新浪財經訊 “金融博物館書院讀書會”(第十期)于2012年2月28日在北京舉行。上圖為張維迎雷頤談“市場的邏輯與人類的進步”。

　　以下為演講實錄：

　　張樹新：讀了這么多年的書，第一次見到這么儀式感的讀書會。“閱讀豐富人生”，中國金融博物館書院第十期，我們今天題目是“市場的邏輯與人類的進步”，大家在網上報名的時候已經知道了我們今天的嘉賓。有請我們今天兩位嘉賓，張維迎教授和雷頤教授。

　　我們今天請來了兩位非常重量級的嘉賓，我們的書友曾經有人專門聽過我們的頭幾期，今天的兩位嘉賓一位是著名的經濟學家，一位是著名的歷史學家。至于為什么這兩個人能談到一起？一會兒大家會知道答案。

　　今天我們在進門的時候看到了很多書，其中包括張維迎教授最新的，據說是剛剛再版，他也剛剛見到的一本書《市場的邏輯》，同時也有我們雷頤教授的書。我們先請維迎教授，簡略幫我們介紹一下他這本書，講一下《市場的邏輯》基本的邏輯。先請張維迎教授。

　　張維迎：首先非常高興，我是第一次來我們金融博物館的書院。《市場的邏輯》這本書第一版是在2010年7月出的，這一次是增訂版。這本書主要是關心兩個問題，第一個，澄清人們對市場經濟錯誤的認識。第二個，理清中國改革這三十年的思路。

　　第一個方面，我們對市場經濟可以說在很多媒體以及書籍中有很多的批評，但是很多的批評都是誤解。比如說市場就是一部分人剝削另一部分人，有人變富了，有人變窮了，這是完全錯誤的。所以市場的邏輯，我們人類追求幸福最好的辦法是什么？就是市場的邏輯。也就是說，你要自己幸福，首先給別人帶來幸福。一個企業，你只有給客戶創造價值的時候，你才能夠真正獲得收入。還有一個誤解，說市場是使得少數人得到好處，多數人是得不到好處的。我們看一下歷史恰恰相反，市場經濟出現以后，真正最大的受惠者是普通的消費者。我舉個簡單的例子，我們看到電發明之后，誰得到的好處最大？是我們的老百姓。在沒有電之前要用蠟燭照明，只有特別有錢的富人、皇家才能夠用得起，我們普通人到了晚上只能睡覺，因為你沒有錢買蠟燭照明。有了電之后，我們今天每一個人的照明可以說跟任何一個最有錢的人達到相當的程度，跟最高的國家元首享受一樣的待遇，你家里的燈要多亮就可以有多亮，所以從市場經濟中得到最大好處的是普通消費者。還有一個誤解是對企業家的誤解，企業家就是伺候人，他怎么能夠使消費者變的舒服，變的滿意，他才能賺錢，這也是人類歷史上第一次，我們過去的歷史都是是普通人伺候有權有勢的人，只有到了市場經濟的情況下，才是聰明人伺候我們普通人。我們都用iPhone，喬布斯比我們都聰明，但是他是在伺候我們。還有一個是利潤的誤解，大家說賺錢了，有時候當做一個負面的概念。特別是這幾年流行一個詞兒是“企業社會責任”，企業利潤和企業社會責任是對立的。利潤本身是一種責任，只有一個人你替別人承擔了責任，你最后才能賺錢。如果你不能替別人承擔責任，你是沒有辦法賺錢的。什么叫老板？老板就是對別人負責任，所謂老板是找不到別人的毛病，都是你的毛病。作為員工，只要你找不到他的毛病，他就沒責任。比如你開一個餐館，不知道哪個員工出了問題，餐館的老板都要負責任。還有我們對大企業的誤解，比如我們現在有很多的法，比如《反壟斷法》的出現，很多東西都是不對的，是建立在錯誤的基礎上。大企業是我們現代社會信任的基礎，我們可以想象一下，如果市場上我們沒有那么多大企業，我們賣牛奶，如果有無窮多個企業，每一個企業都沒法制定價格，我們是不會信任的。只有這些大企業，他經過一個連帶責任，把信任建立起來。比如你去沃爾瑪買東西，沃爾瑪的東西是幾千、幾萬，甚至幾十萬個企業生產，他只要出了問題你就找沃爾瑪的麻煩，沃爾瑪必須管好他的進貨渠道，保證這個產品的質量。我們在經濟理論中和現實中，都有大量的誤解，這些問題是要澄清的。我這本書有一些觀點是我自己原創性的，特別是對有關大企業信任問題的解釋，我們怎么把企業當做一種責任，如果企業沒有名字，我們社會不會信任你。還有產權的保護，特別是知識產權的保護，如果我們社會沒有對產權的保護，這個社會一定是坑蒙拐騙的社會，這也看到我們現在中國的情況，我們的信任度低，一個重要的原因是我們知識產權，以及物質產權保護不夠。

　　第二個，我想解釋一下中國這三十年的歷史。在這兒我不想多講，三十年的歷史可以說是從強盜邏輯走向市場邏輯的過程。計劃經濟就是一個強盜邏輯，因為那時候不是建立在人民自愿交易的基礎上，而是建立在一部分人可以強迫命令一部分人的基礎。比如一個農民養了一只雞，雞下了蛋他自己吃不了，到市場上賣也不可以，必須按國家規定的價格賣到供銷合作社，供銷合作社再按照國家的價格賣到城里。我還有一個概念，計劃經濟可以說是職位經濟，某人在計劃經濟情況下你得到了什么，完全是依賴于你的位置。市場經濟是建立在平等的權利基礎上的經濟，這時候無論你的職位高低，只要你有錢，你就可以享受好的待遇。我們現在看到坐在一個車廂里的，可能有當官的，也可能有普通老百姓，如果他有錢的話。市場經濟也是一種平等的。這三十年的變革，可以理解成同這種特權，權力經濟轉向產權的變化。

　　在這里我解釋了包括價格改革，特別是雙軌制變革的方式怎么提出來，為什么應該這么做。《市場的邏輯》這本書在2010年出版還有一個重要的原因是針對金融危機，金融危機以后好多人認為這是市場的失敗。我的研究，金融危機恰恰是政府的失敗，是由于政府宏觀貨幣政策和其他一些所謂救市的政策，導致了金融危機。我們從報紙上讀到的信息跟這個是完全相反的，金融危機之后各國對市場的干預在進一步增加，這也是我比較擔心的，那時候我覺得有必要澄清一些概念，理清一些問題，把一些我認為錯誤的觀點批駁。

　　今年我們又出了一個增訂版，因為今年是鄧小平南巡講話二十周年，也是在二月份，那一次講話對我們中國的改革可以說起了決定性的作用。在南巡講話之前中國的改革是停滯的，甚至是倒退的，大家是看不到希望的。只有鄧小平南巡講話之后徹底改變了它。我們看過去幾年，中國的改革也是停滯甚至倒退的，在今年鄧小平南巡講話二十周年的時候，我們確確實實需要進一步反思，我們中國怎么再回到市場化改革的道路上，我相信只有市場化的改革，這才能夠造福于中國廣大的民眾，廣大的消費者，最終也才能造福廣大的人類。這是我書基本的內容。謝謝大家！

　　張樹新：謝謝張老師。作為讀者，我是維迎教授很多年的讀者，我有很多問題想問維迎，張維迎教授最開始是問題驅動型的經濟學家，從價格雙軌制開始。后來著名的博弈論與信息經濟學，還有產業制度與企業理論，應該是名揚天下的著作。我記得十幾年前我第一次讀張維迎教授的一篇文章，是用博弈論的數學公式，算國有企業內部為什么階級斗爭那么激烈。我當時其實印象很深，他所有的書中充斥著很多博弈論模型和數學公式。但是你如果讀這本《市場的邏輯》的，你會發現很多有趣的話語，幸福、無知、無恥、權利、平等。其實這是道德話語和倫理話語，作為經濟學的專著，為什么有這樣多詞匯的描述？我很想問問張維迎教授。

　　張維迎：謝謝，剛才提到那篇文章我自己蠻喜歡的，你提到我就講一下它的結論，盡管證明過程比較數學化，但是結論蠻簡單。我有兩個發現，第一個發現，在一個組織里，能力越差的人，階級斗爭的積極性越高。

　　張樹新：他的結論很簡單，但是用了非常復雜的數學公示推論起來。

　　張維迎：第二個，這個企業產權越模糊，階級斗爭的積極性越大。國有企業本來是公益組織，變成一個政治組織。階級斗爭是一個政治組織最主要的特點。

　　我因為一直是學經濟學的，在牛津受了比較系統的訓練之后，也走了主流經濟學的行當。在這個過程中有兩方面的問題引導我走到現在這一步。一方面，我在研究博弈，其實博弈是我們每天都在做的事情，也是我們整個社會相互合作、競爭的一個基本的描述。這時候你得有游戲規則，游戲規則有好多與文化、歷史有關，不僅僅是法律。我們每天的行為方式，我們應該怎么樣行為？或者我們行為以后得到什么？遇到很多法律、文化的東西。我很早的時候寫過一篇文章“法律文化規范”。

　　還有一個比較現實的問題，我們看到中國現實中有那么多的坑蒙拐騙，那么多的不講誠信，我們在市場上有很多不能使大家信任的東西。我在分析的過程中也發現也是由博弈論過來，社會只有合作才能進步，這個大家都知道。但是人們怎么才能合作？一定有一個長遠的考慮，這個長遠的考慮不會使得我們因為眼前的蠅頭小利欺騙別人，是為了建立一個長遠的聲譽。為什么中國人沒有建立長遠的聲譽，我們中國人都在玩兒一次性博弈，而不是玩兒一個重復的，長期的博弈。我們為什么玩兒一次性博弈？是因為我們的產權制度，沒有人關心這個組織，比如企業的未來，你是國有企業領導人，你就干那么幾年換另外一個地方了，這個企業的品牌如何你是不在乎的。還有一個重要的原因，我們政府干預太多，你今天能做的事情明天就不能做了，這樣你不會建立一個好的聲譽，你只是有機會撈一把。我們煤炭公司過去那么多出事的，因為政府會隨時會讓他們停止挖煤，所以煤老板沒有買一些長期的設備。為什么破壞這么厲害？我們當年搞土地改革，把私有財產消滅了，我們把地契、房契都燒掉了，其實我們燒掉的不僅是一張紙，燒掉的是中國人的誠信，而且我不相信中國人是沒有誠信的，中國契約觀念發展還是比較早的。

　　張樹新：可不可以這么講，你認為市場經濟的前提，實際上是你剛才講的誠信，平等權利，諸多的其實超越了經濟學的問題。

　　張維迎：可以這么講，但是也不超越。大家知道經濟學某種意義上就是研究社會分工，人的級別行為方式。或者經濟學就是研究人的行為，人的行為是經濟學采取獨特的方式，我們才把它叫做經濟學。比如亞當斯密不是經濟學教授，他是一個哲學、倫理學的教授。

　　張樹新：是不是也可以這樣講，您剛才沒有回答我的問題，您過去曾經是中國經濟學家利用數學公示最多的人。

　　張維迎：我不敢這樣講，有人比我利用更多。

　　張樹新：有人評論說張維迎嫌別人數學不好，你今天在你的著作中用了道德倫理話語，我想知道這是怎么產生的？

　　張維迎：還有一個重要的原因，我現在越來越認識到，主流經濟學變的越來越數學化之后，越來越抽象化之后，他對我們很多現實的問題恰恰是沒有答案的，對我們大家關心的問題他是沒有解釋的。這一次我再回過頭看一下，可能經濟學究竟出了什么問題？比如經濟學很多假設，他假設這個社會是沒有變化的，每個信息是給定的，我們看看現實中完全不是這樣。我去年有一個講座，題目叫“反思經濟學”，一個人尤其要理解社會，理解一個社會的經濟發展可能要超越我們現在所謂的主流經濟學。

　　張樹新：其實回到經濟學的開山鼻祖，亞當斯密寫了道德情操論，如果你看這本書你可以理解經濟學建立之初，當時社會環境和經濟學沉重的基本原理。這里面回到了一個問題，博弈論的前提似乎是理性，似乎是大家都遵守的游戲規則，似乎是共同知識，信息高度對稱。從這點的情形來講，您過去用了很多博弈論的方法計算中國大量的經濟現象，假設您的前提不完全成立，您怎么看您過去的這些計算？

　　張維迎：我剛才講到，大家要知道博弈論是一種方法，某種意義上不是一種學科，它是我們研究經濟問題或其他社會問題的方法，它在研究法律、政治學里有大量的應用。經濟學里做了很多的假設，使它的結論不是很貼近現實，這個我是逐步認識到的。其實我長期為經濟學辯護，但我現在覺得它的缺陷也很多。

　　你講到理性問題，我們經濟學還是講人是基本理性的，但是你沒有經濟學假定得那么理性。我現在有一個詞兒叫人是直觀理性的，我們下棋你可以看一步、兩步，經濟學家原來講你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直觀理性的。我后來認識到知識的不完全性，尤其哈耶克最主要的貢獻是知識的分散性，知識的不可傳遞性，使得我們經濟學家得出的那些結論可能走向反面。我也告訴大家，原來西方所謂新古典主流經濟學，三十年代他是支持計劃經濟，按照這樣一個假設推出來，我覺得計劃經濟也可以。但是哈耶克認為這是不可能的，就是因為最重要的假設知識，他是分散在每一個人的腦子里，我們政府不可能從每個人腦子里挖出來，挖出來之后它就不是知識了。這也是我們今天繼續認識市場經濟為什么如此重要的一個重要理論基礎。

　　張樹新：謝謝，我們發現現在經濟學教授在思考一些超越了經濟學，其實還是經濟學必須面對的前提問題。

　　張維迎：我沒有脫離經濟學家，我還是在研究經濟學。

　　張樹新：我們現場坐了一位歷史學家，我們進到這個房間之前我們談到了哈耶克，也談到了中國今天的現代化歷程，和我們今天市場經濟的關系。剛才雷頤教授在講他去維也納的時候，專門到哈耶克像前照了一張像，跟我們談談哈耶克。

　　雷頤：我覺得哈耶克最大的一點，他論證了人類知識的不完全性。我們做歷史的，我研究現代史、當代史，我經歷過的階段我曾經寫過一些文章，關于計劃經濟的荒誕，我知道它是荒誕的，但是為什么荒誕？有點說不出來，我讀了哈耶克，我就知道它的問題在哪里，所以從這個角度我讀了很多哈耶克的書，在我的歷史研究，或者分析中也運用到一些。我感覺有一些思想家已經感到了一些問題，但是沒有像哈耶克建立起一個學術，他感覺到了跟哈耶克相似的問題。

　　張樹新：我們還有一本書是雷頤教授帶來了《面對現代性的挑戰，清王朝的應對》。我們先離開哈耶克的問題，回到雷頤教授講一講你這本書的內容，為什么今天我們要來談及這樣一本書？

　　雷頤：因為這本書是元月份剛出的，到現在才一個月的時間，我主要談一談現代性，我們以前理解是現代化，但是現代化沒有包括人的價值觀念，現代性最重要是一套價值觀念，比如人的權力觀念。現代性的核心是個人權利，我覺得我這本書重點是在第三章，談個人權利觀念的引入，權利觀念怎么樣引入到近代中國。由于這個觀念的引入，把這個歷史過程敘述和分析，中國人在近代以來，國家觀發生了一種根本性的變化。原來我們中國傳統認為皇帝是天之驕子，皇權可以說是普天之下莫非王土。當鴉片戰爭之后，中國人開始一點一點了解到西方的議會，并沒有從權利的角度來理解。我最開始介紹了，議會是通上下，能夠通民情，覺得這個跟中國古代一個好皇帝了解民情很像，沒有從個人的權利，限制政府的權利理解議會。譚嗣同那時候寫的很明確，我們現在認識到，實際上是霍布斯的理論，中國古代大家認為民眾不可能有平等，很亂，必須推選出一個人統治，實際上這個人就成了皇帝。既然是人民選的，人民也可以廢除，從戊戌維新引進了契約論。從契約論到辛亥革命前有很多的介紹，基本權利是不能博得權利，嚴復也介紹了很多，他說我們中國皇帝本人既有王權，又是憲法，他又是類似于精神導師，所有這三個權利在中國都集中在皇帝手中，中國社會就不可能進步，一定要把這三權分開，他介紹了很多西方現代的權利觀念。尤其嚴復其中幾句話非常關鍵，他說我跟西方一比，中國從秦朝以后人人都是奴隸，并且還不是一般的奴隸，不是西方雅典時的奴隸，而是斯巴達式的奴隸。我當時讀到這一點我想什么是雅典式奴隸，什么是斯巴達式的奴隸，我后來一查斯巴達式的奴隸，只要是奴隸，任何一個奴隸主都可以打死你。雅典式的奴隸是只有你的主人才可以處罰你，如果不是你的主人一個普通人侵犯了你是要判刑的。

　　張維迎：我插一句，雅典式的奴隸尊重奴隸主的產權，斯巴達式的奴隸連奴隸主的產權都不尊重。

　　雷頤：嚴復介紹了很多這方面，他把中國古代談的仁政也介紹了，有仁君和暴君，我們說一個好皇帝就是一個好父親，暴君就是壞父親，人民還是兒子。最后梁啟超他們得出一個結論，所謂的國家就是個人權利之基，也就是契約論，個人放棄了部分權利給了這個國家。怎么樣放棄權利？他們認為應該通過國會，通過契約放棄你某種權利，如果沒有國會，他們得出這個結論，沒有國會證明人民對國家沒有權利，沒有權利這個國家就不是你的，沒有權力卻讓人們愛國，這是不合道理的。他們得出一個道理，只有人民有權利，人民才能愛這個國家。我是談近代的，我發現他們的觀念一直到五四才有了繼承。我到第四章談到制度變革很復雜，很多人說到1908年左右，清政府說我要預備立憲，還頒布了預備立憲的憲法，為什么這些革命黨人都反對的，連立憲派人都是堅決反對清政府。你一看就明白了，因為人們的國家觀念，梁啟超立憲的國家觀念發生了變化，他們認為制憲是要在國會里召開會議才能制憲，不能皇室一公布憲法就頒布了。

　　張樹新：所以個人權利到政治治理是民主憲政，我們現在想請維迎教授講，我們一直回到市場邏輯的前提，我們今天不講市場邏輯的本身，市場邏輯和個人權利是什么關系？

　　張維迎：我在亞布力講要強調三點，市場的基礎，第一是自由。第二是產權，第三是企業家精神。剛才雷頤教授講了很多權利的問題，也包括產權，這也是為什么我們看到市場的交換自古以來就有，但是真正能夠稱得上市場經濟只有這兩百年的歷史，就是因為這兩百年里西方通過憲政制度的變革，建立起真正的產權制度，成為了真正個人的權利。我們中國人可能會經常誤解，自由是什么意思？我現在這么講話沒人管我，我就自由。我們經常的錯誤理解為自由是一種特權，人家讓你有就有，讓你沒有就沒有。其實自由是一種權利，這種權利是別人不可以剝奪的，像吃飯、上廁所一樣是每個人的自由，是一種天生的權利。這種權利是對所有人一視同仁的，是平等的。但是看看我們國家現在的情況，大體上跟雷頤剛才講的一百多年前的狀況沒有太大的區別，和西方在兩百多年前，三百年前的狀態沒有大的差別，做生意仍然是一種特權，而不是一種自由的權利，是人家讓你做或者不讓你做，我們沒有建立真正公民的概念，我們只有臣民，我們皇帝讓你做就可以做，不讓你做就不可以做，現在這個問題仍然沒有解決。我們中國改革三十多年，并沒有真正的建立起市場經濟的基礎。我們現在又回到一百年前嚴復當時面臨的問題，我建議大家理解中國的現在，也許也要看看一百年前的那些西方的世界，他們提出天賦人權的概念，只有有了一個觀念的變化，一個憲政制度的變革，西方才走向了市場經濟。我們中國正在面臨著這樣一個變革。

　　張樹新：其實這是我第一次聽見維迎終于承認用經濟學理論不能解決所有問題，這個過去我們爭論了十幾年。

　　張維迎：肯定不能，任何理論都不能解釋所有問題。

　　張樹新：這一次維迎親自請了雷頤教授，我們研究近代史的專家，希望聽他講一講，您怎么看這個問題？您同意維迎教授的說法嗎？

　　雷頤：我同意，我這本書里也寫了。我的書里舉了一些事例，中國在1949年實行計劃經濟以前是有市場的，公民和公民的私權利和私權利的交易，所以有同仁堂、全聚德等等都很發達，在市場博弈中很講誠信。但是他面臨一個問題，中國的傳統，官家是最不講契約的，他如果和公民做某種交易的時候采取強迫的措施，你必須這樣，你必須那樣，你必須以我指定的價格把什么東西賣給我，這一點是一直沒有變化的。在清末雖然有很大的進步，但還是表現的很明顯，比如清末在1895年，商人你可以辦傳統企業，但是不準投資新式企業。我是個商人，你憑什么決定我這筆錢不能買機器，政府有什么權利？中國覺得這是政府天然擁有的權力，只是在1895年馬關條約簽訂了，允許外國人辦了，我不能禁止中國公民辦，才允許中國公民辦這種新式企業。在那之后，中國現代工商業，民營的有一個比較大的發展，基本觀念在政府那兒還沒有改過來。他后來發現辦鐵路是很好的，但是他沒錢，他讓民眾自己集資辦商業鐵路。開始辦了起來，政府突然有錢了，他覺得我有錢可以下一個命令收歸國有，或者我以很低的價格要求你必須賣給我，覺得這是天經地義的。中國人這時候國家觀念已經發生了變化，在明朝你把沈萬三的東西收回來都可以，但是在這時候商家就不跟了，他不愿意無償為皇家做貢獻，所以出現了“保路運動”，我寫過一篇文章“國進民退”是“辛亥革命”的導火索，最重要的一點是政府不講契約。

　　張樹新：這個很像維迎書里講的市場的邏輯與強盜的邏輯正在博弈。

　　張維迎：其實雷頤描述很多現象是典型的強盜邏輯，而且強盜邏輯是歷朝歷代政府使用的最多。因為普通老百姓你偷人家，搶人家的東西還受到制裁，政府在沒收人家的資產，壟斷一個行業，是沒法受到懲罰的，很早的時候政府就把鹽田壟斷了起來，這是現在都沒有變化的。我寫完這本書之后才越來越認識到，我們可以用強盜的邏輯和市場的邏輯，這樣一個主線理解整個人類的歷史，應該在全人類來講，歷史上占多數時間還是強盜的邏輯。只有到了近代，西方兩百年前開始才走向市場的邏輯，我們中國到現在仍然是強盜邏輯和市場邏輯并存的時代，有時候強盜邏輯超過市場的邏輯。

　　雷頤：我補充一點，剛才講到清政府還跟從前一樣，覺得皇帝我下一個昭就得必須給我。我這本書的核心是想講，近代中國國家觀念發生了變化，清政府不適應這個國家觀念的變化，最后導致了他的滅亡。

　　張維迎：我覺得你有點估計過高了，中國現在國家觀念也沒有完全變化。

　　雷頤：我是講梁啟超立憲派已經發生了這種變化。

　　張維迎：梁啟超變化了。

　　雷頤：對。

　　張維迎：你可以看看你講一百多年前的事情，你看看前幾年我們在山西整頓煤礦是同樣的問題，我規定的價格，我規定了收購對象你必須交出來，交不出來我有各種辦法。河北收購鋼鐵企業，你不交出來我給你斷電，所以政府控制手段太多，今天很多做法跟一百年前本質上是一樣的。

　　雷頤：我覺得中國最大問題是政府不講信用，你覺得一時可以很沾光，我要求很低的價格必須把這個賣給我，但是久而久之政府的信用就沒有了，政府信用的破產，實際上政府像貨幣一樣，大家用一張紙幣都愿意用，是因為都愿意相信它。

　　張樹新：我提一個反問，你不能說跟一百年前一樣，我們今天的中國，馬上十年后GDP全球第一。

　　張維迎：至少1820年中國是全世界第一。

　　張樹新：一百年前，我們說我們備受欺辱，我們幾乎是半殖民地的國家。今天我們是“中國模式”，我們用我們自己的方法，北京的現代化程度遠遠高于全世界任何國家。在這種情況下，您怎么能說完全一致，完全和一百年前沒有差別，這從何而來？

　　張維迎：我剛才講的是指的我們的理念，我們對國家的認識。至于這幾十年物質財富的增加，這也是我們改革的成就，由于我們有市場，我們在逐步走向市場。現在是中國模式的盛行，我認為不存在真正的中國模式，中國的改革使得經濟發展這么快，恰恰是由于國家的干預越來越少，而不是越來越多。由于我們加入了WTO之后，使得中國利用的全球市場越來越大，現在中國利用外資是一個特點，至少在十五世紀，十六世紀的時候，在英國做生意的人主要是意大利人，當時英國有好多鼓勵意大利人來投資的政策，包括不能歧視意大利銀行家和意大利商人。我個人認為，真的不存在所謂的“中國模式”，中國只有按照市場的邏輯逐步走下去，建立真正的自由，真正的私有財產制度，真正改變我們對國家觀念的認識，我們國家政府不是父母官，某種意義上國家政府就是為老百姓服務，他的價值就是服務我們的。為什么我們經常發現政府不為我們服務？這就是我在書里講的一個重要原因，企業靠什么獲得收入？靠價格，價格是自愿的，這瓶礦泉水你讓我出一塊錢，如果我認為不值一塊錢我不買，你一分錢也得不到。政府是靠稅收，稅收是無論你同意不同意都得交稅。我們要能夠使得政府真正替老百姓服務，政府講我們要建設服務型政府，最主要還是雷頤剛才講的，中國一些先知們一百多年前認識到的，你必須有民主制度的約束，必須有權利的制衡。如果不能解決這個問題，政府可能在一如既往的，更多的是利用強盜的邏輯行為，而不是真正的尊重市場。

　　雷頤：這一點我跟維迎一樣，我從“中國模式”一提出來的時候，就是反對的，我認為不存在“中國模式”，中國制度演進是有特殊原因和不同的做法。這三十年來中國取得巨大的成功，原因在于是市場經濟和全球化的貿易往前進了一步才有這樣的成就。

　　張樹新：回到這樣一個問題，既然兩位都不同意“中國模式”，還在強調市場的邏輯。在過去我們完全沒有市場經濟的情況下我們取得這樣巨大的進步，我們一如既往這樣下去我們對市場是強大的學習效應。你不覺得某天歐洲某些國家會學我們？

　　張維迎：這些可能的，我認為中國企業未來會非常大。如果有兩個事情大家做了，可能會出現1992年鄧小平南巡講話的局面，第一，土地真正交給農民，土地應該是農民的財產，而不是國家的財產。如果真正交給農民，現在野蠻拆遷就不會出現。還有一個重要的原因，財產權利是個人自由的基礎，個人自由的保障。有了這個財產之后，農民現在使用的資產，特別是土地變成了資本，這個資本流動起來之后帶社會財富增加效應就會很大。

　　第二，我們的金融制度。大家知道吳英的案件典型的反映出，在中國借錢不是個人的權利，而是一種特權，有關系的人可以借到錢，有關系的人可以辦金融機構，沒關系的人不可能。我自己的錢我愛借給誰，就借給誰，不行，所以我們在金融方面給人更多的自由。加上土地的自由，這兩個問題解決之后，中國未來十年、二十年有非常好的前途。

　　大家注意到，我們這三十年來，看看我們的技術，我們企業進步很大，人民生活提高了很多，但我們所有的技術全是西方發達國家發展出來，我們來使用的。這個非常重要，后來者有一個優勢，他可以利用別人原來的東西，我們上高中的時候，大學的時候就學了微積分。

　　我們享受了西方幾百年市場經濟發展帶來的好處，我們不要忘了這一點。我們中國再往前走，我們的技術可能是世界上比較領先的，我看到一個統計，從公元八百年到公元1950年，全世界162項重大技術，從公元01年，到我們發明活字印刷的時候，前世界只有六項重大技術，全是中國的，再之后沒有任何一項。這就很值得我們反思，我們在今天利用全人類的文明給我們帶來好處的時候，我們不要自己以為這是完全靠我們自己的，像有些成功人士一樣，成功以后都是自己的功勞，這是不對的。

　　張樹新：剛才維迎講了特別關鍵的兩個問題，中國持續這樣的成功學模式在全世界有兩個可能的開放，一個是土地產權制度的開放，一個是金融權利的開放。房地產商任志強(微博)，您覺得有可能嗎？

　　任志強：在座的這些年輕人當權的時候一定會實現。

　　張維迎：這個我插一句，我想他講的有一定道理，人上了一定年紀之后，讓他吸收新的觀念很難。

　　雷頤：我再補充一句，看量子力學發明家，物理學家的爭論說我最后沒辦法說服老一輩子的科學家相信我，我發現科學的進步在于相信舊觀念的人死了才能進步。

　　張維迎：我再強調一點，我認為決定人類進步的是理念，是思想，這可能跟歷史唯物主義不太一樣，但我仍然認為這個更正確。這種觀念和思想因為他需要一代一代人轉變，現在的人很難轉變，這也是我們現在所宣傳的理念。下一代人，甚至下下一代人才真正變成他的行為方式。現在決定我們政府好多行為的理念都是幾十年，甚至幾百年前那樣的觀念，從這個意義上，為什么思想的自由是如此的重要？如果人們不能自由的思想，就是斷送我們未來前進，未來進步的可能性。

　　張樹新：如果思想不自由，我們斷送了這個國家的未來。我們再回到維迎教授最崇尚的經濟學家哈耶克，哈耶克曾經講過很重要的話，自由是自發、自生，所有秩序的前提，這樣前提下政治自由、思想自由、經濟自由是不可沒有的主體。政治自由是經濟自由和思想自由的基礎，在今天的中國還是這樣嗎？

　　張維迎：第一點，整個人類只有經濟有了一定的發展才有分工。在原始時代，每個人都忙著找吃的才能吃飽肚子，不可能有人有時間創造思想，所以人類只有到了一定發展階段才會有思想。

　　另一方面，從現實來看，我同意一個人如果沒有物質的保證，經濟上不獨立，他隨時在受別人的牽制，他想說的話別人不高興就不敢說。比如你原來在國有企業，你如果跟單位領導鬧矛盾了怎么辦？你走不了，走了以后沒有房子住，糧票、布票沒地方領，所以不可能自由。計劃經濟下不可能自由，是因為計劃經濟沒有人有產權。另一方面還要強調一點，我們現在人類所享有經濟的自由，也是幾百年前，那些有思想自由的一些學者發展出來的。反過來，思想自由創造新的思想之后，又會進一步推動社會的自由，包括經濟的自由，哈耶克談的也包含了這個意思。

　　我們再看一下幾百年，為什么這種自由的思想在西方發展出來了，而沒有在中國發展出來？我查了一下，中國在一百多年前，哲學辭典里沒有自由這個概念。

　　雷頤：嚴復當時引進這個詞覺得非常肯定，我們怎么找一個詞翻譯自由這個詞兒。

　　張維迎：我查一下，中國第一次出現自由是隋煬帝的時候出現，他跟一個女人亂搞關系，皇后打他他就跑，他就說了一句話，我貴為天子沒有自由，這是中國文獻里只有一句話是“自由”二字，他理解的“自由”是特權，不是我們剛才講的基本的權利。

　　雷頤：為什么說個人產權是一個最基本的保證？回到歷史，梁啟超1905年寫了一篇文章我覺得很震驚，那篇文章沒有引起更多人的重視。他介紹社會主義，當時資本主義貧富差距很大，梁啟超感覺到了這個，他介紹了社會主義。他介紹完了后面的評語很震撼，他說政府的權利已經夠大的了，如果再按照這種方法，財產都被政府所有了，政府像一個大公司，全國只有一個大公司，所有人只是這一個公司的雇員，那太可怕了。這是1905年梁啟超說的，當時既沒有俄國十月革命，也沒有法西斯，他憑著自己的推理推出來這個是很震撼的。

　　張維迎：我在想如果1960年的時候，我們設想一下我們有自由，我們有產權，我們有市場經濟絕對不會發生餓死人。市場經濟情況下可能有地震、海嘯死人，但是你沒有聽過市場國家是饑荒餓死人，市場是真正幫助普通人的制度。為什么中國沒有發起這種自由思想？這個我沒法解釋。我推薦大家看一本書，理性的勝利基督教與西方文明，基督教的教義里本身包含了理性，包含著對進步的假設，包含著對宗教教義不斷新的解釋。個人主義、自由都是在那個文化下發展出來的，產權的概念也是在那個文化下發展起來的。基督教有一個神學家奧古斯汀，奧古斯汀他對產權講的非常明確，并且他有一個例子，為什么政府有時候會用強盜的邏輯解決問題？這個我想雷頤教授也知道這個故事，國王抓了一個海盜，問他，你為什么當海盜？他說你問我，其實你跟我一樣，唯一不一樣的是我只有一艘船，你領導著好多船，你就是國王，我就是海盜。同樣的意思，其實在莊子的書里也談到了，你偷一個小東西是犯法了，但是你偷了整個國家你就變成了國君。這個非常有意思。我還是要強調這種觀念，甚至宗教文化對一個國家的發展也是非常重要的。

　　雷頤：對，宗教文化確實是非常重要的，但是如果往前推，為什么在西方產生了基督教，基督教的原因又是什么？這個確實各有各的道理。最重要的還是說，剛才你說到哈耶克講的一種自然演變的發展，起碼觀念是可以變化的。

　　張維迎：在十二世紀、十三世紀的時候，西歐那個地方有一千多個國家，而中國在兩千多年前就變成一個統一的國家。他一千國家競爭是比較激烈的，那時候知識分子自由就比較多。甚至到了哥倫布他是意大利人，為什么意大利人跑到了西班牙去，我們在春秋戰國的時候，商鞅是魏國人，后來為秦國服務，我們大一統的國家有好多的好處，維護了我們中華民族歷史的持續，所有古代文明禮，只有中華文化是獨此一家，持續了幾千年，其他的文化都中斷了。他給我們帶來另一方面影響是國家權利太大，個人權利得不到保證，因為競爭不充分。

　　雷頤：回到你的專業里，我曾經讀過很多，翻譯了很多經濟學談到制度之間的競爭，叫做“制度爭勝”。當時為什么西歐有幾個不同的制度彼此在那兒競爭，他又沒有邊界，很多知識分子可以跑到這個國家也可以跑到那個國家，彼此是一種吸引。

　　張樹新：接著兩位講，按你們這么講，其實市場經濟是西方的一種制度發明，如果這樣的話，它是不是跟西方近現代的歷史，跟它的文化環境，政治治理結構選擇都有關系。你也說了我們今天中國是一個獨到的地理環境，我們獨到的歷史路徑。今天我們已經引來了大量的技術和方法，我們已經取得了巨大的進步。這就是中國模式，我們繼續這樣走下去有什么不成？

　　張維迎：繼續走下去有可能走到頭了，我想中國的文化有獨特性，同時也要承認中華文化也有一定的包容性，比如我們講佛教不是中國的，但是在中國變成了傳承，這也是非常重要的。同樣，我認為現代好多西方理論，西方的思想也在進入中國，馬克思也不是中國的，馬克思是西方的，他在英國成長，是英國資本家贊助他寫書，但他也變成了我們的，同樣從文藝復興啟蒙時代到現在好多西方政治哲學也完全可以被我們吸收。從歷史上看，一個國家成功以后可能意味著衰落，這和人性有關，我們到了一定的程度以后就不思進取了，我們就驕傲自大了。企業也是這樣，我們剛才已經聊到了這個話題，企業的創新我們叫創造性的破壞，原來企業都不愿意忍受這個破壞，最后都被新的企業所替代，包括索尼公司。十年前索尼公司還不把三星(微博)公司放在眼里，今天三星不把索尼公司放在眼里。十年前摩托羅拉(微博)紅的不得了，現在被人收購了，三年前諾基亞(微博)紅的不得了，現在面臨破產的危險。我們中國人真正認識到我們落后了以后，所以我們才虛心的學，這個傷疤太重了，我相信我們中國只要有市場的理念，這種自由的觀念逐步引入變成我們的文化，我覺得中國是了不得的。

　　雷頤：你剛才談到這個我突然想起你剛才講到中國覺得歷史悠久，文化悠久，人成功到一定程度很難學習別人，他自己的優點都不敢采用。比如柯達(微博)最先發現了數碼攝影，但是他覺得這個一出來我的膠片會受到影響，他就沒有用，結果其他企業用了，他現在要破產了。我這本書第一章談“中國天下觀”，談中華文明是世界的中心，中華文明優越論，把其他非華夏文明都稱之為“豺狼”。

　　張樹新：你要這么講的話，中國人歷來不覺得外國人跟我們是平等的。

　　張維迎：中國人、外國人也許過再過百年，這個概念就沒有了。比如我是陜西來的我是秦國人，但是問題是現在沒有秦國的概念。我們說我們是炎黃子孫，炎黃之間一直在打。

　　雷頤：現在我看有人提的建議，要清查一下我們全國人大代表是不是中國人，是不是中國籍，是不是有的全國人大代表已經加入了外籍。

　　張維迎：這個我想強調一下，現代社會應該是開放的社會，現代社會包括開放的社會，美國把最世界最優秀的人吸引過去。我們中國目前內外關系界限太清楚，我最近去倫敦坐在地鐵里，你看各種人都有，有黑人、黃種人。什么叫中國人？炎黃子孫生下來的才叫中國人，我們也是從東非來的，可能你們在座每一個人身都有馬可波羅的基因，我們要破除國籍重組的概念。

　　美國耶魯大學有一個統計學教授證明，一個社會中，大概八百年前的人可以分成兩類，一類，80%是每個人的祖先。另一類，20%不是任何人的祖先。我們倒推一下就可以看到，你有一個父母，兩個祖父母，十代有1024個祖先，二十代有一百多萬個祖先，三十代有十億個祖先，當然這不可能，里面有近親繁殖。這是一個基本的道理。八百年前，馬可波羅在中國的時候，他可能跟某一個女士有關系生下來一個孩子，這可能就是你的祖先。比如我們現在有姓岳的，你可能是岳飛的后代，但你也有可能是秦檜的后代，你基因既有岳飛也有秦檜的，這是完全可能的。從這個意義上來講，為什么人類也要學點科學，認識到我們自己，我們從來沒有那么重組過。

　　雷頤：中國現在最迫切是國內的開放，首先把吃農業糧和非農業糧的取消，農民工要取消。包括外地城市之間的自由遷徙，北京居民怎么樣，外地居民怎么樣，不能買房子，不能買車，首先當務之急是國內封閉的鴻溝，彼此之間不能自由遷徙這是少有的，這是計劃經濟的殘留。計劃經濟必須把人分等級，計劃經濟要計劃到每一個人，你要穿幾尺布，吃多少糧食，第一個要把城市人和農民人固定下來才能計劃，所以我覺得首先得把這個打破。

　　張樹新：我們從兩本書談起，兩位教授從今天中國現實，到百年前，甚至遠祖。假設你是一個讀者，你會非常困惑在今天的中國，似乎每一個理論都想解釋中國的現實，似乎又都不夠。這么多混淆的概念混雜在一起怎么辦？我們這樣的一個讀書會開始從基本概念講起，因為今天的題目我帶來一本書是《儒家倫理與商人精神》，他在開篇中進了一段話，文化變遷分了很多層，首先是物質的層次，其次是制度的層次，再層次是風俗習慣的層次，最后是思想和價值。大體而言，物質的，有形的變遷很容易。無形的，精神的，變遷甚難。現代世界各文化的變遷幾乎都說明這一現象，不僅中國為然，中國現代的表面變動巨大，從科技，部分制度，乃至很多風俗習慣都跟百年前截然不同，但是在經濟價值上沒有根本的突破。中國文化基本價值一直沒有機會獲得有系統的，情緒糾結掩蓋了理性思考，不是主張用西方文化打造中國傳統，便是主張用中國傳統抗拒現代文化。中國的學術思想界當然并不是沒有開闊的胸襟，但是他們的聲音已變的非常微弱。在上述兩種激情激蕩的吼聲下基本聽不到。價值系統不經過自我的反省與檢討，就不可能與時俱進，獲得現代意義上的發展和創作。西方宗教革命和科學基礎，上帝和理性這兩個最高價值理念開辟出新的天地，從此有助于資本主義精神的興起，也促進了西方現代人文教育和人文學術的發展。人的職責運用這樣的理性和創造了非常多的規則，以此科學、制度大量的發明，基于剛才維迎教授所說的理性本身。今天的中國，我們中國現代化的困難之一，我們這樣的價值觀念混亂，把傳統文化和現代生活籠統看作兩個不相容的對立體，尤其是亂源所在。用現代化變成西化，這其實是對于文化問題缺乏認識的基本表現。

　　如果你是讀書人你會發現其實很難讀，因為每個人都說了其中一部分，像盲人摸象，每個人都說這是大象本身，如果我們現在開始能夠理性的，認真的重新讀經典，把基本辨識能力建立，也許關公戰秦瓊的討論會少很多。

　　張維迎：我想補充一點，我們從歷史來看，人類都是不斷交換的過程，我們過去講有絲綢之路，在絲綢之路之前還有青銅之路，我們好多東西，比如我們吃的玉米哪兒來的？是印第安人培養的。小麥是中東人培養的，牛是中東過來的，我們不要覺得我們的文化完全是自身滋長的，本來就是人類交融的結果。這個交換中，我當然希望更多走向市場的邏輯，而不是強盜的邏輯。我們目前為止強盜邏輯還是很多的，包括中國現在落后，我們當不了強盜，但是我們經常用強盜邏輯的思想方式思考問題。舉個例子，十年前中國加入WTO談判的時候，我們談判代表給領導報告，說我們跟美國要達成一個雙贏的協議。我們外交部一位官員馬上站起來反對，說中國跟美國怎么可能有雙贏呢？這就是一種強盜邏輯的思維方式。要不就是我占便宜，要不就是你占便宜，市場是雙贏，我們要讓每個人都得到好處。但如果我們認識不到這一點，我們用強盜邏輯思考問題，最后變成真正的強盜邏輯。幾百年前西方人一進入中國的時候，你不能說一開始他就想用強盜的邏輯，他一開始還是有點市場邏輯在里面，最后為什么走向強盜的邏輯，與我們的觀念有關系。西方要在北京設個辦事處，不能讓他設，你只能在廣州設辦事處，所有生意只能在廣州做，好多是基本的權利。現在我們對于人的權利，如果我們過去什么都是從主權的角度考慮問題，我們忽略了每個人的人權。

　　張樹新：這似乎是西方在十五世紀末期，十六世紀啟蒙和文藝復興時代的主題，人的權利本身。

　　張維迎：我們現在離市場經濟還有三百年，或者至少兩百年，就是在這個意義上講的。

　　雷頤：上個月我到維也納大學開會，好多維也納學者我非常喜歡，我們在哈耶克像前照了相，社會只有開放才能進步。

　　張樹新：回到我們的主題，看來啟蒙的話題要重談，看來我們這樣的讀書會其實是在重新開始啟蒙的作用。我剛才一進來恍然回到八十年代大學的階梯教室，請兩位教授各自給我們推薦幾本書，您認為我們現在應該讀哪幾本書？

　　張維迎：我首先要講的是，盡量少讀報紙。我在上大看盧梭的書《埃米爾》，有一句話我記得特別清楚，懂得新聞不見得懂知識。我們現在的人懂新聞太多，沒辦法讓大家慢慢掌握知識，對一些經典的東西是非常重要的。可推薦的書很多，西方的經典也包括中國的經典。也不是說中國人完全沒有現代市場理念，西方的學者認為，老子是人類歷史上第一個自由主義者，司馬遷是第一個市場放任主義者。司馬遷講人要追求幸福，你怎么也改變不了？怎么辦？讓他順其自然，你要讓人類的個性充分發揮，每個人都會創造。司馬遷也是人類歷史上第一個為企業家立傳的，他一口氣舉了30多個企業家，有做工的，務農的，開礦還有盜墓的。我講市場邏輯和強盜邏輯，我也不是說強盜的邏輯絕對的對社會進步沒有貢獻，歷史不是去定性很多。比如我們考古時用的洛陽鏟，這個是盜墓人發明的，盜墓人一千多年前發明洛陽鏟，現在考古研究仍然在用它。

　　雷頤：因為您是陜西人，對這個特熟悉。

　　張維迎：陜西盜墓比較多。我根據講的是古典，中國的，西方的。亞當斯密要讀。

　　張樹新：亞當斯密讀哪本？

　　張維迎：兩本都可以讀，有一本比較難。亞當斯密講市場規模越大，人類發展越快，我們人是不能靠我們的情感維持交易，現在市場是陌生人之間的交易，這瓶礦泉水誰生產的我不知道，但是我要喝它。這就是我講的產權制度的重要性，企業制度的重要性，由于有了產權制度，我喝這個礦泉水出了問題我就找他的麻煩，在一個企業名字下所有人是承擔連帶責任。這些東西都是非常重要的，國富論盡管有一些觀點不一定對，過去兩百年的觀點，就是國富論思想。

　　張樹新：剛才您講到了《理性的勝利》，還有哈耶克的書都可以讀一下。

　　張樹新：少讀報紙，多讀經典。

　　雷頤：應該讀的書非常多，好像每次你覺得書太多讀不過來。我贊成維迎說的，經濟學我個人比較喜歡奧地利學派，大家現在對哈耶克了解的比較多，我還想推薦一下《社會主義》那本書，米塞斯的書。

　　張維迎：米塞斯是哈耶克的老師，蒙格爾是米塞斯的老師。還有一本《市場與權利》，這也是一個奧地利學派的大家，他在十來年前去世的。

　　雷頤：作為我的專業，我不知道在座有沒有歷史專家，還有比較年輕喜歡比較前沿，或者比較時髦的后現代、文化場域，這些書里我覺得多數用的都很牽強，問題叢生，由于把問題用在中國是問題叢生。但有一本書用的非常好，就是美國芝加哥大學的學者寫的《文化權利與國家》，當時翻譯過來是江蘇人民出版社出的。這本書我知道一個新的方法、觀念怎么樣用的恰當，而不是正好相反。其中給我印象最深的，我們曾經接觸過文化，他是研究華北的農村，山西和河南交界有一個漳河，他分析了拜龍王廟，他分析到最后用文化和利益的關系分析馬上就清楚了，所謂拜龍王廟只是當地士紳在那兒商量明年的水怎么分，因為漳河那兒面臨著上游，下游怎么分水，通過拜龍王廟的形式劃分。我們現在山西和河南為了解決水，兩個省政府打到中央，我看到這一類書是分析的唯一一個不覺得牽強。還有一個是推薦《無政府國家與烏托邦》。

　　張維迎：還有一本書是《資本的秘密》，這是一個秘魯人寫的，這本書非常好。《資本的秘密》是什么？人類這幾百年發展，怎么靠資本變成資產。土地現在的狀態不是資本，他只是資產，所以他就不能創造財富，一旦變成資本就創造了財富。美國獨立戰爭之后，聯邦政府的認識是怎么把土地劃歸個人，才有了美國后來高速發展。我在想無論你讀什么書，始終應該保持一個自由的心。

　　張樹新：如果不讀書也要保持自由的心。

　　張維迎：如果心不自由，讀什么書都會有問題。心自由不太容易，因為你受的支配可能太多了。我一直強調為什么任何一個思想都不應該獲得壟斷地位，思想就是要競爭才有生命力，包括宗教也是有競爭才有生命力，這一點一定要記住。

　　張樹新：謝謝。