新浪財經訊 第42屆世界經濟論壇年會即2012冬季達沃斯論壇于1月25日至29日在瑞士東部小鎮達沃斯舉行。在全球經濟舉步維艱之際，本屆年會備受關注。今年年會主題為"大轉型：塑造新模式"，有分析人士認為，這一主題表明，世界經濟論壇充分認識到目前全球各領域存在著深層結構性問題，進行全面深入的變革已不可回避。以下為分論壇“歐元區的未來”文字實錄：

　　瑞士時間：10：30—11：30；主題：歐元區的未來；參會人員：瑪麗亞巴蒂羅莫、奧利雷恩、魏德曼、弗朗索瓦巴羅恩、埃利奧狄-拉波。

　　主持人：諸位，早上好，非常感謝諸位參與這個非常重要的會議，歡迎大家。

　　我們是CNBC有關歐元區未來的討論，歐元區經濟如何擺脫歐元危機，我們馬上為大家播放一些視頻，是CNBC錄制的有關商界領導人對歐元區經濟的回顧，以及對未來兩年的展望，目前是什么狀況，在未來兩年將會發生什么。下面我們播放這些視頻。

　　(視頻)

　　在臺上的是法國財長，來自于西班牙的經濟部長，以及來自于歐委會的經濟部專員，感謝諸位的參與。

　　我們一直在談信心是最重要的，最近ECC一直在采取措施注入歐元區的穩定性和信心。

　　巴胡安：在我們部長理事會內，12月9日達成一個非常重要的的決定。大家知道法國和德國在歐元區內就歐洲央行的地位、最后貸款的機構展開了一系列的討論，我們在歐盟內部認為應該予以討論，可是由于我們過去的規定，薩科齊和蒙迪，以及邁克爾已經決定不就這個問題進行討論了，應該讓央行制定他們自己的政策，我們也可以有這樣的權利支持或者不支持他們的政策。我們認為在今后的三年中要讓銀行減少他們的貸款，我們認為有必要逐漸的確立信心，但是這還不夠，還需要其他的一些措施，我們也應該進一步肯定12月9日的協定，而且要我們國家元首、政府首腦做出重要的決策落實它，要批準條約，要制定一些標準和措施，促進經濟的發展。

　　主持人：部長，您是怎么看的？

　　朔伊布勒：我有同樣的看法。這個危機的根源是歐元區的國家不太守紀律，不太遵守一些標準，而且缺乏一些付出。如果我們要重新恢復這樣的信任，我們必須處理這些問題的根源，在相關的國家內來解決問題的根源。

　　我們看到在意大利、西班牙每次采取一些措施的時候，市場有一定的反應，我們發現逐漸開始恢復信心，我們必須找到比較好的體制來恢復歐元的勢頭，我們通過歐洲的穩定機制和本周我們談判的協定，而且本周國家元首、政府首腦批準它，在2月份的時候完全的核準，我們通過這樣的方式能夠很快的斥資，預算方面的一些契約和安排可以幫助我們確立一些機制，出臺一些措施，在歐洲內部制定出共同的稅收方面的政策，同時我們還要加強競爭力，歐洲的理事會將在下周一討論這個問題。

　　另外，我們還要討論互助和聲援，這是一個融資的機制，讓央行也應該參與到貨幣和經濟政策的討論中來，要采取必要的措施，同時注意不要去選擇一個錯誤的方向，因為一些貨幣和經濟政策不能取代一些主要的要素和一些實際的運作。如果歐元還希望成為一個穩定的貨幣，我們必須討論債務的問題。

　　主持人：我們回來再提剛才您所說的問題，現在我們聽到越來越多的意見表述，在您看來如何實現團結和互助的目的？

　　金多斯 ：剛才說到流動性，流動性不是最終的方法，這是可以幫助我們的，但是不是最終的良藥。為此，我們首先建立秩序，鞏固我們現在的成績，來避免過去出現的問題，比如公共財政赤字、公共債務過高等等，但同時這也是我們今后幾個月和幾周內工作的內容。

　　我認為我們會越來越談增長和就業，而且這也是未來幾周的日程，我們已經非常接近于達成一個新的方案和框架，我們相信它將非常有利于避免重復過去的錯誤。因此，我們要把增長放上日程，改革放上日程，就業放上日程。

　　主持人：有關未來的發展，你如何看？

　　奧利雷恩：為了奠定可持續發展的基礎和創造就業，首先我們要解決債務的問題，減少銀行方面的負擔。因為最基本的來說，這是一個信心的危機，信任的危機。我們要解決信心危機，我們就要做央行所做的，比如說ECB要做一些，比如做一些措施避免出現歐洲信用緊縮的情況，還有西班牙這樣的事件，讓他們在未來采取一些措施，ECB的行動是非常重要的。當然并不足夠，不能只是這一家來做，我們要把重點放在三點上：

　　首先，我們需要一個新的財政上的措施，我們要重新修改歐洲的結構，我們很快會有一個經濟監督委員會的組織建立起來，這個結構和以前的是完全不一樣的，在這個新的結構之下，我們會重新制定游戲規則，以去避免內部的財政收支不平衡，以及外部在經濟和人力方面可能帶來的巨大成本。

　　第二，我們需要建立強大的歐元區防火墻。在未來的幾周，我預期我們會達成一個積極的結論，同時我們還需要美國和英國朋友的支持。還有我們需要來自于阿耶奈夫更多的資源支持。

　　第三點，我們需要聚焦改革和增長就業，正如路易斯和他的同事說到的，我還想提醒大家注意這樣一個實施，歐洲掀起的改革波，意大利在結構化改革方面走的比別的國家快，還有其他的歐盟成員國都在做，都更好的做一些財政的整合，結構的改革。

　　所以，可以說我們目前情緒還是比較不錯的。我們現在要進一步重塑信心。我們馬上就會完成一份報告，以更好的讓歐洲經濟重新恢復信心，我們還會更好的促進人們的情緒，以更好的實現增長和就業機會的增加，我們需要堅定人們對市場經濟的信心。

　　主持人：奧利雷恩，我想聽一下你的評述，到底這個防火墻要做的多大，多深厚呢？

　　奧利雷恩：你的期望值是什么我們已經決定了，一個新的永久型的穩定性的機制，我們有一個經營資本的基金，七千億歐元來提供，我們有五千億借貸的能力，目前我們有暫時的歐洲穩定基金，但是我們在想大概有一個一千億左右規模的永久性促進穩定性的基金。暫時的機制應該是兩千五百億的規模，財長和國家領導人都會在未來一周聚集起來討論這個問題，還有阿耶奈夫，以及拉賈德要求增加五千億。

　　我們知道歐元區以前是8500億，所以，你們來算一下它的范圍應該是以千億歐元計的規模，這是防火墻的廣度和深度。

　　主持人：默克爾總理也談到了長期的問題，你覺得長期應該做些什么？我們今天坐在這里是談的短期非常關鍵，我們必須看到對于希臘，還有債券的人，你覺得怎么樣呢？

　　朔伊布勒：絕對不能在短期去做一些仿的事情，我們要考慮到長期，我們要考慮到可信性，我們要保證方向的一致性，短期和長期的方向是一致的，不能背道而馳，我們正在努力找到增長的動因，我們要做必須做的事情，我們要決定哪些是必須做的，這是長期要考慮的一個方向。

　　我們要看到希臘要減50%的債，目前我們正在談判，過程非常明確的一點，也就是我們需要希臘的一個新的項目，是有關可持續性的希臘新的項目。到2020年，債務不能超過全國的120%，我們希望全新的針對希臘的國家項目，可以說希臘這是一個最嚴重的問題，我們已經明確討論到，央行已經非常明確了，不光要做出承諾，而且要履行承諾。所以，我們需要重塑信心，因此，希臘要解決好它的問題，不能說給了一些刺激，結果帶來是相反的結果。所以，我們要看到實際的問題要實際的解決。

　　主持人：我還想談一下經常在市場上談的問題。希臘不償債最糟糕會出現什么樣的環境呢？

　　朔伊布勒：我們并不覺得希臘會推卸責任，不還債了，這一點已經達成了共識。我們要做一些事情，我們不會避免問題，我們會討論這個問題，私營領域必須承擔起自己的責任。去年夏天7月份我們就談過這個問題，現在我們正在談一些具體的數字，希臘已經在踐行自己的償債責任了。

　　巴胡安：我的一些同事他們在談判桌前，有關你說的防火墻的問題是很關鍵的，我們和德國的同事討論是很重要的，我們認為防火墻越高，用的就會越少，這就是所謂的威懾作用。

　　危機的一個經驗教訓可以用于希臘的那就是避免事情惡化，具體有關財政上的要進行制裁，剛才談到有關的結構、赤字等等問題，還有穩定性的計劃，剛才稍稍談了一下債務的基準問題，我們需要在一致的立場上團結起來解決這個問題，我們已經解決了團結的問題，我們在談一個永久性的保護機制，已經過去六個月了，我們應該加速我們的工作進程。我們現在應該做什么呢？必須做的一件事情就是要把點子做成現實的事情，防火墻就是一個非常重要的要做的事情，最后我們一定要解決這個問題，這是我們各個領導人工作日程上必須要做的。

　　金多斯 ：我們覺得必須聚焦歐元的未來，希臘的問題我們不要簡單化，我們已經采取的行動應該是改善歐元區未來的體制，避免我們過去的錯誤，我們已經有了一個更好的一體化的共同貨幣的區域，有關財政的問題，不同的國家，不同的領導人有自己的想法，這是一個關鍵的因素，我們需要防火墻，我們需要一些備份的運行方案，我們需要大量的資源，但是我認為最終關鍵的元素還是對歐元區未來的信心，而這個信心來自于哪里？就是我們現在要制定的新的一個框架，我們都需要各國做出承諾，還有其他歐元區的支持。現在大家關心的就是希臘會不會不償債了，破產了，我們有一個非常具體的達成一致的意見，就是在未來我們要盡量避免過去的問題，而且能夠預見性的預防這些問題。

　　主持人：我想再問同樣的問題，每個人都同意長期的目標，但是短期呢？

　　金多斯 ：我覺得你們可能知道短期和長期的區別，正如剛才我們已經談過的，就是非常微妙的一點，其實這是比較混淆的一點，如果我們要開始做一個關鍵的計劃，短期打造信心，我相信我們邁出第一步來去減輕短期的壓力。因此，想起來容易，說起來容易，但是更重要的是在短期，我們必須有一個可信的計劃，比如在財務上，在政府治理上，還有不同會員國之間結構的協調化方面，我覺得這應該能夠幫助我們解決目前市場上的一些緊張情緒。

　　主持人：你想看到一個什么樣的防火墻？

　　金多斯 ：我不想用數字來表達，我覺得這個防火墻必須足夠大，足夠靈活。而且我覺得主要的組成部分就是要考慮新的財政框架、新的公司治理框架，同時要有不同的政府清楚的做出承諾，還有財政當局和結構上都要做出重整，有三大支柱，有了防火墻就不必要用了，而是作為威懾作用。

　　奧利雷恩：不能預測市場的行為，有關政策的角度，我覺得可以觀察到的一個現象，歐元的部長一個很重要的故事，一定要解決好危機，有些看法不同的地方，我知道歐元區三年之后大概是個什么情況，今后的三天很關鍵，我們馬上要達成一個協議，如果今天不能達成協議，周末可以做成這件事，我們希望一月份可以做成這件事，我們已經達成協議，為希臘提供一個可持續的解決方案，希臘比較獨特，在其他國家不能適用的，另外還有兩個非常重要的決定，也是相關的，就是要公平的交易，要加強財政上的紀律，同時要加強我們的防火墻。

　　有關新的財政框架的協議將于星期一寫完，這就能建立起更加穩定的歐元區的經濟治理的框架。與此同時，有關歐盟穩定機制的協議也要達成。我覺得這將是一個非常重要的三天的時間段，對于歐元區會是這樣，我敢肯定我們這些決定是能夠做成的，而且我希望會有一個很積極的建立起信心的作用。

　　主持人：部長，請給我們講講會不會做歐元債券這個事呢？誰來出這個錢，怎么做？

　　朔伊布勒：歐元債券這個問題，只要你在歐洲的機構和條約當中沒有類似的結構，貨幣政策的結構是不行的，成員國已經失去貨幣方面的主權了，這是很不容易理解的，你要是在歐元之外會覺得很奇怪，但是歐元內，你加入歐盟就是為了要統一的，各國有各自的財政政策，這可就問題大了，如果沒有財政的統一，沒有同樣的財政上的紀律的話，那就會提供錯誤的激勵。你花錢，可是沒有這個錢，從別人那些借，這等于是激勵錯了。市場經濟最終還得自己付帳單，如果光靠別人的風險存活的話，可能大家都難以抗拒這種誘惑。

　　所以，我們建立好新的結構、財政，還有競爭框架都要重新搞好。我們建立歐元的時候，我們今后要建立起政治上的聯盟，我們總是說要一步一步走的，如果一開始就做到百分之百的話那是不可能的。所以，一步一步的做。從50年代到現在，我們已經獲得很大的成功，今后還會更成功。不要提供錯誤的激勵。

　　奧利雷恩：在我看來，歐元債券有一個必要的條件，那就是要有經濟治理上的嚴格執行的措施，而且經濟上要更加整合。

　　給大家舉一個例子，這個事情已經在進展之中了，我們下周又談到新的財政政策的協議，這是一個具有深遠意義的各國做的正式承諾。與此同時，我們有二級立法，而且是在12月中旬生效的。

　　我給五個成員國發了信，比利時、塞浦路斯、馬兒塔、匈牙利和波蘭，差不多11月中旬的時候給他們寫信，說他們的財政目標有可能達不到了，除非他們采取額外的措施，如果不采取額外措施的話，有可能要采取懲罰措施了。結果五個國家中有四個采取行動，塞浦路斯在圣誕節之前，在議會做了非常艱難的討論，把赤字從5%下降到2.5%，比利時經過很困難的討論之后，政府也把赤字從4%下降到了2.7%—2.8%。

　　最后想再提一下，經濟委員會的主席，他們的提議就是債務贖回，是非常好的主意，很值得探討，有點像美國，差不多1719年，當時的財政秘書哈密爾頓在戰爭后搞了一個類似的東西，當時的做法有點像現在的歐元債券，后來就成了美國聯邦政府政策的基礎了。212年前的成功現在我們也不能忽視。

　　主持人：部長，你講講。

　　金多斯 ：我想歐元債券是最終的目標，我們之前要采取很多步驟，不過我想強調一下政治的承諾，這一點很重要，各成員國的政治承諾很重要。我記得2003年的時候，法國和德國違反了穩定機構的規則的時候，由于當時做了一個決定，我們就失去了很多機會。我覺得不管叫什么協議，但是需要更多的妥協和承諾，不同國政府之間要做的，財政上的紀律，還有共同的競爭，經濟政策必須統一起來。

　　主持人：討論參加ECB的時候他們也應該切一塊？

　　金多斯 ：那種做法，還有監測機構，ECB來負責的。所以，ECB不應該參與到任何公共領域的事情，私營領域和希臘政府正在談判，我希望我們會達成協議，很快就達成了。

　　巴胡安：我們的立場是一樣的，歐元的債券是一個試金石，來看一下危機是不是在歐元內部出現的，歐元債務是什么呢？把我們的債務匯總在一起，我們這些國家最主要的問題就是國家的債務過重，另外還有一個主要的問題就是促進經濟的發展，我們兩軌同步進行，我們沒有根本問題上的分歧，我們要以非常優化的形式來建立歐元區。12月份，各國的元首做出的決定就是希望調整我們內部，恢復秩序，要協調，要趨同，要守紀律，這就是一個團結的道路，團結的道路是我們大家都要走的，不是以歐元債券的形式實現的，而是以防火墻防御系統來進行的，一旦各個國家都采取了減少公共債務的措施，形勢穩定之后，在市場內部信任的危機不存在以后，也許歐元的債務就會出現了，但這不是一個解決危機的先決條件，這應該是解決危機的結果，也就是在歐元區穩定之后。

　　主持人：現在請聽眾一起參與，讓大家提問，之前請大家聽一段索羅斯的簡短的話。索羅斯在講到德國政策的時候，他說他們是推進歐元區，是那種下降稅收和經濟收入，GDP和債務的比例是不利于你的，這是我們現在的陷阱。說到短期的時候，現在就是短期，有可能帶來整個十年的迷失，你們怎么看？

　　朔伊布勒：我不同意索羅斯的說法，當然你們也不會意外，我想說如果要產生更多增長，不能光靠多花公共資金而增加債務，即使是在撒克遜的經濟模式里，如果公共債務很高的話，增加債務是沒有效果的。我們需要結構上的改革，因此歐洲重要精力不是增加政府赤字，因為它現在已經很高了，而是要進行經濟結構的調整。

　　我擔任財長已經有兩年了，在一開始的時候，我曾經聽到這樣的問題，你如何能夠通過歐洲的情況來履行你的職責呢？我說我將去做這樣的事，我是德國的財長，我將竭盡全力。但是幾個月以后又有人批評我說，你減少債務太快了，這樣就影響到了經濟的增長。幾個月之后，在德國2010年我們增長3.7%，2011年3%，然后又有人說我們更像德國的模式，引入德國的模式，我不知道德國是什么樣的情況，德國的做法是很清楚，如果你想要拉動內需，要促進消費，那你就必須要樹立信心，如果你減少赤字，讓它能夠可持續下去，德國人就有信心，消費就會增長。實際的數字在這里，這能說明問題，它的消費是足夠的。因此，德國的經濟發展前景就是由內需來拉動，因為消費者是有信心的，我認為這是最好的走出危機的方式。

　　金多斯 ：我來自的這個國家確立了一個歐元區內規模最大的一個經濟刺激措施，2007年，我們引入了這個措施，兩年以后公共債務就減少了11%，我們把勞動力市場開放，引入了一系列措施，當然這方面我們要非常審慎，要考慮到財務開支對經濟產生的影響，因為在財務方面刺激的措施可能會產生一系列的影響。因此，我們必須非常審慎，為了能夠確立信任，必須讓我們的公共財務非常穩定，同時又要落實一個非常積極的結構改革。

　　奧利雷恩：我想就這個問題來提出一個全面和長期的眼光，昨天有人發言說到這樣的意見，如果我們看過去幾十年的危機，我們看到拉美在80年代有危機，1982年以后出現了危機，亞洲的危機是90年代出現的，隨后還有很多歐洲國家在90年代出現危機，從這些危機中我們吸取了哪些教訓呢？就是他們進行了結構性的改革和調整，來加強他們公共財務的穩定性，這是經濟持續發展的一個基石。

　　因此，整個拉美地區盡管在現在全球的困難中，金融危機中還是有它的抵抗力的，亞洲也是如此，盡管有這種財務的危機，他們也有抵抗的能力。歐洲是不是也有同樣的情況？在過去也是有抵御力的，90年代的時候，荷蘭、丹麥，30年前它是比較脆弱的，現在丹麥是歐洲最有抵御力的經濟，其他的國家也有類似的情況，在過去有一些困難，現在情況都不錯，德國在過去十年也非常好，這是令人鼓舞的很多情況和國家的經驗。

　　主持人：第二輪的問題。

　　提問：我是一個資金管理人員，我想問一下西班牙的部長，聽了剛才的意見，西班牙的部長說到你們將竭盡全力讓歐洲恢復它的秩序，專員也提到怎么做，但是我們說的讓市場樹立信心，為此必須要守紀律，作為財長，你們希望如何整頓秩序？去年采取了一系列的措施來減少這些赤字，現在我們又說到情況并不能讓我們非常放心，今年實現4.4%的目標好像還不太樂觀，這些目標是不是能夠得到嚴格的遵守，是不是做不到？

　　金多斯 ：你說的很有道理，西班牙新的政府在12月底就提出了一些新的政策，三天以后我們出臺了要減少公共債務的一些目標，也就是減少1.5%GDP的比例，盡管個人所得稅的稅收有所變化，隨后西班牙政府也采取其他措施來控制，各個地區要增加他們管理的透明度，因為很多地區是不守紀律的，因此，政府做了很多承諾，還有一些地區也進行了讓步來保證公共財務能夠鞏固和穩定。因此，我才說西班牙當地地方政府現在也在嚴格的遵守西班牙國家的規定和標準，也希望嚴格遵守布魯塞爾相關的規定。

　　關于我們今后預算的前景和展望，西班牙政府的戰略是雙管齊下的政策，我們要減少稅收，時間已經不是很多了，要趕快去做。

　　第二點，我們希望考慮銀行工業界結構的調整和市場的調整。所以，這方面是需要開展工作的，有一些失業率過高的現象是不是讓我們接受的，因此，我們要考慮到工作主要的重點，這也是我們新政府所考慮的重要的內容，在今后的幾周中，新的政府將出臺銀行業的改革。另外，我們也希望對勞動力市場進行改革。

　　主持人：銀行到底需要什么樣的改革？

　　金多斯 ：還有多少資金的問題，不僅僅是銀行需要資金，要知道一個資產它的市場價格和實際價格之間是有區別的。

　　奧利雷恩：預算的目標在去年沒有實現。因此，新政府在去年年底成立之后，希望今年能夠趕上來，確實對新的政府提出了一系列的規劃是非常重要的，預算要鞏固。當然，也出臺一些配套的措施來讓西班牙政府能夠實現預算水平的目標，希望在明年實現低于3%的目標，同時也有必要保持銀行業和其他行業勞動力市場的結構改革的強大勢頭，這樣保證銀行業能夠很好的運作，社會23%的失業率，青年人45%的失業率是我們不能接受的。

　　主持人：巴胡安部長，你如何希望解決這個問題？

　　巴胡安：關于這個問題，關于赤字和增長的討論，我們已經進行了很長時間，并不是非此即彼的，我們必須要減少赤字，同時要提高經濟的增長，在我們國家是低于原來的目標的，我們原來的目標是5.7，現在達到5.5。

　　另外在經濟增長方面，我們找到了一個主要的領域就是勞動力的價格，我們把勞動力的價格降低，以其他的方式來補貼，我認為這對法國這樣的國家來說是很重要的。

　　德國取得的成績更好，他們很守紀律，他們可以以另外一種方式來支持國家的發展，各個國家根據不同的國情可以采取不同的刺激經濟發展的措施。

　　主持人：你認為勞動力市場的改革對法國來說是現在最重要的一個領域，是嗎？

　　巴胡安：是這樣。

　　主持人：德國呢？

　　朔伊布勒：對德國最重要的問題是來看一下基礎設施方面創新的做法應該出臺，因為公共輿論中，有些人比較遲疑是不是需要對通訊的基礎設施增加投入的問題，就此問題展開了討論，它的結論是我們是需要促進新興尖端技術的引入，由于人口不斷的發展，我需要引入一些新的技術。因此，這是德國要考慮的一個因素。現在我們經濟還是比較成功的，但是我們不要以為今后就安然無恙，沒有問題了，比如說我們希望在歐洲促進青年人的教育。

　　主持人：在現在的關鍵時刻，現在赤字等等，要是談創新和研發是不是奢侈的說法？

　　朔伊布勒：減少我們國家的赤字，同時增加科學方面的投入，研究方面的預算。為此，我們必須要把錢用在刀刃上，我們減少赤字并不是要犧牲對未來的投入，因此，在歐洲以及很多國家都有這樣的共識。所以，非常希望在這個領域落實這樣的義務。

　　提問：我是代表瑞典的歐洲議會的成員，上周我們通過了一個協議，希望能夠通過一個新的條例，每個人都應該坐下到談判桌上，27個人，我們看到第三點就是已有的貸款應該得到尊敬，也就是在里斯本條約的協議下來做，我們看到大陸談判的最后一個階段，我們一定要考慮到歐洲五億人民的心聲，你們作為行政管理機構決策的時候要透明，要讓廣大人民知道。

　　朔伊布勒：首先，我把卡梅倫的手機號給你吧，當然，如果這不是開玩笑的話就更好了。更好的去讓所有的人去理解，我們現在在歐委會條約之下做事情，去獲得一致的決定，同時我們七十多個，加上九，每個人都受邀來我們這兒參與我們的討論，我們建議按照條約，凡是條約的簽署國都應該去遵守條約，我們也邀請歐洲議會參與進來，因此我們都同意了這一點，來執行的不光是五年，三年就要執行，我希望歐盟所有的朋友同意我們這個觀點。

　　奧利雷恩：有一個部分我可以告訴你，歐委會和歐洲議會其實在經濟治理方面的意見是一樣的，在歐洲條約方面也是一樣的，感謝歐洲議會，我們這樣的一個方法也就是穩定機制已經被執行，我們在周一的時候就財政方面的協議達成一致的話，我們就會有一個叫做第二層的法規，二級法規制定，我們會在此之下提出具體的建議。我們知道這個歐洲條約是非常重要的一個條約，同時我們還需要有一個非常細致的一些實踐的法規在二級的歐法框架之下來制定和執行。

　　主持人：我們感謝諸位專家參加我們這次CNBC辯論，希望大家持續關注隨后的會議。

　　專訪蓋特納

　　蓋特納：我覺得這還是不確定的，傳統的對美國經濟的觀點應該是2%—3%，我覺得這是一個比較實際的結果，主要看歐洲方面的進展如何，只要歐洲沒什么問題，這邊沒什么風險的話，速率可以保持。

　　主持人：2%—3%的增長看起來好像跟伯南克的預計有點不同，如果你看了美聯儲的預計，利息率直到2012年不變，他們并不能看到長期的強勁增長。

　　蓋特納：對不起，我不是一個做經濟預測的人，我們看一下美聯儲的預測，還有一些市場上的預測，其實人們的預測都非常接近，但是仍然依賴于大環境。我們必須意識到我們仍然面臨著巨大的挑戰，我們仍然在金融危機的恢復過程中，這個金融危機對于大部分的美國人的財富都有影響，現在失業率還很高，房產市場還非常弱，大家仍然負債很高，我相信還要一段時間才能修復。

　　我們知道這個危機是這十年累積起來的，我們看到收入沒有增長，而且非常高的貧窮度，非常高的不平等性，這都傷害到了人們的信心。

　　整個世界大環境也變的越來越嚴峻，我們來看一下日本，歐洲的危機，還有負債上限，可以說這個損害性都是非常大的。我們看到世界各地形勢都不容樂觀，美國確實有機會，我們非常努力打造基礎來更好的面臨挑戰。

　　主持人：有一個非常好的業界的說法，說美國經濟會有一個非常強勁的恢復。當然，業界還不愿意投資，主要是怕政策方面的不確定性，還有其他的一些社會因素的海嘯風暴的發生。所以，在衛生、能源、金融方面會預測到政府可能出臺一系列的監管政策。

　　蓋特納：確實是這樣的。我們正在制定一些對金融市場非常嚴格的監管政策，正在改善美國的衛生醫療體制，還有能源方面的一些監管，這對于美國的長期發展都是有益的，我們已經看到了經濟發展的一些事實，但我們采取的一些措施并沒有很好的解決現實問題。

　　還有盈利性，美國經濟的盈利性其實非常高，比危機前的最高峰還要高。

　　我們看一下投資方面，我們看到民間在軟件和技術方面的投資已經增長30%，出口增長23%，能源方面有非常大的增長，農業、制造，不光是高技術生產，還有其他的一些生產。比如西門子(微博)天然氣渦輪機的出口制造。我們看到盡管有一些挑戰，但經濟恢復還是不錯的。所以，美國商界基本的健康狀況其實比我們預計的要好，實際上要比危機前的最高峰還要好。

　　到底是什么阻礙了美國經濟的發展呢？也就是危機之后對房地產、建筑行業的傷害，這就拖了美國經濟的后腿。還有全球的經濟基本面不好。

　　我并不認為我們可以給美國商界帶來更好的結果，我們確實意識到了這些改革是非常強硬的，它會改變一些經濟基本面。但總體來說，美國經濟長期來說是非常積極、正面的。

　　當市場在看未來的盈利性的時候，還有市場相應根據預期所做出的行為反應，我并不認為有什么太大的負面影響。

　　主持人：利潤上升了，生產力上升了，可是就業仍然是大挑戰，很多公司勞動生產力提高了，因為他們成本管理的很好，你怎么讓美國的就業機器運轉起來呢？

　　蓋特納：就業最大的驅動力就是增長，增長看兩個根本因素，一個是整體情況，比如歐洲海灣，主要是石油，還有看共和黨和國會想立法，在短期刺激增長。所以，我們覺得對國家合適的經濟日程就是要立法，鼓勵投資，投資到長期帶來增長的領域，比如基礎設施、教育、創新、科學技術研發，加上長期的財政改革與提供穩定。如果我們能通過這些立法，在短期內能夠做好，那就能給信心帶來很大的好處，為美國經濟的短期增長帶來好處，但是現實是需要很長時間才能完全修復就業方面危機帶來的損害。我們現在創造機會的增長，過去一段時間里相當好，而且很強勁，尤其是危機的沖擊之后，我們當然希望就業機會更好，但是現實是我們的增長速度取決于成長的因素，建立好政治基礎，要有增長的投資，要有財政的改革，這些是很關鍵的。

　　主持人：你和共和黨談判了，你覺得談判有可能批總統說的東西嗎？

　　蓋特納：到時候再看吧，現在我們第一次談的基礎設施，他們想通過議案，當然是積極的，但是對收入還不會產生太大的影響。我們覺得現在這里應該設一系列投資激勵措施，改善在美國投資的好處，但是這些事情過去是沒有黨派之爭的，過去雙方都支持的。現在在這些事上并沒有進展的障礙，可能需要一些時間來搞清楚到底在稅收，還有權利方面的平衡。

　　主持人：大部分人看到美國的稅收的時候，有一萬頁的文件，是世界上最復雜的，改善稅收就是要減少稅收，降低稅率，總統講的方向完全相反嗎？

　　蓋特納：不，我覺得這么說吧，總統的提議焦點是一系列有利于投資的改革，稅收體制、制造、投資等等，但是比較溫和的，最富有人的稅收，這兩個是在整體的改革之下要做的。

　　主持人：稅改的基礎這樣更加簡單的體制，干嘛不直接提稅收改革呢？

　　蓋特納：不行，首先要在原則下制定一個框架，我們想哪些地方更具體，現在的現實就是這樣，理解我們現在的現實，在這種現實下去做事情。稅改要有利于赤字的削減，我們不能給美國的人民和公司直接去解釋，那是不行的，超出了任何現時代人的能力都是做不到的。同時，解決方案根本的一點就是要比較溫和的增加一些實際稅，平衡好疼痛和調整，個人的稅收上的改革，加上一些相當大幅度的改變，最后引起很多美國的中產階級。現實中來看還需要一個條件就是搞清楚怎樣去改變基本的限制，這是共和黨給美國政策帶來的限定。

　　大部分的共和黨他們支持長期的財政政策改革，這就很可能給富人的稅收帶來沖擊，會多收稅的，這是很有幫助的。民主黨人是更現實的，他們認識到了長期下去是不可持續的，所以，兩手都要做好。

　　所以，要討論一下我們最根本的選擇方案是什么，很有可能我們這些事情在大選之后會有進展，大選是不可避免的。

　　今年年底有一系列的措施，還有開支的自動下降，很大的動機讓我們在財政改變上要取得進展。我們財政上的問題長期來說是驚人的，但是是可以管好的。因為世界各大經濟體都有類似的問題。雖然就業情況很不好，盡管中等收入階層20、30年中情況不好，盡管美國貧困還很嚴重，盡管我們面臨的競爭也很嚴峻，需要大量的投資，投資于基礎設施、教育、創新等等，但仍然需要一個比較全面的做法。我們不能解決美國問題的時候，以為只是一點把財政搞好就行了，這是不對的，這只是一個組成部分，但不是我們國家面臨的最主要的挑戰。我們現在的情況還是不錯的，可以在幾年中做這個事情，而不是幾個周，幾個月。

　　主持人：你看歐洲的增長預測低于過去，也就是說負債更多了，和GDP相比的債務比例更高了，并不一定是債務提高了，而是GDP下跌了，并不是分母大了，而是分子小了，那是不是說嚴厲措施不能刺激增長呢？

　　蓋特納：到底是嚴厲好還是刺激增長好，這個辯論脫離了現實，贊成刺激的人，現在可能把自己的能力說多了，講經濟問題的時候，要想采取嚴厲措施的那些人，他們有的時候大事情說錯了，不過在歐洲部分地區，在相當一段時間里是沒有辦法的，無法在財政赤字上做的非常出色，要想解決問題，他們需要一些外部的資金，也要做一些改革，能夠增加競爭力，促進經濟增長，但是要起作用的話，就必須有非常有力的資金站在他們所做的工作之后給他們撐腰，要不然改革是不能成的。

　　凡是出現經濟不好的情況，立刻采取嚴厲措施又使的經濟更加疲軟，這是惡性循環。歐洲現在取得進展了，不能忘記過去兩個月當中，他們已經打下基礎了，能夠建立起更好的框架。比如說在改革，制定更好的政策，已經有三屆新政府開始采取有力措施了，歐洲央行也在采取措施，他們在加強自己的金融領域。我想歐洲人已經意識到他們框架中缺的就是更強的更可信的防火墻，要不情況就會惡化。

　　主持人：可是要有更強更可信的防火墻，你的資金總是不夠，有人提議讓國際貨幣基金組織(微博)更多的參加，請他們為現有的成員國提供資金，有人說美國對此不感興趣，對嗎？

　　蓋特納：我們的立場還是合理的，而且在歐洲里有人支持的。我們的看法是唯一能夠讓歐洲成功的方式就是要長期讓單行貨幣運作，就是建立起更強的防火墻，當然還有一些其他的配合措施。我覺得歐洲人已經認識到框架里就缺這一塊。如果歐洲也愿意這樣做的話，我們相信就能夠起到一個支持的角色。他們不能取代歐洲人所做的工作的。所以，如果歐洲能夠找到政治意愿，愿意建立這樣的防火墻，主要國家和新興國家是愿意支持歐洲的努力的，但是不能取代歐洲人自己的努力。

　　主持人：你最近去過中國，我想你們肯定談了很多，其中有兩條，一個是中國支持對伊朗的制裁，看來中國是愿意合作多一些，超過以往，你覺得在今后一年當中，會不會對伊朗的繩索拴的更緊了？

　　蓋特納：是的，過去6到8個月中，你發現已經明顯的大大增強了，不僅僅是財政上的懲罰，還有更廣泛的，世界上用伊朗石油的人都態度強硬，中國也希望加入，因為也是符合中國利益的，不能讓伊朗破壞現在在海灣地區非常微妙的力量平衡，但是現在加強措施的階段剛剛開始，我們感到很受鼓舞的就是現在我們獲得的支持是相當廣泛的，歐洲當然是這樣了，因為歐洲一直是很出色的。

　　主要大的經濟實體，日本和中國當然是這個努力的一部分，現在油價在攀升，有可能你要做一些大的讓步，是不是會加強伊朗的勢力？因為油價會上升，有的時候不得不做讓步。總的來說，我認為國際的努力應該互相支持，以便來盡量的優化對伊朗的制裁，阻止他們的核計劃，這是最重要的一個問題，不僅僅對我們這個地區的穩定和戰略是重要的，對能源安全也是非常重要的，涉及到世界上很多國家。因此，很多國家支持這種制裁。

　　主持人：最后一個問題，你去中國的時候有沒有提到中美貿易的問題，有沒有說到一些成果，因為總統對中國是比較強硬的，有什么措施能夠改進？

　　蓋特納：我想很多人做了反應，中國是非常大的，對國際貿易也是獨特的一個挑戰，盡管機構的結構已經是一個市場經濟，但是它還是得到了國家的主導，比如說進口能源有補貼，還有獲得能源、獲得土地等等，都有一些國家主導的影響，意味著盡管中國正在不斷的發展制造業，它有一些政策會產生一些損害，不僅僅對它的貿易伙伴，而且對整個貿易體系來說都是如此。因此，我們才希望中國全面的朝這個方向走，不僅僅是貨幣兌換率的問題，還有其他一些政策，希望積極的去努力，他們在有一些領域正在采取行動。我認為中國讓這個系統運作良好對他是有利的，不僅對他們，對國際市場也都是如此，因此他們應該更加有效的進行改革。

　　主持人：想提問請舉手。

　　提問：關于貨幣的相對價值你是怎么看的？人民幣和歐元之間的匯率現在情況如何？是不是所有的情況都達到了一個底端，是不是會影響到國際的貿易，你是怎么看美元和其他匯率的關系問題？

　　蓋特納：這不僅僅是一個匯率的問題，整體的看兌換率系統有一個非常重要的事實，那就是中國的貨幣，有很多國家的貨幣都和美元掛鉤或者是和其他的貨幣掛鉤，都是實體經濟的一些因素起到決定性的作用，對美元來說，它作為主要的貨幣是因為它經濟增長的勢頭過去是快的，不管以后發生什么情況，中國要保證進行調整，不要有過高的通貨膨脹。在過去的五年中，你們可以看到人民幣和美元相比有所升值，這個趨勢可能還要再繼續下去，可能是逐漸出現的情況。

　　對于主要的經濟實體來說，在很長一段時間里，我們看到宏觀經濟政策的推動力，應該是增強增長和需求，在美國和其他大部分世界經濟實體都是這樣，應該是這樣做，這是非常有必要的，而且是健康的。他們的優勢未來仍然依賴于世界其他經濟體的增長。

　　提問：你剛才談了很多失業問題，長期來看，你是否擔心這種保護主義抬頭，有很多的國家想保護自己的市場，要保護自己人民的就業機會。

　　蓋特納：當然。如果從政策的角度來看一下基本的損害，我們當然要擔心這方面的政治壓力非常之高，我們在這方面已經很成功，但是不幸的是不光在20世紀30年代和80年代相比較，上一次美國有比較大的經濟蕭條，我們必須避免大量的政治壓力被轉換成實際的美國，甚至全球的保護主義的抬頭。

　　20世紀80年代，美國對于世界來說已經存在大量的壓力，美國的共和黨和民主黨在這方面要一致。所以，不光對中國，而且對所有國家來說，各國都是按同樣的規矩來辦事情，這也就要強調我們要去抵制一些政治壓力。

　　主持人：你剛才談到幾天前新聞報道，你明確說在奧巴馬的政府內，你不會連任美國財長，是你的選擇還是他們的選擇？

　　蓋特納：這個問題，基本上來說，任何接受這個職位的人都是由總統指定的，關鍵在這個職位上你的職責就是要履行自己的工作目標，奧巴馬要求我連任，但是我覺得這個時候最好還是卸任吧，但是我會完成這一任期。我個人還有一些抱負要去實現。

　　主持人：你不當財長要干什么？

　　蓋特納：還有很長的時間，我們知道目前面臨著非常有嚴峻挑戰性的政治環境和經濟環境，我們需要進行財政方面的改革、金融方面的改革，有很多基本的工作要做，我們需要制定很多的政策，這樣才能帶來經濟上好的結果，比如政治上的，經濟上的，社會上的，比如就業機會的提高，我覺得我還有很多工作要做。

　　我覺得美國是一個決定性的政治時候，美國人對于政策到底能做什么是抱有比較大的懷疑態度，我們仍然有機會在一些領域取得進展。所以，我想在這個地方聚焦我的力量。

　　主持人：謝謝蓋特納先生。

　　蓋特納：感謝諸位。