新浪財經(jīng)訊 2011年12月27日，2011藍獅子中國最佳商業(yè)圖書評選在北京舉行。以下為著名作家吳曉波(微博)悅讀會發(fā)言實錄。

　　主持人：請吳老師留步，最后應(yīng)該有一個對話環(huán)節(jié)，我提一點我感興趣的問題。我讀過的企業(yè)史著作，基本上有深度的都會出現(xiàn)學(xué)理上的創(chuàng)新，比如錢德勒寫的很多書都有學(xué)理上的創(chuàng)新。你寫這幾千年中國經(jīng)濟史，你感覺在學(xué)理上做了哪些創(chuàng)新？

　　吳曉波：錢德勒寫了很多美國企業(yè)史的書，大多數(shù)他的作品都是關(guān)于公司本身的研究或者關(guān)于產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟的研究，我印象中跟國家有關(guān)的大概就是《大公司與國民財富》這本書。但是在中國寫企業(yè)史的書你會發(fā)覺遭到政府的擠壓和被動性非常強，這大概是在中國寫企業(yè)史和一個完全的市場經(jīng)濟國家寫企業(yè)史的一個很大的區(qū)別。

　　主持人：您是不是想說您所做這樣的創(chuàng)新學(xué)理主要是把政府這個緯度引入到對企業(yè)史的觀察當(dāng)中？

　　吳曉波：我做了兩個分析工具的研究，一個是把中國的財富變動，我把企業(yè)放到社會財富變動中的一部分來看，我把中國所有的利益集團作為四個利益集團，一個是中央政府，第二是地方政府，第三是有產(chǎn)者，第四是無產(chǎn)者，做四個利益集團，我把企業(yè)放在這個利益集團里面進行分析。第二我把中國企業(yè)史發(fā)展或者中國宏觀經(jīng)濟變動放到中國這樣一個中央集權(quán)制國家背景下研究的。可能我的這種方式更東方式一點，但是如果跟西方研究來講的話不是特別純粹，因為中國本身商業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展就不是很純粹的狀態(tài)下進行的。

　　主持人：這兩天傳的比較盛的是韓寒最近連續(xù)拋出三篇文章，觸及到三個我們天天在說但是沒人敢寫的詞，所以我想請教吳老師，您在寫作過程中有沒有遇到一些詞或者遇到一些主題感覺到很難下筆？包括不敢下筆，有沒有這樣的時刻？

　　吳曉波：本質(zhì)上來講我是一個“反革命”，不是一個革命者。可能在文本上，寫《激蕩三十年》的時候被刪的比較厲害，因為那個是關(guān)于當(dāng)代很多人的名字都不能出現(xiàn)，還有一些表達不能出現(xiàn)。后來好了《跌蕩一百年》和《浩蕩兩千年》以后，基本上出版社沒有給我這方面的壓力，我估計跟領(lǐng)導(dǎo)不看書可能有關(guān)系。

　　主持人：有沒有難點？覺得下筆的時候很難把握分寸？

　　吳曉波：難點還是問題本身，中國發(fā)展到今天這一步，它要再往前走，它的商業(yè)進步已經(jīng)受到了很多體制上的壓迫，而且這些體制壓迫不一定來自某一種意識形態(tài)，不是來自于共產(chǎn)主義意識形態(tài)或者來自于某一種經(jīng)濟成長發(fā)展模型。而是來自于中國的很多傳統(tǒng)，最難解答的一個問題是，如果中國不執(zhí)行這樣的中央集權(quán)制國家，工商業(yè)會處在相當(dāng)發(fā)達的狀況，這個歷史上已經(jīng)一再證明這樣的情況，比如在西漢初年，包括1911年到1927年的國民政府的初年，都可以看到中央政府在瓦解的情況下，工商業(yè)能夠得到高速發(fā)展。但這里又面臨一個問題，這個國家有可能陷入到分裂狀況，這個問題是這本書沒有辦法解答的問題。如果讓工商業(yè)有大的發(fā)展，很可能需要瓦解中央集權(quán)，中央集權(quán)被瓦解以后，在中國歷史上我們的精英階層也好，統(tǒng)治階層也好，沒有培養(yǎng)出分權(quán)的體制，甚至我們的工商業(yè)者本身也不具備這樣的國民傳統(tǒng)。所以這是一個沒有辦法下完的一步棋，我大概也只能寫到這里為止。

　　主持人：讀完這本書之后有兩個感覺，一個是工商業(yè)大發(fā)展很可能導(dǎo)致中國分裂這樣的局面，第二如果倒退60年，在完全傳統(tǒng)五千年架構(gòu)中，孫猴子都蹦了那么多跟頭，覺得可以到天邊一游，但是還是在如來佛手中。我想問你一個大的問題，你能不能幫我們在場人預(yù)測一下，中國今后幾十年發(fā)展會是什么樣的趨勢？最有可能往哪個方向發(fā)展？是會迎來一個持續(xù)的大繁榮，還是面臨一次大的動蕩？

　　吳曉波：總的來講中國人國民性里面呼喚獨裁者的，因為中國歷史上存在的很慘烈的對分裂的那種恐懼。第二，這個國家兩千多年發(fā)展，它跟地球一樣存在公轉(zhuǎn)和自轉(zhuǎn)的問題。公轉(zhuǎn)，它有一個世界時間，世界進步中國也在進步。但是另一方面它又有強烈的自轉(zhuǎn)性，因為它的地理條件和龐大的人口結(jié)構(gòu)，它有全世界最大的內(nèi)需市場。到現(xiàn)在為止在中國發(fā)展好的企業(yè)99.9%都是內(nèi)需市場的企業(yè)。像華為(微博)，你把它利潤做解剖一大半也是來自中國市場。自轉(zhuǎn)性非常強，有兩個原因，第一個原因，它對外資需求大不大。比如我們需要全球很多石油和鐵礦石。第二，你對全球化消費市場的需求大不大，如果你對疆土以外的資源需求不大，你的生產(chǎn)產(chǎn)能所產(chǎn)生的生產(chǎn)量，你的內(nèi)需市場足能夠完成的話，這個國家一定閉關(guān)鎖國。而且閉關(guān)鎖國對國民來講不一定是壞事，比如康乾盛世就是閉關(guān)鎖國的結(jié)果，甚至發(fā)展是停滯的情況下，老百姓依然可以過上體面的生活。現(xiàn)在在政治體制情況下已經(jīng)很難解釋這個問題我很好奇的是在未來美國所進行的這一輪的第四次浪潮，比如它的新能源革命、它的環(huán)保革命，這些革命在未來二十年后所帶來的結(jié)果是讓中國這樣一個獲得收益的國家因為這樣的革命而變得更加開放？還是因為這樣的革命造成中國這樣的國家不再需要全球能源的貢獻。如果是不再需要全球能源的貢獻的話，中國很可能再一次變成閉關(guān)鎖國的國家，我覺得這個概念會非常高。

　　主持人：您剛才說這個“蕩”字篇就算是完了，我相信你不會跟余秋雨一樣老宣布封筆，那你下一部寫什么呢？

　　吳曉波：我寫書是這樣，我從96年開始對自己說需要每年寫一本書，寫到現(xiàn)在，基本是這樣一個結(jié)果。但一本書需要三年到兩年的準備時間，到今天我大概同時在準備三本書的寫作，每年一本。三年內(nèi)有一本書一定會出，我想把我寫的這些東西，把它變成一本教材，這兩年我在北大商學(xué)院講課的時候，我發(fā)覺中國工商階層的企業(yè)家朋友們，他們對中國自己的工商業(yè)歷史一點不熟悉，他們很熟悉美國工商業(yè)怎么發(fā)展的，日本怎么發(fā)展的。當(dāng)然這些工作跟我原來歷史系的老師，哲學(xué)系老師在研究這個工作，但是他們的工作沒有跟當(dāng)代中國史聯(lián)系起來，我希望把這些工作聯(lián)合起來。

　　主持人：在座大家可以提問。

　　提問：您認為中國商業(yè)圖書市場缺乏什么樣的書，為什么中國作家沒有寫出像《史蒂夫·喬布斯傳》那樣的好書。

　　吳曉波：這個也是我剛才請教開卷楊雷的一個問題，我也不知道，這兩年財經(jīng)類書下滑非常厲害。我認為現(xiàn)在主要問題可能是兩個，第一個是我們的寫作還不夠努力，我們的寫作還不能滿足廣大讀者對財經(jīng)圖書的需求。因為中國財經(jīng)寫作的時間很短暫，我們大概是十來年前第一批寫的，我們所能夠提供的產(chǎn)品不夠多，比如剛才講到理財類圖書、股票類圖書、職場類圖書，其實全中國很少能夠這些門類里面找出五個職業(yè)的寫作者，寫作者那么薄弱，你怎么希望能夠貢獻出好的產(chǎn)品呢？第二個問題我認為在渠道上，現(xiàn)在很多人買書已經(jīng)不是通過地面渠道，而是通過網(wǎng)絡(luò)的購買。財經(jīng)類圖書可能一半對一半，一半書在傳統(tǒng)渠道買。我們每年出版那么多書，但是我們找不到那些讀者，或者我們?nèi)鄙俸玫耐扑]系統(tǒng)或者好的讀者管理系統(tǒng)來解決。我為什么一直對數(shù)字出版抱有很大的希望，我知道數(shù)字出版未來可能會革掉我們在座傳統(tǒng)出版的命，但是我認為對中國的商業(yè)閱讀來講，這可能是一個希望新的希望的開始，我們終于有機會改造我們的寫作，終于有機會通過信息革命的方式來找到我們想要找到的讀者，這些讀者能夠通過數(shù)字化的方式找到那些好的作者和好的圖書。所以渠道的落后整整影響了我們十來年，未來開始很可能新的數(shù)字出版物的發(fā)展會讓我們得到很大的改變。大概過三年以后，我們再在一起討論問題的時候，很多今天困擾我們的話題都會迎刃而解。

　　提問：吳老師您認為當(dāng)前企業(yè)的環(huán)境，或者說對中小企業(yè)的商業(yè)環(huán)境，放在最近三十年或者一百年，或者是浩蕩兩千年的環(huán)境下，您認為當(dāng)前企業(yè)環(huán)境是怎么樣的？

　　吳曉波：當(dāng)前環(huán)境從歷史上來看都是及其惡劣的，都是空前惡劣的。中國歷史上治國者有一句話，這個國家怎么是一個好的國家，老百姓并沒有感覺我的賦稅增加，但是我們國家有很多錢。在老百姓沒有覺得賦稅增加國家又有很多錢靠什么？靠國家控制能源性資源性產(chǎn)業(yè)，到國民政府的時候還堅持這樣的觀念，包括孫中山、梁啟超都有這樣的觀念，國家控制重要的能源、資源，以此進行大量財富，這個財富國家進行分配，它的前提是賦稅要很低。甚至孫中山說土地應(yīng)該國有化，但他承諾土地國有化以后會把所有商稅減免掉。這是中國治理和別的西方現(xiàn)代國家治理最大的差別，我們認為資源性控制的收入能夠解決國家財政收入問題。所以中國歷史上治理模型和西方模型完全不一樣的，這也是我希望在書中講清楚的問題。

　　提問：針對當(dāng)下的社會熱點，關(guān)于蒙牛“質(zhì)量門”的問題，對于當(dāng)前奶企的生存環(huán)境，國內(nèi)市場是否存在所謂的商業(yè)文明底線？

　　吳曉波：商業(yè)文明底線是靠市場來決定的，因為這個國家要變成真正的商業(yè)文明國家，它一定是很不平衡的問題，政府和有產(chǎn)者、NGO組織、老百姓互相之間都是獨立的，當(dāng)一個企業(yè)做了錯誤事情以后，會受到來自于政府、社會團體、消費者、媒體的抵抗和懲罰，這樣他的犯錯成本就會很高。但是中國的問題在于這些企業(yè)犯罪成本可能會很低，當(dāng)一個人犯罪成本很低的時候，你就沒有所謂的底限。如果我們搶銀行，抓住只罰50塊錢的話，那大家都搶銀行了。我搶到了就有50萬，但是沒搶到就罰50塊錢，那人人都會去搶銀行了。所有不被懲罰的這些企業(yè)都是國有企業(yè)，那就很麻煩。現(xiàn)在蒙牛已經(jīng)變成央企了。

　　提問：在股市持續(xù)不振和基金大幅度虧損的時候，您認為2012年新的個人投資增長點在什么地方？

　　吳曉波：我從來不炒股票，從現(xiàn)在來看，我認為2012年沒有投資熱點，一個都沒有。2012年最好是出國旅游花錢。

　　提問：對您認為中國富豪投資私人海島有什么看法？

　　吳曉波：我只買一個半島，而且在千島湖，我買它的時候認為不動產(chǎn)增值效益長期來看最長，有空可以去住一下，我沒有很復(fù)雜的需求。中國有產(chǎn)者不會去買海島，中國人其實不喜歡水，中國人很喜歡山，中國人很炫耀喜歡把財富浪費給你看，他不會躲在一個角落里，即使躲在角落也是在發(fā)微博，中國人炫富心特別強。

　　主持人：謝謝吳老師，期待您的下一本書。我這張單子上所有環(huán)節(jié)就算執(zhí)行完畢了，感謝各位的參與，確實這個市場不容易，在座的各位也不容易，今天我們是一個頒獎盛典，我想到原來好萊塢頒獎盛典有一句頒獎詞是說給費雯麗的：“她是如此的美麗，以至于她不需要有如此的演技；她又有如此精湛的演技，以至于她不需要如此的美麗。”我希望在下一屆，吳老師在北京城另外一個五星級酒店開頒獎禮的時候，我如果還有幸是主持人的話，我希望告訴各位：“他是如此的有錢，書賣的如此好，以至于他不需要如此的有文化；他是如此的出版人，有如此的文化，以至于他不需要如此有錢。”我希望這個頒獎詞明年出現(xiàn)。

　　謝謝大家，今天的活動到此結(jié)束。