新浪財經訊 “金融博物館讀書會”(第八期)于2011年12月20日在北京舉行。上圖為陳志武許知遠袁莉談金融與人生。

　　以下為對話實錄：

　　袁莉：大家好！我是華爾街日報中文網袁莉，非常感謝今天有這么多的朋友參加這個讀書會。我們很榮幸，中國金融博物館和書院一直非常大力支持這個讀書會，我覺得是非常有意義的事情。同時我們要感謝一下這次活動支持方，新浪微博、新浪財經、華遠地產和中國國家地理雜志。同時我們要感謝北京京華紅月圖書公司提供《金融邏輯》精裝書，這是陳志武教授的書。同時要感謝中信出版社為書院送來《羅馬人物》系列圖書。

　　下面我們有請耶魯大學終身教授陳志武教授，《生活》雜志聯合出版人許知遠先生。謝謝兩位。

　　我們剛才在樓上討論過今天討論什么，雖然他們給我的題目叫“金融與人生”，我準備了一個下午，再看了一遍陳教授的書，后來他們讓步說，我還是可以問我原來準備的問題，但是他們愿意說什么就說什么。

　　我們說的題目是“金融與人生”，金融是很大的題目，人生也是很大的題目。我覺得在中國是特別好的，我很感興趣這兩個題目。我先問一下觀眾，布魯金斯也一個經濟學家談到了中產階級，我想問一下臺上有多少觀眾是中產階級。你知道他對中產階級的定義是，他說中國有15.5%的人口，也就是2.15億都是中產階級，我相信在座很多多數都應該是，他定義是每個家庭一聽可以花費10到100美元，如果是這個標準，有多少人認為是這個范圍里的。這就是我特別想要問陳教授的問題，您寫過一篇文章，在您《金融邏輯》里這書里說，為什么中國人錢多了，為什么許多人不認為自己富有。

　　陳志武：謝謝袁莉，老任說來參加讀書會，我以為很輕松隨便的聊，到這樣一個舞臺上我感覺比我原來想象的嚴肅多了，我們今天可以輕松一點。

　　關于你問的問題，為什么中國人現在錢多了，但是不一定幸福，當然這里面包含的原因很多，包括政治和每一個人選擇空間，約束還是非常多，到最后錢多了以后又能怎么樣？前不久我們看到某一個權利部門，把中國所有互聯網的大佬叫到一起，給他們宣讀黨的文件，當時那個鏡頭對我沖擊很大，我覺得這些人都是中國幾十億美元的富翁，但是在權利面前你照樣沒有別的選擇，他們叫你往左邊，你只能向走看，不能向右看，因為向右看會看到陳志武，這不行。向左看他們希望看到你看到的，我覺得這當然是一個方面，你可以是一個億萬富翁，到最后只要其他的方面你沒辦法自由選擇，按照美國人說的話，你可以有這么多的錢，你對自己的感受，在權利面前不得不委屈。

　　當然我在《金融邏輯》這書里談的話題更多是想說，中國社會過去100多年，特別是過去30幾年，實際上經歷了非常大的，我們生活方式的轉型，從農村到城市，從封閉的社會到開放的社會，這些轉型都很重要。實際上我們今天口袋里的現金，相當一部分只不過把我們中國人原來就有的財富以非貨幣的形式轉變成貨幣的形式。以前你會說我有很多的親戚，有很多的人情，那些朋友網絡我到哪里，到北京不用帶錢可以找王巍，他會給我支持，實在不行到別的地方也可以找自己的大學同學，更不用說自己的親戚，原來通過親情、血緣網絡和社會的人情網絡，給我們提供了方方面面的保障，這些歷來是中國人，或者任何社會人都非常重要的財富形式，只不過那些財富我們不把它作為一個績效。關鍵的時候這些沒有被計價的財富，實際上也在非金錢和金錢上可以轉型的，但是在過去30年，隨著市場化不斷的深化發展，很多非貨幣中國人財富都被貨幣化了，當然我們自己親身的感受，日常生活覺得現在什么東西都需要錢，之所以是這樣，原來不需要交錢就可以得到的幫助，現在都必須通過市場化的交易要付錢才可以得到，正因為這個原因，也許我們口袋里有100萬，也許中間100萬有30萬，或者40萬原來就有，只不過原來不是以貨幣的形式表達出來。

　　袁莉：陳志武教授您談到中國人以前有親情、家庭，血緣的關系，現在中國的保護網，但是中國現在沒有了。在沒有安全感的情況下，中國現在又是很大的消費市場，大家很愿意坐在一起談買車，買房子，中國現在是世界上第二大奢侈品市場，如果我沒有記錯的話。在這種情況下我也覺得很奇怪，我不知道在CBD上班的很多女孩子，他們可以吃幾個月的方便面，就是為了買一個名牌包。我想問一下許知遠，我覺得你最關心中國人的思想和精神世界的人，你怎么看這個事情？

　　陳志武：我看他的衣服都是名牌。

　　袁莉：我八卦一下，我每次見他都穿白襯衣，我說知遠你有多少件白襯衣，他不肯說。

　　許知遠：我覺得對物質需求背后是一個強大的需求標志，你剛才說LV包也好，車子，房子也好，他們從來不簡單是車子、房子，是一種身份認同，是一個巨大的身份認同的危機。這個身份認同的危機是更長遠看的東西，因為過去60年中國分成相對鮮明的兩段，先一階段是毛時代，那時候你的身份是通過階級的符號，通過馬克思主義那一套東西給你賦予的東西。那個時段你所有身份是非常穩固的，那個穩固是非常殘酷的強加給你的。1978年有新的交易產生，用金錢的流動，用金錢獲得新的身份標志，獲取階級的成分，家庭的出身都變不那么重要了，變成一個萬元戶。90年代買股票，買基金。

　　用金錢作為社會新的潤滑劑，在初期是巨大的解放作用，突然有一天你發現住酒店不需要再開介紹信了，用金錢獲得一種新的自由，這種自由感至少持續了二三十年，一直到90年代，過去所有一切，看起來堅固政治的壓迫都已經喪失了。但同時，金錢會帶來新的問題，這個問題就是，所有人都處在一個同樣的經濟舞臺上，因為你所有的身份都不鮮明了，你的教育也不重要，你的出身也不重要，什么都變的不重要，唯一可以證明你自身價值是你銀行卡有多少錢。

　　陳志武：在你走的更遠之前，我還是要打斷。因為這是一個很核心的問題，到底貨幣化給人類帶來是更多的自由，還是只有二三十年的左右，貨幣化還是分方向的，給你帶來是非自由。這個方向我們從文革時期過來的這些人感受尤其特別深，因為最近我也跟中央電視臺紀錄片的一個導演，非常出色的導演李成才，他現在花一年多的時間拍十集貨幣系列的電視片。我一直跟他交流這個話題，為什么貨幣化是人類文明，和人更多能夠實現自由非常關鍵的基礎。你講到了，原來不管是文革還是更早的時候，他們根據你的身份，以前有一個說法，身份就是貨幣，你是部級干部，以前你可以坐軟臥，可以坐頭等艙。如果是副部級，或者局級干部，你有錢也沒用，原來有一個很直觀的例子，我小的時候在湖南農村，我父親又是村里面的干部，他經常要出差開會，一出差開會自己帶菜，自己帶被子。現在回過頭想一想，那時候人們也可以有米有菜有被子，但是沒有錢。想一想，如果你每次外出到哪里去，都靠自己帶買帶菜帶被子支持你自己，我們今天不是說要遠走高飛，你能走多遠飛多久就不知道了。根據我上中學的經歷，自己帶的菜可以吃上五天，超過五天你就不想再吃你自己帶來的菜了，我后來算一算你可以遠走高飛五天。我們現在說不管到美國、歐洲，從湖南到北京，用不著自己帶米帶菜，帶錢就可以了。錢的好處對于我們普通家庭出身的人來說，你的身份是什么，你是農民的兒子，還是工人的兒子，還是一個部長的兒子，沒有差別，只要你拿的是100塊錢，你100塊錢跟他100塊錢同樣管用。但一旦把政治體系放棄了，對貨幣本身，為了割資本主義尾巴，和其他的東西進行限制以后，一到那中去貨幣化，把貨幣變成某一種意義上非貨幣以后，必然會取而代之別的東西，比如把你的身份，你的地位，你是大學畢業，還是博士等等，那些東西加進來之后，我們每一個人因此失去更多自由。

　　許知遠：我當然明白你的意思，我想說你忽略了另一面，所有自由分外在自由和內在自由。貨幣化當然會獲得外在自由，在同樣面臨100塊錢人民幣的時候，你身份是相同的，這種自由當然是有的。內在自由我在想，內在自由是另一個范疇，很多情況下在中國社會為什么出現這么多問題，是因為整個社會內在自由的消失，跟金錢是沒有關系，包括金錢對新聞方法的影響。當前100塊錢西梅爾寫到貨幣哲學，所有人身份看起來有極大的自由，同時這個極大自由帶來極大的恐慌，所有人都認為自己的獨特性消失了。獨特性沒有了，你通過積累更多的100塊錢證明自己的獨特性。

　　陳志武：是不是因為有一些人太過于烏托邦。

　　袁莉：我念一段許知遠寫的文章，不知道是不是你十年前寫的文章，名字叫“男人快樂原則”，很長的文章，這是結尾。經過如此漫長的敘述，我所得出男人的快樂原則，就是開闊生氣勃勃內心空間，是一切美妙性成就欲的前提。但在這樣一個內心世界遭受物質擠壓的時代，這種快樂幾乎不負存在了。我們心靈不再從容，變的慌慌張張，很可惜，我無法提供任何解決方案，因為為數眾多的大師們都試圖提出他們的解決方案，但是他們都失敗了。我們已經坐上一輛瘋狂的列車，誰也不知道如何剎車。這是十多年前了，但是我覺得你剛才說的意思跟這個差不多。

　　許知遠：兩個世紀以來，大家說的都是這個意思。

　　陳志武：當然我非常喜歡知遠，當然我也不是同性戀。從第一次他來耶魯的時候，他在《經濟觀察報》工作，我感覺現在年輕人真的跟我們不一樣，頭發留這么長蠻非風度的，肯定很受女孩子喜歡。我想一想我上大學的時候，如果我頭發像知遠那樣，也是一種自由的表達。我上大學是1979年到1983年，我們那時候沒有那么多的自由，那時候中國社會貨幣化程度太低了，當然那時候沒錢，講起大學，以前也有很多朋友問我，陳志武你是農村長大的，怎么會那么喜歡自由，什么時候你有這樣一種對自由的偏好？后來我想一想，我說我自己搞不清楚，可能讓我自己都非常吃驚的事，比如去年春節聯歡晚會有一個相聲說，我對我自己那么感到自豪，那么讓我吃驚，每次看到鏡子我對我自己敬禮。我的經歷是，從1983年到1986年初在國防科大讀研究生。那時候國防科大研究生和本科生都不穿軍裝，但是老師都穿軍裝，我們輔導員和我們研究生隊隊長都是軍人。那時候為了反資產階級自由化，反精神污染，有一天下無把我們所有的學生，本科生和研究生叫到操場上，排成一長條隊。這時候系主任和系政委，前面一排從我們每個人前面走過去，從前面看一下是不是有奇裝異服，是不是頭發很長。從后面又過去一次，整個從頭到尾要看一遍。當時我們隊長和系主任、政委從我背后走過去的時候，我感覺到整個熱血沸騰，差一瞬間我準備用腳踢他，我說沒有經過我的同意，以這種眼光審視我，這是對我私人空間，對我權利的一種侵犯。完了以后我跟我們隊長說，我說隊長我不能夠接受這種對我的侮辱，對我們所有同學的侮辱。我們隊長看著我，陳志武你怎么這樣想。我后來想原來是這樣，如果我當時真的踢了，我去耶魯也去不成，我要被國防科技大學懲罰。我現在想一想看到知遠也是另外一個原因，讓我想起國防科大被審視，被檢查是不是有奇裝異服的經歷。你有這個自由，你不需要明天跑到理發店把頭發剪掉，這個非常可愛。

　　袁莉：陳教授，女孩子的意見對他非常重要，他會留著。我們剛才講自由，我們現在回到金錢的自由，你們剛才講的有一點點分歧。我想提一個我一直對這個概念很感興趣，我想問一下兩位的意見。在美國有新錢和舊錢的分別，在中國幾乎沒有舊錢，在這樣的社會里，錢可以給你買來很多東西，包括自由。我想知道的是，美國人對新錢的概念他不太負責任，他可能也有一點來路不見得完全正當。我覺得和中國情況比較相符。我想問你們倆的問題是，這個錢可以帶來很多自由，但是在中國的環境下，自由的度應該有多大？應該有多度嗎？

　　許知遠：美國有舊錢也是這些年的事情，一個世紀之前美國人都是新錢，都是被歐洲人看不起的新錢，是一個非常粗鄙的暴發戶。當時美國制造在歐洲引起非常大的不安，因為整個國家崛起脈絡經常是相似的過程。但是我覺得最根本的一點區別是，在一個有良性制度，政治制度和社會制度，包括文化傳統的國家，新錢其中一部分逐漸轉化為舊錢，舊錢給帶來更恒定的東西，當轉化為舊錢會投入到社會建設，文化的繁榮，包括對政治上的投入，這是很必然的轉化過程。

　　中國體制特性是非常奇怪的，我們是雙重的，集權主義是恒定運動的結構，如果你們看《芙蓉鎮》，最愛說一句話是搞不搞新的運動了，它是不斷運動的東西，不斷運動意味著所有東西是不堅固的，不管是金錢還是權利。所有人在高速流動環境下成長，所有人都覺得自己是不確定的。秦史皇開始，至少唐代開始，整個貴族系統消失之后帶來的東西。我們是一個文官系統，所有人通過考試做官，所有財富和權利都不能維持太多代，很快被洗刷，這意味著所有人都在一種不穩定的系統里。當所有人都在不穩定系統里，形成不了真正既有利益階層，他們能挑戰皇權和轉制權利，這種情況下，這個社會會變成永遠臨時性的社會。因為沒有人知道我們房產是70年了，在座每一位不會為三年之后的事情做打算。

　　我不知道多少人看過卡夫卡寫的《洞穴》，一個小老鼠找到一點糧食它非常焦慮，它不知道這些糧食該放在哪里？它不斷把糧食從這個坑轉向另一個坑，它一生為糧食的安全尋找一個去處。這種深刻的焦慮感和不確定感，我覺得是構成中國人精神世界主要的東西，這使我們某種意義上永遠不會有由錢存在。

　　陳志武：我知道你說的意思，當然從另一個角度來講，一方面是不是能夠有新錢，相對于舊錢，老錢的發現和出來的機會，這也反映一個社會制度是良性的，還是過于固化的。因為如果社會流動性機會沒有，像我們這樣農民出身的人，只有世世代代只能做農民，工人出身的人，只能世世代代做工人，這樣的社會說明是有問題的。

　　當然，以前很多人總說中國社會是一個講關系的社會，很多人講這個的時候引以為自豪。我覺得你有關系嗎？中國社會越講關系，社會結構，社會階層最后會固化的。不管今天北京大學、清華大學，像我們80年代初的時候，不管工人兒子還是農民的兒子，不管湖南人、陜西人等等，都有機會進入北大和清華。今天有多少北大、清華的人，有時候我自己都覺得心里很慚愧。坦率的講，因為我是耶魯教授，在中國找我讓他們子女到耶魯讀書的人是非常多的。也許我該講這個，會讓有人對號入座。我坦率的講，我每次幫一個人，我自己在心里給自己記一次過，我沒幫一個人，意味著讓別的其他人，沒有關系的人失去一次機會。當然我知道在座要是有同學是大學生，或者想要找我幫助，你要是實在不錯，我還是會非常高興的幫你。但如果僅僅因為其他原因，因為我是普通家庭的人出來的，我對特別利用我的地位，我的關系幫助有權有勢的人做成這件事，這個社會就變的越來越固化，社會底層流動機會越來越少，這就是為什么我每次都會覺得有一點內疚。話說回來，有時候沒辦法，不得不這樣做，但是我可以告訴你們，我盡最大可能少做這樣的事。

　　許知遠：我特別同意固化這個問題，我覺得中國的固化是因為我們權利的單一性帶來的，這個社會應該有多權利中心，有知識的權利，有所謂信仰、宗教的權利，有政治的權利，有經濟的權利，包括有審美上的權利，這種多權利中心，他們有各自不同的價值標準，他們之間會有相符競爭關系，所以很難固化。同時，因為他們相互競爭關系，他們自己有某種標準，這個社會會既產生流動，同時不是混亂一團。中國流動寫是混亂一團的流動性，是一個沒有標準的流動性。像我們過去三十年代整個社會變化也好，商業變化也好，非常有能量，非常熱鬧，但同時一陣潮水過去，什么也留不下來，因為沒有任何的東西。

　　陳志武：我補充一下，我記得我看到一些研究非常有意思，加洲大學一個老師，他跟很多的同事對于印度、英國、美國這些國家姓氏的做法，因為姓氏的關系對社會固化產生的影響，社會流動性，起名的方式不一樣帶來很大的差別。他們研究發現，印度有6個姓氏，這6個姓氏的人在印度里，每四個醫生里有一個是那六個名字中間一個。美國一個猶太人，100年以前叫卡恩占美國人口十幾倍，到現在還有四倍。這里面就引申出很多值得思考的問題。有時候起名字的規則，這個文明的傳統也會造成社會跨階層的流動性是高還是低。

　　比如我們中國人起名字的方式，主要以名，把名盡量弄的跟別人不一樣。我還是發現叫陳志武的，在中國，現在在Google上搜索還是有一些，在四川有一個完全跟我一樣的名字，結果他是被判刑了。但是不管怎么說，因為我們中國人起名字，姓氏這么多，這些主要大姓，甚至于不怎么普遍的姓，0.001乘上13億人口還是很多的。我們中國人口因為姓氏不是那么獨特的，個人名字非常獨特。我今天陳志武是億萬富翁，有權有勢，一百年以后看到一個姓陳的，不會有人說你是不是陳志武的后代。但是像西方命名的規則，他的姓氏是非常獨特的。

　　袁莉：對，像洛克菲勒。

　　陳志武：名是非常普遍，姓氏非常獨特，那樣命名的規則，使得西方社會階層的固化得到了加強。中國姓王、陳、李等等。英國社會、德國社會命名規則的不同，使得這些社會跨階層的流動相對更加困難。

　　袁莉：我看今天在這邊有很多很年輕的朋友過來，我想問一下剛才您談到這個社會的向上移動性，還有知遠談到這個社會的認知。我想問是，我們在回到錢的問題，金融的問題方面。任總在網絡上經常被人攻擊，因為他說不是所有人都應該有房子，都可以買得起商品房。現在很多年輕人，通過我的談話，他們認為他們大學畢業就應該有房子，或者他們不想有，他們未來的丈母娘也需要他們有。但中國是一個有這么多人口的國家，有這么多的年輕人，從陳教授您的角度來看，一個國家有可能讓這么多人同時都擁有房子、車子，他們都是那么著急的想要擁有這些東西，您是覺得他們是實在不可以等待的，當然也是知遠前面談到的臨時性，還是說他們這種增長是不可持續性的？

　　陳志武：我知道任總因為講這些話，被人罵的要死，非常同情他。我的理解是，實際上有一些更深層的問題，為什么那些丈母娘，那些岳父會有這種偏好。他的女兒如果跟一個男孩，他的人力資本非常好，非常有個性，未來自己對自己的生活安排的很好。我在美國那邊，耶魯本科生里，很多學生自己家里非常有錢，他們不用父母的錢，自己用打工賺來的錢養活自己，暑假的時候去旅游，以這樣為自豪。我以前在教書的時候，當時1985年華爾街收入最高的人是他的父親，他是這個最富有人的獨子。按照我們中國人的想法，布雷克肯定是奢侈的不得了，但是他還是每天騎著自行車，背著書包，他已經做教授了。別人跟他說布雷克，你父親那么有錢，你何必這樣生活？他聽到這樣的話，他會覺得這是對他的一種侮辱。整個文化價值體系不是這樣的，丈母娘逼著女兒只跟有房有車的男孩子談戀愛，這個又引申出我們今天“金融與人生”的話題。為什么中國人對于人際關系，對于婚姻家庭那么重視物質，而不是重視情感。我以前總用天仙配，夫妻雙雙把家還，把中國人最理想的婚姻和家庭是什么意思。下一次你再回味一下，你耕田我織布，我挑水你澆園，聽起來很浪漫。家首先是一個生產單位，互相發揮彼此勞動力的優勢，賺更多的錢，生產更多的糧食，讓家里活的更好，這是第一個，物質經濟的內容。關于家庭。第二個，寒窯可抵風雨，通過婚姻形成家庭以后，實際上更多達到了互通有無的，因為原來沒有保險市場，也沒有養老基金，沒有這些東西，生老病死靠什么保障？原來的家實際上肩負非常重要的任務，正因為這兩方面物質性的內涵，在婚姻和家庭定義方面，包括這兩方面經濟內涵在里面，使得我們在選擇對象的時候會出現，首先看看是不是門當戶對，加洲大學洛杉磯分校一個教授說，東北一個村把整個年輕人結婚的過程叫什么？我們現在叫談戀愛，他問當地老年人，當地老年人我們不叫談戀愛，叫談親家，這個事誰在談，是年輕人自己在談嗎？不是，雙方的父母像談生意一樣，作為一筆交易，雙方談好了條件，彼此看著這個女孩過來可以生一個壯壯的兒子，養子防老等等，雙方父母覺得通過娶這個媳婦或者嫁這個丈夫對未來有安全感，交易就可以達成了。

　　現在回過頭看，今天有保險市場，那么多保險公司，又有退休基金，又有政府的社保，還有其他方方面面的金融產品，讓我們對經濟方面的要求，更好的通過金融市場安排以后，這樣讓婚姻和家庭，真正能夠回到情感，回到以愛情為基礎的軌道上來。原來說叫“說親家”，后來改成“找對象”，這是一個很大的變化。誰在找？比如知遠還沒有結婚，他可以自己做這樣的選擇，找對象。但是再到后來變成也不是說找對象，因為這個對象是非常物質主義的描述，我們知道一個男的需要一個女的才可以成家，雙方都有這個需要叫找對象。現在干脆叫“談戀愛”，是不是最后成為對象，不一定的，是不是要成家也不一定的。從這種變化里我們也可以看出來，終于在中國社會里，至少根據我們收集的數據看，越來越多大城市的人，北京、上海，你會發現人們對婚姻和家庭，更多的在感情方面看的更重了，權重絕對不是百分之百，也許相對于原來10%，現在可能上升到40%。中國社會還有很長的路要走，我們這些人經常來往于美國和中國之間，以前我們中國人覺得很難理解，這么多外國人夫妻到中國來領養孩子，我女兒她們原來小的時候有好幾個朋友都是從中國領養過去的，我注意到領養她們的父母個，照顧、愛護和愛他們女兒的程度，遠遠比中國親生父母愛的程度高。中國說我知道他是我的兒子和女兒，我花時間跟他做交流，還是不花時間跟他做交流，他沒有選擇，他必須要尊重我這個老子。但是美國人一般不會這樣假定，這就延伸出，為什么在美國社會不會有哪個父母，大家聽說過蓋茨跟他女兒講，你要找對象的時候，先得考慮好，第一，對方要有房子。第二，要有車。第三，他最好跟我們家一樣，最好是巴菲特的兒子。這樣像我們中國的傳統，有錢人的家，尤其家族企業的老板，根據香港中文大學范博宏教授的研究，他發現在泰國、香港、臺灣也好，有錢人家家族企業的子女，大概加在一起有80%他結婚的對象，要不是其他家族企業的子女，要不是政府官員的子女，尤其房地產行業家族企業的子女，大家猜一猜，房地產家族企業子女，在泰國他們結婚的時候有多少百分比是跟政府官員，或者跟其他家族企業子女聯姻的，就是政治聯姻和商業聯姻，占房地產家族企業子女婚姻比例有多高？96%。我們講到政府管制也好，最后逼出來什么結果，這些房地產老板的兒子、女兒跟誰結婚，都受到很大的影響。當然我們會想，為什么會是這樣？為什么他們必須通過自己子女對婚姻身上做算計，怎么樣通過子女的婚姻擴大家族企業財富和未來的業務擴張。我們講有時候盡管我們以為從很多比較樸素的老百姓的角度來講，政府應該多多少少管一管，要不然對房地產行業更多的監管，我們以后買的起房子嗎？他們沒想到這就意味著有的人的子女以后沒辦法自由戀愛了，沒辦法自由嫁人了，沒辦法自由娶媳婦，而是要由他的父母為了自己家族企業的利益，你犧牲一點吧。

　　袁莉：任總現在很后悔，他當時沒多生兩個。

　　許知遠：當然我特別同意志武講的，一方面跟傳統家庭是公立性的家庭，這是中國非常漫長的家庭，像小孩子講你要有出息，這個息是利息。這個漫長的公立傳統，包括家族的傳統是應對社會動蕩和政治動蕩，無處可逃，只有家庭是保護傘。中國人始終是某種工具性的產品，過去是家族的工具，我把我的女兒嫁給地產商。這個東西過去二三十年變的非常嚴重，是整個中國社會內在的塌陷，一個巨大的塌陷。這個塌陷是經過狂熱革命運動，再加上金錢的侵蝕，他們共同帶來了整個中國人精神狀態內在價值的巨大的缺陷。過去雖然有公立性人格，大家要針對不同的權威。村里嫁一個秀才，秀才是一個知識的權威，秀才是可以跟村里地主抗衡，地主女兒愿意嫁給秀才。現在基本上地產商女兒只有嫁給地產商的兒子，這個新的塌陷帶來整個社會所有其他邏輯都不再起作用，只有金錢和權利的邏輯在起作用。

　　這時候他的惡果是剛才袁莉問的惡果，包括我們的父母，過去十年里，我從來沒有見過中國人喜歡談錢，沒有這么喜歡大規模談錢，金錢無孔不入深入到每一個人血管里。我在小區里散布，一對老夫婦六七十歲，他們非常輕松談起來，這個房子才五百萬，那個房子才六百萬。包括我的父親、母親，他們不自覺把金錢作為生活中衡量的工具，這是一個很自然的現象。這是加劇的，并不是解放的。過去十年里，大家更不談其他的邏輯關系。

　　我覺得最根本上來講，這也同時意味著人徹底成為工具化，前十年是政治的工具，現在是政治加金錢的工具。80后的小孩，90后的小孩，他們比我們70后小孩更為被位置所困擾和壓力，他們已經餓不著，但是那種本身對物質的焦慮壓倒了一切。這背后是一個巨大的政治危機，這個危機不解決，金融系統的建構都是一個技術性的工作，是不能夠解決問題的，根本問題整個思維觀念上的變革，也是一個最迫切的問題。

　　陳志武：這個問題我想跟知遠爭論一下，其實我知道你講的這些，對于有一些人來說，對利潤和金錢、財富的最大化綁架，肯定會有這樣的情況。但是我覺得一個自由的社會，自由選擇的社會肯定是不可避免的，有人因為選擇太多變的越來越痛苦。有人因為選擇很多以后，會不知不覺的變成某一種，他本來可能不一定喜歡的目標的俘虜，肯定有這種情況的出現。但是是不是推出各種抑制貨幣化的發展，這樣必然帶來什么結果？當然這里面內容可以談很多，因為我們都是讀書的人，談起來談很長時間就沒有問題，我簡單就一個方面里看。

　　我以前在微博上看了一個電影《in time》，那一天看那個電影是完全偶然，我跟我夫人去電影院本來想看另外一個電影，結果那個電影比較受歡迎，沒票了。我問售票人還有什么可以看，時間上還來得及看的。他說in time，我進去看了十分鐘左右明白了，那里面是一個虛構的社會，那個社會不再用金錢支付，我買一瓶水不是給你五毛錢，每個人手左手臂有一個生命計時器，我買一瓶水我生命短五分鐘，我提供服務賣給里東西，你把你生命剩下來活命的時間給我一部分，這樣一來整個社會很多方面的情況，人與人的關系都發生很大的變化。那里面也有銀行，只不過他是放貸貨幣，他借給你生命的時間，讓你多活一個月，但是銀行要設你利息40%，你未來要還的時候，要犧牲掉未來1.4個月的生命時間，這樣一來銀行家就很富有，他看起來那么年輕，但他實際年齡可能已經是2萬歲了，活了2萬年了。他自己的財富，他手上的生命計時器可以再活一億年。強盜不再搶你的錢包，每個強盜的團伙看你手上生命時間有多久，只要有一兩年會是重點搶的對象。他的安排是，只要他的左手跟你左手連在一起，按照某一個姿勢，你生命時間很快轉到他身上，換過來又是另一個方式，這樣整個社會關系會發生很大的變化。

　　我要說明另外一個意思，其實把人一輩子的追求，特別是對于獲益者來說，有能力像蓋茨這樣的人，喬布斯這樣的人也好，整個社會，因為我喜歡研究歷史，知遠喜歡文學，喜歡詩情畫意的寫作，這沒關系，我們每一個人要活下去，要生存，要吃飯，要養家糊口。這樣首先面臨一個問題，如果沒有貨幣，沒有一個共同價值度量衡，跨行業之間進行服務，或者非服務的互通有無的時候很難進行。如果沒有貨幣這個東西，為我們每個行業，每個專業的人提供共同的價值度量，很容易讓我們在經濟學里講到市場化分工，以及人類社會進步受到很大的阻撓。

　　我們不妨想象一下，原來我們傳統農業社會的時候，你勞動得到的收入都是以糧食，以菜，以磚頭那些東西給你提供支付。但是那種社會有一個最大的問題，非常有能力的人，也許一年只需要花一點時間，就可以把一輩子需要的糧食、住房賺回來了。你如果不能夠給他提供另外一種追求和度量他成功、失敗的測量方式，只是讓他能夠在生活、吃、住、行，所需要的東西滿足了，真正有天賦的人，有創新能力的人，他要不了多少年，二三十歲，可能再也沒有激勵賣苦力。像蓋茨每天早上比我們起來還早，五六點鐘起來了，每天睡覺比我們還少，到底是什么東西驅動他？如果說他能夠得到的報酬、獎勵，或者成就的評估只是以糧食，以他要用的東西來計算，他早就沒有激勵工作下去了。我的意思是，如果有時候把人們追求的價值度量的東西，過多的與物質的東西表達了以后，整個社會的發展動力會受到根本的挫折。

　　許知遠：我稍微回應一下，陳老師你誤解了我的意思，這也是我對你一點點輕微的批評。在說話的時候本能性的，包括您這一代人普遍的特性，我覺得是一個線性的結構，和一個二元的關系。我剛才我在批評貨幣，你本能反應是我要進入非貨幣，我批評市場，難道我贊成政府嗎？對我來說事情不是這樣的。我在批評貨幣，同時反對政府干涉，當然不會回來實物經濟時代，那也不可能。我剛才在反對是說，我們社會應該有多種語言存在，你剛才談到始終是一種交易的語言，一種經濟的語言。現在全球的問題也好，中國的問題更嚴重也好，我們只有單一的語言，在中國明顯是權利語言和金錢的語言，里面蘊含著巨大交易性。在我們生活變的特別不高興，或者大家覺得不容易，因為交易形態深入到每一個角落，我們在里面只聽到物質的語言，權利的語言，我們聽不到道德的語言，我們聽不到美的語言，我們聽不到文化的語言。我始終講這一點，是因為這些語言的確實，這些緯度的缺失，給中國帶來很多的問題。過度貨幣交易是會侵蝕這些語言，金錢會輕易滲入到其他。金錢滲透量比期權某種意義上更強大。六十年代有北道他們相信未來或者我不相信，集權摧毀了很多，同時他又激發了一些東西。在經過集權之后的金錢會是巨大的腐蝕劑，這個腐蝕劑會進入毛細血管。它們現在糾纏在一起，所有在座的商人們都知道，你們跟中國政府的關系到底是什么樣的關系。

　　陳志武：大家首先應該感謝我，我終于把知遠的激情給調動起來了，已經花了我40分鐘，真正的許知遠終于出場了。不過我繼續唱我的反面，其實在今天的世界上，沒有哪個社會像美國那樣什么東西都貨幣化，很多東西即使在美國也沒有被貨幣化。我們可能認為整個美國社會人，沒有人對文化有興趣，美國人對道德的語言有興趣，其實恰恰相反。比如美國社會，2009年我《金融邏輯》出來以后，非常感謝何江濤他們的工作做的努力，《金融邏輯》是僅次于《貨幣戰爭》的暢銷書。即使是這樣，到后來才賣了20萬到30萬本。我在美國跟我同事和任何人講，我《金融邏輯》的書，在13多億人的中國，成為財經類第二暢銷書。他們覺得肯定是賣掉了幾百萬本。盡管美國人口才3億人，但是美國暢銷書很容易就賣掉幾百萬本。我后來想這個事情，可能不一定是那么大的事，這個社會是按照知遠說的非常金錢化，貨幣化的社會，怎么還有那么多的人對于買書那么感興趣？當然我這里面說的不排除非常多的美國人根本不看書，對于窗外事不是很了解，但是那個比率我覺得比中國要低很多。這個事讓我也特別感動。

　　在這里我特別強調，一個貨幣化的社會，并不是說反文化，反道德的，反人文的社會。實際上恰恰相反，美國社會有那么多的人，對中國不管哪個民族，哪個地方。耶魯現在有一個最好的中國歷史教授之一皮特，我幾年前見到他的時候，他是耶魯從MIT挖過來的，他第一本很有名的書是研究湘潭，通過各個地方的方言，研究各個村落是怎么走過來的，我想我是一個湖南人，在湘南還沒有這樣方方面面的傳統。中國這么大，別人就應該來研究我們，千萬不要這樣認為。在美國你可以找到研究非洲、拉美或者亞洲任何一個國家，哪怕是一個很小民族的一些稀奇古怪的產生和文化。一旦可以貨幣化以后，讓你可以自由安排你的人生以后，有這么多的金融工具支持以后，并不是說每一個人在自由選擇的前提之下，都會選擇只去賺錢，不是這么一回事。這里面也包括有人選擇自殺，我原來有一段時間我跟我的學生講，后來我的同事跟我說，你千萬不能在課堂里講這樣的話。我有一次跟我們MBA學生講，我說其實如果一個人在沒有任何壓力，也不是為了逃避任何責任的前提下，自愿的選擇自殺，這是一種我們講效用是最大化里，這是一個最高的境界。因為我們每一個人都很怕死，包括我陳志武也怕死。但如果一個人沒有任何壓力，自己選擇了解自己的生命，達到那個境界是非常不容易的。去年我參加一個關于中國近代史研究的學術會議，我那一次非常激動，非常吃驚的認識了一個挪威人，那個挪威人在那天講的論文就是講，五四運動前后，因為他自身，后來在五四前后報紙上展開了一場關于自殺的大討論。他引用了很多人的論文和文章里的內容，讓我都吃一驚，五四前后那時候學者和文人，對于人心理的挖掘可以深到那個程度，因為今天在中國很難找到幾個人，能夠在這個層面自己挖掘自己。

　　我覺得貨幣化的社會，金錢化的社會，肯定會讓有的人在金錢和追求金錢，追求貨幣的路上不能夠反悔，看不到任何的東西。同時也讓更多其他的人可以選擇他們喜歡的事，這就是為什么我之所以聽知遠講了這些話特別的敏感，我怕在中國的輿情下，又來一個文化部或者新聞出版署限制，這是低級趣味的追求，你追求貨幣化，金錢化的社會發展，在中國你講的讓某些人欣賞，變成國家政策，我怕這個，所以這是為什么我表現的特別的敏感，反應比較激烈。

　　許知遠：我再回應一下。你剛剛說的印證了我的說法，我沒有反對貨幣化，而且我們現在談論美國，實際上美國的傳統不僅僅是金錢，而是一個傳統。他們是多么強大，甚至強大可怕的宗教語言和精神力量。包括你看美國的大學傳統，無窮多社區組織的產生，他們里面是一個非常多元文化的東西，是因為他們這些力量，包括美國的傳統，盡管很多人會歡呼金錢文化和貨幣文化，我們同時看到美國反作用力對金錢批評多大。這樣一個相互制衡的力量，造成不會帶來過份的影響。包括看二十年代美國作家，第一個得諾貝爾獎的作家，他對于當時美國狹隘小商小販批判多少厲害。他們傳統是因為交相輝映，互相制衡帶來的關系。我剛才講中國社會如果沒有文化的語言，道德的語言，批判的語言，金錢文化和政治文化，證券文化一樣，而不是帶來新的文化。

　　袁莉：討論非常激烈，我現在把這個講壇給現場觀眾，大家可以提問。

　　提問：我一個簡單的問題問一下臺上三位，你們覺得你們現在幸福嗎？能簡單分享一下幸福的竅門嗎？

　　袁莉：她是最幸福的，因為她剛才是第一個，唯一認為自己是中產階級。

　　陳志武：我覺得我還是很幸福的。我自己的經歷很難讓我這個人很滿足，也許我總在追求和動態調整的過程中。最后你說我是不是很幸福？也很難說，有時候很難說很幸福。但是我覺得我家庭蠻幸福的，到目前我沒有什么抱怨。因為我這個人很堅信，幸福更多是來自于那個過程。我知道很多人會覺得你做了耶魯的教授，金錢方面也不是太大的挑戰。我跟我妻子一樣，我幫她賺錢，花錢主要是她做，我這個人花錢很少，也沒有太多奢侈的追求。但是我更多會前看，向未來看，明天的幸福不是來自于我今天做成了什么，而是明天、后天我能做什么。當然如果誰要限制我的自由，我知道那個肯定會讓我非常不幸福，因為我會非常的暴跳如雷。

　　袁莉：我其實是主持人，我應該不用回答問題。

　　許知遠：我覺得現在很多人喜歡這個問題，我特別討厭這個問題，這是一個新型文化的象征。這個潮流在70年代的美國發生很厲害，他們都喜歡練瑜珈，他們去印度尋訪，談個人內心的解放，你是否幸福沒有？這在當時美國的環境，整個美國環境受挫，60年代高亢的理想主義，在70年代遇到巨大的挫傷，美國人在越南失敗，蘇聯開始多多擴張，日本開始崛起，他們對外喪失了自信心，他們要回到所謂自己的內心。因為大部分人很難誠實面對自己的內心，揭自己的傷疤是很痛苦的，他們會拿很多小花樣掩蓋自己的痛苦。

　　新出的技術，包括互聯網提供了非常自戀的手段，這背后是整個精神被掏空的標志，包括不斷問這個問題。人什么時候最幸福？人丟失自我的時候最幸福。為什么革命讓人欣喜若狂，你在人群中自我沒有了，那一刻你沒有自我，那時候你覺得是最幸福的。你碰到這種事情的時候，要不你做一個堅定的個人主義者，你可以追問自己內心的黑暗和光明并存的地方。你可以揭露自己的傷疤，這是非常痛苦的過程，我覺得那個過程會讓你重新認識自我。要不是羅素當前勸告的，勸告在英國的貴族青年，他們非常厭倦，不知道幸福是什么。你去印度尼西亞做苦工。我現在餓你兩天時間，給你一個饅頭，你會覺得是人生最大的幸福。放棄自戀文化的特征，真心的理解世界。

　　提問：你認為應該找痛苦嗎？

　　許知遠：我覺得是不回避生活的痛苦，我們現在的時代是鼓勵所有人回避生活的痛苦。我們時代是一個快捷鍵的時代，是涂一層糖紙的時代，小心翼翼假裝的說，你看我幸福嗎？坐在咖啡館里問這么一句？這是無法直面生活的象征。

　　袁莉：非常好的回答。

　　提問：我問陳志武教授一個問題，十年以來中國貨幣供應總量已經增加了70多萬億，這筆錢現在都在什么地方？謝謝。

　　陳志武：在銀行吧。不過也有很多在自己家，實際上基礎貨幣供應量在美國遠遠比中國少很多，因為美國基本上不怎么真正用貨幣，更多是用電子幣。70幾萬億，當然相當多是在銀行，即使放貸出去，不管借錢買房子，還是企業借貸，都是同樣存在銀行里，周轉來周轉去。

　　提問：現在房市也限購，股市也回到了十年前，這到底是怎么回事？

　　陳志武：銀行是最主要的。

　　提問：銀行現在也說資金緊張。

　　陳志武：那是他們不能做再多的放貸，因為他們有充足率和準備金的要求。資本金的要求使得他們不能夠發放，要是不限制，不對銀行做方方面面的指標的約束，很有可能有的銀行會發放好多回輪的貸款，這樣使得這些銀行面對很大破產的風險。

　　袁莉：我問您一個問題，作為中國公民來說，你在國內買房子有很多限制，在北京買車有限制，你又不能夠把你的錢拿出去，有資本管制不能拿到外面。我們回到“金融與人生”，你對于你人生的安排，即便你工作很辛苦，存了一些錢放在銀行，每天都是虧錢的，而且你又不能很好的安排你的人生，您覺得金融制度本身對人自由的限制，您能從這方面談一下嗎？

　　陳志武：肯定很多方面個人的權利受到了約束，或者侵犯。比如中國民間金融，一直到現在受到抑制還那么多，按理說我們每一個人來到這個世界上，為了生存，我們應該有一些很自然的去創意，去致富，去賺錢的權利，而且和其他人一樣的權利和機會。如果我沒有跟權利的關系，我不能夠從銀行或其他的地方融到資金，讓我發財致富，本身對我這個人來到這個世界上以后，我本來應該有的，幫助我自己改善生活的權利受到很大的限制和不自由。當然這個講起來還抽象了一些。

　　袁莉：這是一個很大的題目。

　　提問：三位老師好，我來得很遙遠的地方，我來到北京的城市感覺這里有很多亡魂，這是一個有歷史的城市。我感覺再過七十年，我們會成為腳下一片灰土，我想問一下三位老師和任志強(微博)老師，您三位過了七十年以后，我們都會去世，您去世以后會如何被世人記憶？

　　任志強：我不覺得我應該是什么樣子，你們認為什么樣，就是什么樣。我只按照我自己想做的就行了。

　　袁莉：您不是在寫本書嗎？

　　任志強：我寫一百本書都是我想說的，但不是你們所認為的，最終給別人寫陵墓的，一定是別人認為對你的看法是什么樣。

　　陳志武：這個問題問的很好，因為明年2012年我50歲，你們都知道我的年齡有多大了。我其實這兩年一直在琢磨這個問題，等我到80歲的時候，那時候我回過頭來看我的一生，什么東西會讓我感覺到很滿意？什么東西讓我覺得這一輩子真的完全浪費了。我想看未來的歷史，我發現我到50歲左右，可能我真的要做一個選擇，我接下來未來二十年，三十年工作重點應該放在什么地方？因為這是最后一次機會，決定我到80歲以后滿足還是不滿足？我如果到70歲的時候才醒過來，那時候太晚了。正因為這一點，我很多朋友不太能夠理解，有這么多人一起找我去辦公室，因為他們說確確實實我認識的朋友也很多，我在美國自己創辦過兩個公司，不怎么成功，這是很好的一次經歷。還有很多其他賺錢的機會，也可以做很多不同的研究。當然我的很多朋友不能理解，為什么我選擇在清華人文科學院慢慢落地，建立中國社會學、金融史和社會史量化的團隊，他們問我為什么在那兒，不是在清華經管院。坦率講，如果我到清華經管院跟現實的金融，經濟政策有關，和知遠剛才批評比較多的經濟學研究，金融研究。我現在，我不想讓我未來二三十年，向我過去總是做數學模型和發表一些論文。現在我更傾向于慢慢做很多減法，原來很多事，等到我80歲的時候判斷我自己沒有什么影響，沒有意義的，我把那些事盡量不去介入。尤其我現在發現，哪怕我每天只睡六七個小時，精力還是顧不過來，越是這樣我覺得我要集中。

　　我最后做出什么選擇？因為我從根本上來說，對于人力社會的細節，不管過去、今天還是未來，仍然有一種新的認識，這還是我最激動的一件事，最讓我高興的一件事。正因為這樣，我愿意在未來這些年花很多的精力，盡量為培養更多年輕人，帶動更多的年輕人，用現代社會科學和計量的方法，梳理中國社會，中國這個民族以前是怎么來的。這方面講的太學術化了，前幾天我在經濟史、社會史講了一個最新的論文，這個論文涉及到十八、十九世紀中國社會到底是怎么回事，是不是像我們原來真正認為的十八世紀是康乾盛世時期，十九世紀是帝國越來越失敗。我們從資料里看到，好像十八世紀并不是歌舞升平，反而十九世紀的社會，不管命案發生的頻率和其他指標越來越好，從不同的角度認識我們中國人過去是怎么來的，怎么生活的。

　　我最后講兩個讓大家思考的問題，為什么人類社會一直到公元前兩三千年的時候才有名字，不管姓王的，姓陳的，還是姓許的，原來沒這回事，不只是中國沒這回事，世界任何地方都沒這回事。非洲人也好，蒙古人也好，游牧民族是最后一批人類群體開始有名字，為什么原來沒有名字，而且不應該有名字？因為有名字反而讓以前人活下去的概率會降低。

　　第二個我希望大家思考的問題，剛才我們講到婚姻、家庭及天仙配，男人和女人組合方式有很多種，一夫一妻，還有一夫多妻，還有一妻多夫，另外一種多妻多夫，實際上那是混合型的婚姻。為什么在所有動物種類里，動物世界里，我們人類社會里熟悉的男女組成婚姻和家庭分工，是不是所有動物世界里的動物都有男女的排他性的，一對一的，你耕田我織布，發生自己生命受到威脅，都是男的出去賣苦力要保護女的，還有沒有其他的安排方式，如果不是的話，為什么人類社會是這種方式？這也涉及到我講到“金融與人生”的問題，別小看人類金融市場的發展和市場本身的發展，對于改變我們生存方式影響是非常非常大的。從這些更基本面的角度，我希望有更多的年輕人，第一，要會思考，多問幾個為什么？我以前問一些人，尤其問一些女士的時候，她們說陳教授你整天思考這些問題，累不累啊，你幸福嗎？

　　許知遠：因為你的問題讓我想起當年經濟學家熊彼特的夢想，他說要成為偉大的經濟學家，偉大的棋手和偉大的情人，后來只成為偉大的經濟學家。對我個人來講，至少目前為止我希望如果被記住，我希望成為一個在那個時代看起來反潮流的作家，一個清醒的作家。第二個，我當然希望我一個很浪漫的情人。第三個，我非常希望我通過一個有一顆旺盛的好奇心被記住，我不斷探索未知的東西，隨時有勇氣拋棄掉自己擁有的東西，進入一個陌生、未知的領域，包括陌生的生活，這是我最渴望的。