，全球資源地球人可以用，還有家族孩子的未來，橫向和縱向的結合。

　　王璞：謝謝您的精彩的發言，總結性的發言，我就不總結了，每位嘉賓留下一句話，不得超過30秒鐘。

　　倪捷：公平、公開、公正的市場法制環境是安全感和安全的源泉，我們生在這個時代，定當努力推動之。

　　田文昌：我認為企業家的風險以及規則和法律的不確定性短時間內不能消除，所以防控的主要方式在嚴于自律的同時，依靠專業的法律幫助。

　　張雍：雖然在今天法律還不健全，但是我想每個企業家都要誠信經營、依法經營，否則的話，違法的成本是巨大的。

　　王偉東：做人要有底線，做事要講尺度，做企業要有規則。

　　任希峣：社會責任、家庭責任、個人責任，長遠謀略，大道陽謀。

　　王璞：因為安全感是心理問題，弗洛伊德講過，超我、自我、本我。自我是適應外部的環境來去滿足本我，超我是站在更高的道德制高點上，通過自我抑制本我，如果每個人，每位企業家朋友們都能夠去從本我、自我、超我這樣一個內在的人的變化去入手，我想我們會生活的很幸福，我們一定更安全，謝謝各位！