主題：投資者論壇2011尋找共識

　　時間：2011年12月10日

　　地點：深圳市觀瀾湖東莞會所正陽廳

　　主持人：歡迎大家來到美麗的深圳，我是趙力，作為這次論壇的東道主，感謝你們的到來。在會上能夠有這樣一個小的論壇或者是討論，讓知名人士也來參與。今天向大家介紹與會的施光耀先生，他80年代至今在星巴克工作了13年的時間，也在瑞士工作過。施先生是我們的老前輩，也是證券新聞從業者的前輩，不久前他和我們有一個大型的聚會，談到了論壇的主題。剛才提到這個主題就是一個倡議，我們沒有人關注這個資本的東西是誰，更多的是困擾，我們發現我們越來越多的需要資本，越來越離不開資本，越來越受制于資本，我們困擾于需要的是結果還是起點，是追逐還是手段，是資本的正義還是邪惡。因為我們有這些困擾，專家、研究資本的設計者也有這樣的困擾。我首先介紹一下是劉寶瑞先生；下面一位是天馬資產管理公司董事長康曉陽先生，他的公司在2002年成立，目前管理資源在美國投融資。下面一位是博時基金公司副總裁楊銳先生，他是現任國資的總裁，以博時基金下面的股票基金計算，博時基金公司現在管理的總規模是1070億�，F在我們來認識一下《全球商業經典》雜志出品人、總編輯何力，是我的老朋友、老同事，十年前和我一起創辦了觀察網，現在做一個新的雜志叫《全球商業經典》。本人是從事媒體的，最早在《中華日報》工作，現在又創辦了另外一個雜志。下面一位是秦暉老師，我想很多人都知道，秦先生是清華大學人文學科歷史系教授，他是中國著名的學者，他研究的領域包括歷史、政治、經濟，研究以問題為導向，在很多問題上都有很獨到的見解，成為當代中國最有影響力的學者。耶魯大學金融經濟學教授、博茂集團首席顧問陳志武，他的著作有《財富是怎樣產生的》，他現在在從廣州趕過來的路上。下面是李國陽先生；下面是鈕文新(微博)先生；下面是東方港灣投資管理有限責任公司董事長但斌先生；下面一位是英大證券研究所所長李大宵，也是一個很著名的人士，經�？梢栽陔娨暽下牭剿麑κ袌霭l表的評論，但是我不確定是不是很多人知道，李先生在2007年11月份在證券報上發表了文章：中國股市的階段情況。下面一位是鵬華基金公司副總裁高陽先生；中央電視臺經濟頻道《中國財經報道》欄目制片人姜詩明先生，《中國財經報道》欄目連續四年創造中央電視臺的品牌節目；下面一位是國家稅務總局原副局長許善達先生，現在是中國政協經濟委員會的委員，許先生曾經從事財稅宏觀經濟方面的研究，他主要從事復雜馬克思主義、改革探索等著作，因為現在稅收也是當前非常熱門的話題，大家可能會對許老師在這方面的觀點感興趣。最后一位是凱石長江投資管理有限公司董事總經理李春義先生，他目前管理的資產是70億元。然后是我們明天的主持人李南女士，最后是何剛先生，我的工作做完了，現在把這個工作轉交給何剛先生，請他開始下面的活動。

　　何剛：謝謝趙總。剛才的介紹比一般意義上的要強一些，因為我們的會上理解特別重要，我們秦老師參加論壇，上午、下午和周末都安排了，為什么請大家花這么多的時間來到東莞，我覺得開始趙力的思路打動了我，這是一個極具意義的話題。中國改革開放30年，我們也感覺到中國社會給我們帶來了巨大的變化，剛才大家說1995年的時候是一片荒地農田，將近10多年過去了，現在我感覺到是一個新的發達的中國，而不是一個落后的貧窮的中國，整個變化怎么產生的呢？我認為是資本的力量，資本使相當的層面發生了改變。但是有一個問題，無論在媒體、學者層面，資本并不是一個好詞，它是一個邪惡的詞，我們都記得卡爾馬克思最重要的一句話，他的這句話影響了幾代人，所以我們理解資本是邪惡、是毀滅、是要引導這個世界走向瘋狂的。我們面臨一個困惑，今天的中國改革開放30多年，資本投資、資本市場在整個經濟中對歷史變革產生的重要作用，我們怎么面對未來可能的風起云涌，中國整個產業的金融化，乃至中國金融的全球化。我們要回到邏輯討論的原點，資本的屬性是天生的邪惡還是多重的屬性？我們的投資和投機是一種什么樣的關系？什么是嚴格意義上的投資？另外，我們資本市場是到今天為止新興市場中非常引人注目的市場，資本市場的作用究竟是為了我們的國企解困、融資，為了上市公司圈錢還是為了社會的資源配置，以及個人財富的增長？我們發現這些問題其實困擾著所有的人，困擾著決策層，使他們無法正常的行使必要的決策；困擾著我們的投資和投資人，當然也困擾著媒體，媒體如果給資本、資本家說好話，可能也會被認為是資本家的走狗。這就是使得我們必須回到討論的原點，今天的會議是一個將媒體、學者、投資機構、金融家聚在一起的會議，不談宏觀經濟而談務虛的交流學習，我們以后很多年回想到參與了一場關于資本的未來非常務虛的討論會，當然會更加支持的，因為這關系到我們所有人的生活、未來，曾經走過的歷史。今天的人很多，我們大概是由三部分的人群構成，第一部分就是媒體人物和關注報道中國經濟發展的媒體；第二部分是直接在金融市場進行投資操作、資產管理，投資家和資金擁有者，也就是我們通常意義所說的投資家和資本家；第三部分就是我們的學者、專家，尤其是許老師這樣的決策者的角色，而不是官員的角色。這樣思辨，三群人在一起討論比較有爭議的話題，待會兒請大家看，我們能不能分別獨立對投資的話題和資本話題有所闡述，我們其他的在座的對這個觀點同意或者是不同意，有一些新的不同的意見可以提出來，如果有其他不同的意見大家可以有2-3分鐘充分的交流，同時在討論后半場的時候我們有一個關注，通過其他渠道關注微博的朋友，他們發送的短信，有的可能是定向的問某一位，有的可能是不確定的問，那么到時候有請相關的專家。如果發表信息CHILL加井號，發送到125114，中間隨時插播一下我們的問題。我很不專業，其實最專業的就是在座各位，所以我想接下來建議，剛才趙總提到這個會議的源自于施光耀先生，那么首先請施光耀先生發表您對問題的看法，能不能從您這開始不是先拋磚而是先拋玉。

　　施光耀：謝謝主持人。我講兩個問題，第一個就是為什么提出來討論這個話題，第一點，中國是以投資拉動為發展的國家，那么今天當我們國際市場面對歐債危機干擾的時候，我們出口動力受到了嚴重制約，我們投資的依賴性更加突出，投資就是要有資本，中國經濟社會面臨的資本需求是特別重要的；第二個咱們中國的資本市場現在也20年了，上市公司也有2300多家，市值規模達到了全球第二大的市場，我們從當年的減稅讓利到引進資本，到現在強調國民待遇，我們處在資本源頭展現它的特性的時候，在這個點上研究他，理解他，顯得比任何時候都有必要。我們要研究一下，資本很簡單的一個詞到底有什么樣的屬性，這是我講的第一個意思。第二點我本人對資本屬性的理解，我有一點特別感興趣。資本是著力點，我先做一點說明，如果我們把資本看成生產要素，那么這個要素跟別的要素一樣，它也是講究回報，需要成本的，我們從勞動力這樣的成本來看，企業如果雇傭勞動力就要發工資，從生產交付來講租賃廠房要支付成本，支付對于其他的生產要素是無可厚非。我想聽的是在我們中國，我們的資本回報水平、能力，這是我們在要告別的2011年出現的數字值得我們高度重視的地方。中國的回報在資本市場上是負增長的，上午有幾個數據統計，在過去的11個月里面我們的上市公司增長240多家，凈資產比去年增加了40%左右，但是我們的產出無一是凈利潤，這里的數據我不再一一念了。我們的效率怎么應對資本的屬性，它是要求回報的，我就擔心一個問題，假如說我們的市場，它創造利潤或者財富的能力不能夠及時的扭轉，在不利驅動下，如果有一天它離開這個市場，哪怕是暫時的，當然也不排除長期的，也取決于我們盈利的問題。而這一點在今天中國，三架馬車中間國內出口國際市場培育，在這種情況下我們投資需求特別突出的時候，我覺得特別值得我們重視。

　　何剛：其實施先生談到兩個非常重要的觀點，第一個講到資本的屬性，第二個談到對資本市場的評價回報效率偏低問題。我們先回到第一個問題，關于資本的屬性，資本是主力，我們在座各位之前談到的觀點里面，至少有兩位投資圈的同事認同這個觀點，康曉陽和李春義先生都談到了，都認可資本是足力的，這個資本足力能不能變成一個對社會積極有用的東西，并且能夠為多數的公眾尤其是中下階層的承擔重擔？有請我們康先生。

　　康曉陽：我做一個拋磚引玉。他說的行為實際上是資本家的行為，他說資本是一只看不見的手在增長，他們都在追求利益，但是這樣恰恰是最好的，滿足了社會利益的最大化，如果足力大家看什么呢？后面再講第二個問題，為什么現在那么多人仇恨這個字，現在很多人說資本的邪惡，因為觸犯個人的利益，你觸犯我的利益就是邪惡，如果是一個社會大家都在這里競爭，你把你的對手作為一種邪惡的話，那所有人在全世界都是邪惡的，所以說真正的邪惡是不是沒有了？愛情是偉大的，但是有人利用愛情做骯臟的事情，你能說愛情是邪惡的嗎？那是人為的。所以邪惡站在個人的角度對你的傷害，我們應該站在市場、社會的角度來看邪惡。我們看有兩種形式，第一個就是觸犯游戲規則就是邪惡，這是毫無疑問的。更多的是什么的？我個人認為是一種道德范疇，香港的證監法實際對證券行為有兩種約束：一種是法規，一種是職業操守，實際上有很多事情我跟大家在聊，大家重新理解這個事情。你說這個資本是邪惡的嗎？從資本足力來講不是邪惡的，但是他在市場過程中是一個傷害。你講了一套和背后做的一套不是一樣的，這也是邪惡；不是受法規約束的邪惡是道德操守約束邪惡。所以我們在2003年有很多人談到中國市場邪惡的問題，甚至認為這種邪惡是普遍的現象，很多人很喜歡歸結于政治、制度、體制。我不太認同這種說法，中國現在面對很多問題，包括很多人在罵，不管是學者還是政治家，其實應該考慮二次大戰以后，那時候美國的羅斯福上臺以后推行了新政，很多人都支持他，他講了一句名言，他說在我們這個國家最主要的公平，他訂了公平的規則，而不是讓社會長期的公平，但是你規則應該是公平的。第二個就是對違規成本的懲罰。謝謝！

　　何剛：聽明白了康先生的觀點，他認為資本并不邪惡，資本家是邪惡，為什么邪惡？犯規、失德，因為資本不公平。因為今天是一個圓桌沒有特定的順序，從事投資和管理的李春義先生您是認同他的看法還是有不同的補充？

　　李春義：二級市場的萎縮，我以十年從業經驗及自己的體會來看，資本本身的足力就是資本的屬性，從足力的角度來講，我們有很多方式方法。剛才主持人講了一句話，說馬克思的一句話，美國從資本開始用了骯臟的東西，那么這是什么呢？在歷史條件的屬性，換句話說我們不能用法律去約束，包括最早的時候西班牙搞殖民地這是它的本性。第二個我覺得除了管理以外，還有一個加官的問題，就是資本怎么樣又能賺錢又能對社會有幫助。去年我看了《道德經》里面有一句話，“天之道利而不害”。我覺得這個能讓我們明白怎么樣能夠賺錢同時對社會有價值。首先資本就是要賺錢，但是他賺錢的前提是不害，你要賺錢不要給社會帶來損害就行了，這樣可能這個資本對社會就有幫助。所以結合我們自己的經驗，盡管做PE還是要回到投資者怎樣掙錢，但是最終我們要保證投資的企業能夠獲得價值的成長。首先為客戶創造價值，然后通過上市，最終是自己價值的提升，為它的投資者也能夠創造價值，所以這就是我思考的一個問題。當然從這個意義上來講，我們認為最重要的是企業家的責任感、執行力。那么我們講投資的過程除了一個有好的道德企業家，還要完成投資者的交代，包括它的戰略能夠支撐的企業價值，我只是據我的感受談一下對資本的想法。

　　何剛：說是這么說，您認為資本足力是可以推動社會的進步，您也認為如果是邪惡的話還是人的問題。

　　李春義：如果不加以引導，正面作用和負面作用一樣。實際上，我個人認為資本還是金融的衍生品。

　　何剛：我不知道討論到這兒各位有沒有不同的看法？資本足力，是一個沒有好的約束就會產生邪惡力量的東西，有沒有不同的看法？還是說我們可以達成一個共識。

　　康曉陽：我們的規則應該是制定公平的規則。

　　何剛：公平的結果。

　　康曉陽：還有協作。

　　何剛：回到這個話題，也許我們講到張維迎這兒來，賺錢不要害人，資本主義賺錢可以但是不要損人不利己。張老師說了這種觀點，，通過別人的不信而自己信服，第二個就是使別人信服，自己也信服，張老師也用了市場的邏輯，從這個角度能不能請教張老師，你認為整個市場是積極的、多元的發揮作用，還是一種市場的本能，我們的認識不是這樣的，開發商多賺了錢我們要多付錢，為什么我們不是您所描述的美好的市場呢？有請張老師。

　　張維迎：談到資本市場是一個什么問題，那么可以從普通的角度講，而且今天的資本和所有的東西聯結在一塊，我不知道有沒有時間談一下經營市場、資本怎樣與未來交換，這個非常重要，但是我們要對未來做出一些判斷，這個判斷有對也有錯，如果對了就有價值，如果錯了就有毀滅的價值。剛才談到企業家的問題，為什么我們需要企業家，其實就是人類有太多的缺陷，我們需要作出判斷，那些最有能力對未來做出判斷就是企業家，但是怎么樣做到對未來的判斷，這個是資本的關系。即使在資本當中，我們看到每個人的選擇判斷不同，這也是我們未來不確定的含義，但是真正非常重要的是選擇。我們去選擇誰最有能力對未來做出判斷，所以一些企業家的成功在于對未來怎樣判斷。第二個可以理解為資本能夠選擇的對未來的預測，我覺得這點非常重要。我們犯了一個大的錯誤，經常對一個人行為的動機和結果不了解，其實我們有共同特點都喜歡追求自己的幸福，盡管宗教世族的一些改變，但還是存在一些意見。我們總歸是完善的，但是這些思路，我有時候喜歡用一個詞——從心，我們過多的從心去，這個時候不能說一個人的心好壞。我們做的事無論問題如何，結果都不要給社會帶來傷害，從這項上去規范我們的市場，我想從這樣一個角度比較好，就是我們每個人賺的錢小于對社會的損害。我們容易犯錯，無非是兩個原因：一個是無知，我們不要因為一個人干了壞事就把他歸結于壞人；第二個我知道這個真正害人，但是還是做了。所以我們要真正分清這些問題。其實我們今天認為所有人的好的理解，可能都是有害的。我們還有很多是無知的東西，只有我們的資產才能減少我們的東西。當然這是我對經濟學的思考，我們不希望從個人的動機判斷這個事，包括它的資本，當然每個人的資本都有賺錢的，我們不斷做得好一點，所以可以這么講，我們需要不斷去創造。

　　何剛：謝謝張老師從歷史的角度分析，強調了不為動機而為結果的價值，如果社會的價值是好的，動機本身不重要，而資本就是中間的事情，楊銳和高陽對張老師的解釋是不是如釋重負？

　　楊銳：討論一個問題，起點是關鍵，我覺得我自己沒有什么好的資本觀，我念書的時候念的比較多的是企業家的企業精神。我對資本的認識不是特別多，企業和企業家強調比較多的。我自己對從事的資產管理公司確實有一個很特別的方法，對企業、企業家來說很重要的是企業家對未來風險的不確定性的判斷，在他的這個角度，判斷比較準確。對于資產管理公司很重要的是基金經理個人對未來的一個不確定性的想法，所以合在一起關系到的還是直接經理人，如果從人力資本的投資角度來看，可能就挑出了我們這波人起點的問題，就是資產的保值和增值。陳教授、張老師從歷史的角度、人財物是怎樣產生的，還有為什么中國人勤勞而不富有說的也是最重要的一個財富的起點和積累，還說了這些過程中的企業家的資本。動態的來看，人力資本積累，至少在這點上來看大概就是這幾個，謝謝。

　　何剛：謝謝！實際上剛才楊先生提到了陳老師從歷史的角度思考金融問題、財富問題、公平問題，順著楊瑞提到的讓陳老師補充一下。

　　陳志武：謝謝，非常高興也感謝投資者報舉辦的這個活動，盡管我們以前沒有直接的交流過。關于金邊的話題，從這些年我一直非常關心貨幣化資本化，對人類社會、對人類的現代化到底起到什么作用。特別是中國如果要從資本發展的角度，對過去30幾年的改革開放做一個解釋的話，到底哪些是我們能夠了解到的。對于這個話題開始跟中央電視臺一起做華爾街的節目，最近這幾年我們一直在推這個合作，中央電視臺在準備下一個時期的貨幣系列。這里面很核心的一個問題，就是貨幣和資本，貨幣的流動性，特別是最近華爾街的一些風波，整個意識形態環境實際上變得更加薄弱，在這個情況下如何認清楚資本。貨幣和資本這個話題的好處在于如何從道德和情緒化的角度去占領、批判，花一點時間考慮貨幣到底怎么來的，其實我們今天大眾媒體使得社會上對貨幣、對資本排斥，在人類歷史上遠遠不是第一次，最早不管是追回到春秋戰國時代還是希臘的時候，最有名的亞里士多德在那里講貨幣賺錢，貨幣本身最早推出來的時候，完全是為了提供交換的媒介，現在可以用錢去換錢，所以用貨幣來換錢的這種雙面行為是所有人類和市場上最不道德、最不自然的賺錢行為，因為貨幣本身是沒有生命，又不像植物或者其他的東西，本身再生產東西去賺錢的話，那些是不符合規律的。但是貨幣本身沒有生命，所以用貨幣來賺錢，錢來賺錢在大家看來最不認可的事。之所以道德在現代社會未來相當長的時期還是非常重要的，實際上因為人類社會的貨幣化、資本化還不夠，不夠深遠才使得道德在一定的時候照樣很重要，我說的這個意思講起來太抽象了，實際上不管是環境污染還是一些傷天害理的事，如果整個貨幣是絕對的、100%充分的話，那這個我們今天看起來不道德的行為應該已經內化到整個市場的價格體系，就是說對你這種不道德的行為，必然要求你通過很高的貨幣化的情緒表現出來。這樣一來的話，不道德的行為自然通過價格體系，內化到我們每一個人的空間里面，當然至少我們知道，很多時候因為制度本身帶來的產權的不確定性，使得很多東西不能夠真正的被貨幣化、被標價，我們掌握到的空氣污染并不少，空氣污染今天來看更多的是通過道德法律的方式達到減少污染的效果，之所以很容易被污染，通過價格成本的方式反映出來，就是因為空氣產權歸屬性太模糊了，大家公有的，并沒有被明確的產權所有分下來，你很難對環境的污染通過價格的方式衡量，這個時候就要依靠道德和法律。

　　何剛：這個觀點我可以講一下，剛才陳老師提了一個很重要的一個，資本化、貨幣化的程度不夠所以道德變成了一個制高點，也就是說市場的作用沒有充分的發揮，經濟人的假設現實沒有更徹底的融入到社會中并且充分發揮它的作用，同樣的話題到秦暉先生這兒，因為秦先生也是我們的社會學家，當然他也關注歷史，從他的學術框架來看，或者不是市場是唯一的假設，對于這個問題秦暉有沒有什么看法？秦先生你對這個看法是？

　　秦暉：我想在一個市場高度的情況下，很可能很難說什么是資本形式，以前我們說資本勞動力，現在我們看到一個人力，實際上是一個人的體力和腦力，同樣的道理我們可以把這個結合在一起，因為他在一個市場發展的體系里面，任何一個要素就是跟工頭的基數，如果到了那個時候就很難說。

　　何剛：每個人都是資本擁有者，只是多與少的問題。

　　秦暉：對，或者我們擁有知識產權，如果這樣的話資本擁有者，現在也就沒有，你也談不上誰比誰更高。但是我這里面說，即使我們沒有達到這個地步，即使我們市場化沒有達到所有的生產要素，我們是不是又可以說，在這種條件下，資本的應用就比別的要素應用更加邪惡呢？我覺得這樣有一個問題就是資本中作為要素肯定是沒有邪惡之分的，我們講的土地是沒有邪惡之分，但是很多人認為地主很邪惡。

　　何剛：跟剛才康先生的說法是一樣的，資本家是邪惡的，資本不邪惡。

　　秦暉：對，資本要素不邪惡，但是這個要素的擁有者比其他的要素擁有者更邪惡的這個說法很難去除，因為國家要盈利，要投入所有的成本，你是一個工人就可能希望把工資最大化，所有的人其實都一樣，那么為什么資本所有者邪惡，要素不是人，談不上邪惡，我只談資本要素，資本要素的擁有者為什么比其他的要素擁有者更邪惡呢？這是一個問題，剛才陳先生已經講了，其實對資本擁有者的厭惡無非是兩個方面的原因。第一個馬克思也提到，資本制造者，比如說手工業，手工業怎么盈利，通過商品生產一種原料，要賣出去，這個原料和產品是不一樣的，前一個商品和后一個商品是不一樣的，那么馬克思說商品提供了使用價值，除了他賺錢以外也給別人提供一種東西，那么這個資本。首先我們講狹義的資本，所謂資本就是賺錢之前，有一個過程是商品貨幣，按照有些人的貨幣，在這個過程中他并不提供別的東西，比如說貨幣商品構成的，那么有人說資本是貨幣商品，也就是說他們說的這個過程中，不是貨幣商品里面并沒有提供東西，用馬克思的說法就是他不提供價值，比如說一個手工業也要賺錢，而且手工業并不像工業一樣，但是任何手工業提供的東西，比如把小麥變成面包，布變成衣服，資本除了錢變多了，好像并沒有提供任何東西，那么資本到底什么用呢？資本作為一種要素我覺得它的作用就是把其他的要素綜合起來，其他的要素不管是勞動、信息、技術、土地乃至其他的自然資源，只有通過資本的組合作用，才能夠形成目前的生產力，他才能夠對社會提供各種各樣的福利，不僅能提供要素，還能提供組合的效率，這個資本增長的快，他是比較有效率的，那么這里我還要講他的第二個原因。我覺得這應該由資本在和其他要素共同使用的時候進行交易，他往往表現得很強勢，尤其最簡單的就是勞動力的交易，我們通常認為老板比員工強勢，老板炒員工比較容易，現在的很多發達國家有很多制度不允許炒，很多都變成了員工炒老板。資本顯得很強勢，但是這種強勢我覺得說到頭上，加入他不是仗勢欺人，他的爹不是李剛，這種情況怎么解釋呢？我覺得資本這個要素至少在經濟發展一定階段，在資本主義的早期階段，資本是比較稀缺的，那么我們知道自由的活躍中是無形的，從某種意義上講，它有定價權。實際上這里面這個資本的強勢，如果沒有這兩個意義，那么資本沒有強勢。一個是因為它的稀缺，但是這個稀缺第一他是可以改變的，比如說在另外一個市場上，很多資本是稀缺，但是在另外一些特殊的領域，資本是不稀缺的，比如說在金融市場，金融是什么意思呢？老實說金融市場就是過剩的需求，因此大量的投資者在尋找委托人，其實剛才很多人都提到美國人對華爾街有很大意見，他把所有的投資者都耍了，但是美國人占領華爾街的時候，美國人的很多有錢人，尤其是那些最有錢的人其實并不是比爾蓋茨、巴菲特、喬布斯，而且我們知道美國人一邊占領華爾街，一邊對喬布斯非常重感情等等。從來沒有人想過要去占領比爾蓋茨、喬布斯的企業，如果是這樣的話在美國是犯法的，如果你在比爾蓋茨、喬布斯的家門口去抗議是不犯法的，那為什么沒去？那么這些人為什么跑到華爾街去抗議？我覺得很多人認為在這個資產中金融資產作為行動。所謂金融資產是指所有的金融資產所有者，金融資產的所有者是誰呢？歸根到底還是股東，現在抗擊是股東，但是在金融市場這個特殊的領域里，固定領域的投資者要更強勢，為什么？這個市場中資本不稀缺，但是這種特殊的經理人或者是特殊的雇員就成了稀缺，稀缺者很強勢，如果土地稀缺土地就是強勢，如果資本稀缺資本就特別強勢，真正稀缺的是什么呢？是善于理財的人，這些人很稀缺，而這些人由于制度的缺陷，他玩的過程中又不太道德，不道德一種是欺詐一種是所謂的不負責任的冒險，就是非理性的投機，投機并不是邪惡的，但是所謂的非理性就是你拿別人的錢去投機，但是你不承擔責任。我們知道華爾街現在最令人的反感的，就是很多華爾街的人把股東虧得一塌糊涂。這個就會使得大家產生邪惡，這個就是對市場博弈中稀缺資源的博弈，這個道德上沒有什么，但是在制度上應該不應該限制呢？我覺得應該的，這個應該要有一個分寸，供求關系要穩定。我們這個時候應該不應該對稀缺資源擁有的定價權有一個機制？謝謝。

　　何剛：謝謝，秦先生把這個話題引入了深入的話題，秦先生說到了我們在座的人，我想請公募基金和私募基金的兩位代表分別闡述一下，一位就是剛才秦先生提到的，就是資本市場里面變得稀缺的人，我們基金經理、管理人稀缺了，或者說是不是像您這樣擁有談判權的稀缺優秀資產管理者，從而形成更多層的市場關系，王先生從您開始。

　　王立新：我跟秦教授很多年達成共識，他的很多書沒有時間看，但是說到這個話題講到很多哲學，之所以對問題的討論從古至今有很大的爭議，實際上我覺得跟我們追求的人類目標是相關的，剛才我說的追求也可以拆開說，我可以追求物質意義，我非常富有，我很有錢，另外一個大家追求公平，就是追求社會公平，心情舒暢。因為人的目標追求是永遠都存在的，所以這兩個多少有一些矛盾，就我對于財富的追求另外一個就是道德判斷，其中間是有矛盾的，所以說資本所以資本從歷史上包括馬克思講的最著名的資本論，他講了生產的問題，今天談到的生產率的發展，資本市場，實際上程度是不一樣的，實際上做到兩者一致是很難的。剛才秦先生講的定價權，這點實際上在資產管理行業，在華爾街方面表現得更明顯一些，我還是同意應該對強勢的定價權通過某種合理的方式進行一些限制，當然這個講到這個，我覺得這個東西是不是也有一種可能，用價格的關系來內化，可能解決起來也是比較難的，就像我們說搞計劃經濟的時期，如果完全通過市場價格可能也是一個追求，就是一個目標的，就像我們所有的現實，我覺得這個現實多少是合理的，但也是最困難的。

　　何剛：謝謝，但斌先生有沒有不同的看法和補充？

　　但斌：我個人覺得在市場經濟約束過程中，有一些調整期，如果是我們經理，那么他的投資做得很好，有很多的客戶跟企業一起成長，可能它的收費比一般的要高，但是如果做得很好，收費很低也有可能，我覺得最終的約束力還是要向市場反應，所以我覺得這個市場就我們整個行業來說是一個過程，但是有更多的錢有些人不愿意出，這個可能對道德要求更高。但是我想從另外一個理解我們談資本市場，為什么全世界每個國家大力發展資本市場？而賭場卻很少。因為資本市場是全世界共鳴的。如果是一個事業的選擇這是一個自然的過程，包括現在很多人對創業板的暴利，就是賺錢很邪惡的事情，包括圈內和圈外的人，但是要在這個過程中，比如說我前天跟陳總在聊天，他說現在創業板大概是7000家，平均的話就是2.8萬家，因為創業板的火熱對中國經濟的推動實際上還是非常大的，所以我們看到表面的邪惡，包括的圈內對某些人的行為很憤怒的時候，實際上他推動了國家的進步，你怎么理解這里面的動機，這么大利益的市場，中國市場已經有20多萬，有人掌握了上百億，那么為了一個社會的發展對這個問題加以限制和制約，要控制，比方說我們做了一個交易，比方說違背了自己的信托責任，當共同基金的一些朋友們去駁議的時候，去采取一些讓我們看起來不是太恰當的手段的時候，這個時候有沒有相應的手段制約他的賭博成本，所以從制度上加以完善的，總的來說人類的發展還是理性的，對資本市場也是理性的。我們認為資本邪惡本身反方向推動了人類的進步。

　　何剛：但斌先生說了他對資本市場的理解，是能夠自我理性、自我成熟的，我們的媒體觀察員有什么看法嗎？

　　鈕文新：我覺得資本是不是邪惡這個可以30年前的解決的問題，不管白貓黑貓會抓老鼠的就是好貓。要尊重我們投資者，我參加過很多資本方面的論壇，但是站在資本投資者的角度來講話這樣的論壇，這是唯一的，所以很重要，他發揮的是資本市場一個非常重要的共鳴作用，也是投資者的聲音。20年過去了，10年以后我們看自己的市場是不是依然還是一個賭場？為什么？今天大家還是討論了很多，剛才秦老師講這個問題的時候，他接近了問題的本質，到今天他是賭場的狀態，是因為有特權資本的影響，資本不邪惡，特權資本就一定是邪惡的，特權資本破壞了市場的公平、效率。它扭曲了整個資本的定價，特權資本把私人資本帶壞了，私人資本在整個的經營過程當中成為了特權也希望擁有特權，他們也做了很多不該做的事情，實際上特權資本的存在也使我們這個市場充滿了邪惡，我覺得這是對市場的重大扭曲，今天談的時候我已經忘了主持人的問題了，我覺得這才是我想說得話，在這個地方，你想改革資本市場沒有問題，首先從制約特權資本開始。

　　何剛：聽到一個新的詞語，實際上就涉及到我們制度規范和立法的問題，從我們有過決策參與者，宏觀經濟的管理經驗來看，許善達先生談談您的看法，從規范和糾正的角度您有什么思考？

　　許善達：我覺得市場經濟的好處，就是能夠提高效率，就是市場主體追求他個體的利益，那么個體利益表現在什么地方？就是追求超高利益，如果追究超高利益，那么在經濟上你比別人擁有知識、擁有管理、擁有更多的自然資源，如果在這些資源的配制上你不能比別人有優勢或者你不可能超過這個優勢，而隨著相應的發展，對于普通勞動需求一定是下降，所以講到定價權的問題，我覺得在市場經濟里面準確超額價值，就造成了信息、知識的管理者出現供不應求上漲的趨勢，而普通勞動就是處在供大于求的狀況，所以我認為市場經濟是否定不了的，如果沒有這樣的市場，市場經濟就沒有了，他是共生的。第二個這種趨勢會給市場帶來一個非常重要的利益觀，剛才講的利益分配是這樣的趨勢，使得整個經濟學里面的消費合投資的關系會逐漸地失控，因為邊際消費傾向遞減，當收入增高的時候消費下降，而低收入的不利肯定是越來越低，所以消費就會下降。我認為馬克思資本理論說的經濟利益就是產能過剩，產能過剩以后就是市場調節的手段，就是用破壞性的方式來恢復產出的平衡。爆發經濟危機用這種辦法把產能毀掉，然后再重新開始新的過程，所以這樣一個過程我認為是市場經濟必然的，馬克思的中心思想我覺得是符合實際的，這就給我們提出一個假設，你怎樣能夠發揮市場經濟的優勢，讓社會效益提高、蛋糕做大，同時避免中西間的消費不足、產能過剩而發生的危機，這種危機所帶來的破壞性就等于把所有的財富又淘汰掉，這是人類社會的損失，怎么定價？剛才講的你靠市場化來解決市場定價做不到，我認為這里面應該有一個新的行為主體就是政府，我覺得馬克思講的資本論里面是提出，而不是解決。所以政府不僅僅是要維持社會安定，更是要調節經濟中間相關的秩序，制定一個游戲規則，通過一個游戲的制定來解決市場定價解決不了的問題，所以我認為剛才秦教授講的我非常同意，定價權非常重要，但是要靠市場化解決定價是解決不了的，要靠政府，從我們實踐來看，政府來做它的事情，有它的能力，但是政府很容易有異化的可能，政府本身應該是一個秩序的制訂者，但是如果做得不好，政府有可能異化成一個主體性質，所以它制定規則的時候，可能產生的規則是有利于這么一個主體，而不是有利于市場秩序，所以我的看法是本來政府應該扮演一個怎么把財富分配的角色，在分配的基礎上改進財富，否則就造成危機，如果沒有相應的其他方面的制約，有可能變成一個主體，那么他在這個過程中不但不能解決，甚至可能帶來的新的扭曲市場的問題，所以我的看法是什么呢？我認為要想讓一個社會財富創造得多，同時又避免這樣一種破壞性的周期性現象，應該有一個很好的政府行為，那么這個政府行為既要能夠扮演好，在一定程度上調節分配功能，這個調節功能不僅變成一個平等化，還要保持一定效率的出現，在一定程度上使得消費和投資的關系能夠維持在一定的需要，在這個前提下如何避免政府異化成不利的結果，假如能夠避免的話，我覺得這樣的狀態是比較好的市場經濟的狀態。

　　何剛：許先生提到了非常重要的新的補充和看法，就是市場完全自主解決定價問題很難，需要政府來介入，當然他也提出政府很難被異化，所以政府要有一個糾偏，剛才的看法陳先生有什么意見？

　　陳志武：最初許先生講到的由政府最后來解決市場不能解決的問題，但是以我們實際的經驗，一方面許先生找到了異化的結點，往往是對手先出現的結點。

　　張維迎：講兩點，第一點如果運用資本，我們看到整個歷史過程中是趨于下降的，越自由越高，反倒政府如果參與的話，回報率就越低。第二點跟這個相關的就是認為這個機制要素，有一個著名的演員，如果你是按北歐的價格來定拿2000萬，那這時候演戲的人可能不一定會演了。第三個是你追求辦法，如果你要限價的話，或者說五星酒店馬上就定300，那么定300肯定比五星的酒店要特別多，這個時候你要抓鬮。另外一個就是要素市場的變化，這個是市場帶來的結果，現在一個火葬場工人的工資是相當高的。謝謝。

　　許善達：我說的這個市場解決不了這些資源定價的問題，我說政府對于收入分配不是直接介入到微觀的領域去，比如說制定收稅這塊，要按照稅收的制度，政府拿到其他領域里來用于公眾開支，我并不是說你剛才講的五星級酒店定多少錢，跟我毫無關系，但是你開了酒店我收你的稅。

　　但斌：我比較認同許先生的說法，比方說有些很能賺錢，但是有一天人總要死的，這個時候他1000億留給孩子，能不能把550億拿出來，交遺產稅，這樣特別是中國對邪惡的抵觸情緒會不會減弱一些？

　　康曉陽：說兩句，其實許先生的問題我能理解，我們這個社會為什么有那么多的邪惡，實際上就是一個規則。并不是給每個人發一個卡這個規則就公平了，規則本身公平結果不會公平，我個人覺得從投資者的角度，因為政府在制定規則的過程當中，他的角色是錯位的，他既是裁判又是運動員，這里面出現了一些特權，因為還是規則問題，我覺得規則本身不是要達到有效，但是政府就是要讓每個參與者都能夠得到公平，得到公平的機會，而不是你說這個是這個就是了，而且政府又要制定規則又要踢球，怎么可能公平？

　　何剛：我想請我們兩位證券公司的朋友先請李國陽先生，你說不是市場的規則有利于減少或者讓資本家面臨邪惡，同時讓資本能夠推動社會進步，那么對中國來說是不是確實出現了比較大的不足，從您參與的情況來看。

　　李國陽：我是跟錢打交道比較多的，都忘了掙錢，所以我最大的一個遺憾就是沒有成為資本家，成為幫資本家點錢的人。資本的理解就是很多很多錢，如果說這個錢不好的話，就像兩個乞丐在討論這個錢是多么的骯臟，所以還是我們要飯來得干凈。資本的標準簡單，錢多人不少，所以女人的智慧非常大的，我們男人忙活了半天錢就沒有了，所以對資本市場來說資本是最集中的，也是對人性最集中體現的一個場所，那么這個大家邪惡的印象就是怎么虛假重組，包括特權制等等。這所有的東西造成了不公平的現象，所以大家認為是邪惡的，如何把這種執法建立起來，讓邪惡的現象得到一個遏制，營造一個公平的環境，一個好的環境是能夠激發大家創造性的，比如說期權也是一個很好的制度，一個普通的員工能夠激發他工作，所以一個好的制度是能夠抑制腐敗的行為。目前的話我覺得法制的建設要完善，執法體系要嚴格。這里說一個笑話，我們談法律你跟我講法，我就談國企，你談國企我就談國際慣例，你談國際慣例我就談中國特色，什么是法律體系，讓法制能夠得到很好的執行，就是怎么樣依法的，而不是根據道德的評判來管理整個的資本，讓資本從一個邪惡的印象當中變成推動社會發展的關系。謝謝大家！

　　何剛：謝謝李總，我們李大宵的看法是什么呢？

　　李大宵：我就從資本的公平性談一下，改革開放30年中國取得了長足的進步，我們能夠一下子成為全球第二，如果把這個問題解決了，我覺得中國大發展沒有問題，就是資本的公平性，如何對待國企、民企、國家的錢和老百姓的錢，如果在一個水平來看的話，我覺得更有意義，資本的錢到底是誰的錢？我覺得中國的市場發展了20年，全球第二，24萬億的市值，它的錢誰投的？老百姓，國家拿出來投，機構拿出來的都是老百姓的錢，跟國家的錢是不是同樣重要？這個問題如果有深層次的探討的話，我覺得意義更大一些。24萬億是1.3萬億老百姓撐起來的，這個最大的貢獻是誰？最大的貢獻不是國家而是出錢的老百姓，我們怎么樣尊重它，放在投資人的高度，他對我們國家作出重大貢獻，應該是這樣定義，不是蔑視他、輕視他，而不是怎么樣考慮把他的錢轉到國家、企業、某些人的口袋里。首先在改革開放初期，處級干部以上不可以買股票，高端教師是不屑于買股票的，而這部分人是低層的人，是先富起來的人，我們90年代從業者考試的讀本上寫到證券市場的定位是什么？證券市場的定位是為我們國企改革而富的，這個是我們當時的定位，而我們現在看到上市的企業，80%-90%以上都是國企。為什么國企能夠上市，民企放在后面，那么當時給我們的定義是什么呢？我們把這一部分人的錢先救活國企，那么現在我們面臨一個發展問題，很多人炒股票、炒黃金、炒藝術品、銀行的理財產品，我們去炒中藥，去炒其他的東西去了，我們就從深層次思考這個問題，定位發生了問題，到底這個市場是為投資人服務的還是為融資者服務的，我覺得首先要考慮這個問題，如果一個市場更公平、快速的、飛速的發展，更上一個臺階，首先要把融資者和投資者中間的平衡點要找到，我覺得既不能偏向投資者也不能偏向融資者，中間要找到一個平衡點才能夠發展，這個是從資本的公平性做一個小小的補充，如果先把定位搞清楚，我們這個市場既為融資服務的同時為投資者創造平臺，回報投資者的問題、股權的問題等等一系列的問題就會迎刃而解，所有向投資者傾斜的問題會得到有效的解決。

　　何剛：謝謝，李先生談到了一個關鍵的觀點，關于公平性，就像資本分強勢和弱勢資本一樣，對于公平的問題，媒體始終有一個話題，所以接下來想請兩位媒體同行就資本的問題、公平的問題、規范的問題發表一下見解。

　　何力：我覺得很有意思，到后面有一些選擇權，其實在這兒有很多的定義，很重要的問題就是政府從哪兒來。而在組合過程中有一個相對好的和壞的組合，我的理解秦老師談到說對所謂稀缺要素的定價限制，并不是真的就是在市場中擁有這樣代理權，而更多的是要警惕權利的提升，而應該人為的或者是我們稱之為扭曲的稀缺。因為最近討論中國宏觀經濟下調的態度很多，我看更多的是拿日本來比，70年代的日本沒有意識到下層的現象，而是長期的日本政府的錯誤還是積極采取信貸的產業政策導致這方面的問題，所以他們說中國要警示，我們中國今天人均GDP只有日本的一點，我覺得非要拿我們今天跟日本70年代比的話，我們對這種經濟判斷這樣可能不是更接近于事實，我們城市化中間的因素實際上并沒有多少，但是要想進一步發揮的潛能制約的因素，是不是可以說今天中國經濟體制真正市場化之前的那個潛在的增長空間臨近了，這個我不知道，我最近看到有一個新聞，我覺得很有意思，我們的銀行的領導他們不好意思說他們賺了很多的錢，當然在今天的這樣的前提下，股民沒有賺到錢，但是銀行賺了很多的利潤，銀行的利潤是不是我們這些儲戶對低效金融的稀缺呢？今天變相的金融利益是未來利潤的計提呢？所以如果從這個意義上，所以我覺得剛才李先生的話說得非常好，究竟是愛護哪些錢和資源？因為有很多爭論，大家對2012年有很多的期許，我倒覺得是不是可以做一個限制？就是說其實金融的真正市場化是不是還有可能把我們那種制度上的一些優越性的空間和潛力、能力得到一定程度的發揮，再給我們迎來一定的發展時間，比如說通過發展民間金融、發展一些的好的市場，能夠真正拿出這些錢改變一些價格，我覺得這樣是不是有一些方向、有一些共識，我覺得金融改變，他會有某些政治含義，但是任何改變會觸動一部分人的利益。我覺得也許年輕一代他們有自己利益設置能力和接受范圍，我說完了。

　　姜詩明：我們有一些感性的東西，比如說今天的話題似乎不是一個經濟的，我想說其實資本不是我們想的那樣，我們看資本掌握在誰的手里，比如說我們在過去幾年一直在關注資本市場，我們做過很多節目，把有些題目跟大家說一下，每個企業后面有一個關于資本的故事，兩年前我曾經做過一個節目叫“悲情高利貸”。第二個我們關注市場，從資本本身的邪惡還是人的邪惡判斷，我曾經做一個頑石的節目，專門對中國的翡翠做調查，我們也做過畫的市場，一些作家的畫7000萬不在少數，這個就反應了它真實的價值。所以從這個角度來說，就是剛才何力說的，其實剛才很多企業家在講規則、公平，我想可能我們今天在討論這個問題的時候，我們僅僅調整這個規則，大家知道這個市場，普洱茶、紅酒等等，僅有規則是不夠的，剛才也說到了關于弱勢群體的規則，弱肉強食其實這個是動物競爭的法則，如果把這個拿到市場，就是一個大的狀況，這個是不是市場？是不是真正的市場？所以在另外一個層面我們在想，從人力社會，特別是中國改革開放30年，那么30年走過來，我們過去是背著貧窮的面貌，深圳從一個小漁村變成了一個大城市，發展的真正目標是什么？不是永遠的資本不斷變大，假如這個資本的擁有者能夠通過這樣的方式掌握全世界的話，這個資本擁有者會干什么？所以也希望請教幾位專家。

　　何剛：謝謝姜詩明，我覺得資本的討論非常充分，我們最終的討論是不是相對集中一下，關于結合中國的市場，尤其是大家爭論最多的投資和投機的問題，我們把這個話題更深入一點，我們剛剛有幾個共識，比如說資本本身是足力的，資本并不邪惡，而控制資本的人是邪惡的，對于資本家的邪惡是對于市場自發的形成，甚至包括政府的約束，我們回到資本市場，回到投資和投機，我們是不是從GDP來理解？高陽先生你怎么理解？什么是真正意義上的高尚投資，怎么樣讓投資者善于用好資本，今天的模式又回到了2006年的狀態，普通的投資者是很悲觀的，你們可能就是邪惡的，你們本來該做投資但是你們做了投機，投資和投機有這么大的區別嗎？從高陽先生這邊開始。

　　高陽：謝謝主持人，我們就下一個話題開始，其實這個話題跟下一個話題有一個聯系，就是我們討論到最后，我覺得他們討論的來源接近于我們的共識和事物的本相，首先要強調一點，剛才你們講過的資本，可能是戰略背后的資本、資本家操縱資本這樣或者那樣的問題，實際上一個規則的制定問題，保護誰的錢怎么樣尋求利益均衡的問題，那么投資的問題也是這樣的問題，首先投資和投機我覺得還可以區分的，投資和投機的一個共性就是希望獲利，沒有人出于虧錢的目的投資和投機，我個人認為投資就是在賺錢的前提下，通過投資促進企業盈利的發展，能夠分享企業的成功，可能從時間跨度來說相對股民時間稍微長一些，當然短期的也并不是投機，比如說的短期套利的行為也是投資并不是投機。但是投機的目的更側重于不是分享企業的市場，資源增長出于博弈的目的去進行投機，我自己理解，共性就是大家要去賺錢的，那么講到資本市場，為什么大家都說市場上投機橫行，真正的投資很少，我又回到一個話題，實際上因為規則、制度，因為保護誰的錢的問題沒有搞清楚，所以單純地做投資很難賺到錢，你在一個50、60倍的市盈率基礎上去做投資賺錢概率是小的，但是市場給你的投資中小板、創業板上市的概率就是50、60甚至100倍，所以就促使大家去投機，我自己理解核心的問題是要尋找利益均衡的問題，既要保護融資的利益，更要保護中小投資利益，保護買方利益，投資、投機我就講這么多，我再補充一個問題，我想作為一個資產管理行業的實踐者，我想說一句話，公募基金到今天來說，現在被媒體、監管、各方面的批評都很多，實際上還是回到有什么樣的規則和制度就會產生什么樣的行為。這個我看最近新浪網在搞一個公募基金的報價，當然這個假設是不可能實現的，我們把基金投資者換了一個虛擬的策略，叫做聰明的投資者，大家去想一想，這個聰明投資者跟基金一樣也有800個基金參與報價，只不過會改變新募報價的結果和事實嗎？不會。

　　何剛：高先生的觀念很清楚。

　　李春義：從傳統投資投機。

　　何剛：股權投資大家有很多的意見。

　　李春義：我想股權投資是公司的一種權益，那么如果我們建立在看好這個企業，他如果通過上市二級市場套利的行為就是投機行為，我們的企業關注不是長期的價值，而是關注在如何找到目標企業，甚至很多企業關于最早的包裝上市賺取利潤那么這個就是投機，我是這樣理解，當然我們賺的都是錢，背后的價值可能不一樣。但是今天在這兒肯定也是一種投資的代表，事實上來講如果我們找到像茅臺一樣的品種，不斷的成長，我們拿三年或者五年本身來講企業能夠最大程度上成長，但是如果一個企業能不斷成長，這個企業的產品服務也好，但是我覺得好一點的企業上市好一點，而且它的成長能夠給我們帶來更穩定的利益，我也想請教陳教授，剛才我們談到關于投資、投機很多人在炒，我特別敏感我們的企業風險是什么？我們企業的就源于實體金融的判斷，比如說我們做鋼鐵企業，那么企業他每天都要經營，所以他要大量的去提鋼。大量的風險是存在的，我不知道在這種情況下，美國有沒有這樣的行為，而且政府和市場之間又是怎么樣來堅定自己的原則？我覺得只要有原材料就有投機性的，這是我想講的關于投資和投機方面的。

　　何剛：陳先生是不是可以簡要地給一個回答？

　　陳志武：我的理解一個就是投資和投機的區別，帶有很強的道德評判色彩，第二個可能在實質性的層面，創造價值沒有價值，我們冒風險的時候最后產生的結局只是博弈，如果是這樣的話，這種行為本身并沒有給整個社會增加新的價值，那么我們把這種行為稱為投機，價值判斷也是負面的，如果冒險的行為在沒有與有的價值之間，產生通過新的價值，那么不管是冒險的時間是很久還是很短，我們把投資和投機區別分開，如果還存在這個有沒有創造新的價值，這個層面上還是有差別的。

　　何剛：說到投資我知道但斌先生在國內有相當長的時間，被認為是重要實踐和標桿者，我也知道您從2007年-2009年經歷了比較大的波折，似乎也在有聯想，您怎么理解投資？

　　但斌：是這樣，一個長期的投資者，那么在長時間，我們是生命從時間的，時間很關鍵，當然在這個持有過程中避免波動，我們反思2008年主要是一半的中心行業出現了宏觀經濟不好的局面，實際上從2009年之后，一直到現在，就像2004年到2007年的情況是一樣的，長期投資是很難避免波動，因為特別是這幾年百年一遇的金融危機，在有限的職業生涯當中遇見了，這個有損失，我2008年的投資受到了很大的損失。至于投資和投機我的理解雖然也是在身體力行的，也認為投資創造了很多財富，像投機我個人認為對社會的貢獻某種時刻可能比投資還大，比方說像很多人制約的，實際上重要的是機體本身還是一個問題，作為一個金融家來說他發現一個重大的機會，他可能會讓社會變得更好，但是更重要的是規則，可能跟索羅斯打仗的時候，我們把規則改了，實際上這個有很大的風險，你在做市場的時候，比方說你是做莊的，你是搞內部交易的，那么這個時候要法律規范，除此之外的投機者在某種程度上是一個陰險的角色，可能成為社會壁壘，但是我的角度有一個共鳴。剛才我說的茅臺，所有人都覺得可以投資。但是如果茅臺是假的，有欺詐行為，那么所有人都會覺得有問題。我覺得為什么中國沒有投資人公司，他有這樣人的能力就會去賺其他人的錢。實際上他是靠智慧，我覺得這個是好的。

　　何剛：剛才但斌先生說了時間是重要的主導物，你們跟市場的交易是比較快的，你怎么理解這個問題？就是在這個模式當中，投資和投機那么嚴格區分嗎？

　　楊銳：我覺得溝通很重要，但是應該還有一點。下面的僅僅代表我自己的個人觀點，不代表博時的觀。我覺得投資是基于一個判斷，首先是基于自己的判斷，第二點做投資對標的價值評估也是很重要的，實際上我們注意到全國的標的，情緒多大決定這個標的的價值，第二個情緒為零的，決定這個完全沒有界限，幾十年很長的一個時間，在這點上價值評估有很大的爭論，最后剛才但博士說，在2002年是價值投資的發現者，事實上當時價格投資是基本面的投資，相對之前的非基本面投資，既包含了理論上所說的價格投資也包含了成長的投資，中國投資者的歷史，更多的是包含成長投資者，那么最后一點在整個市場中對不同的人群對市場的認識，或者對真實世界的理解，可以說有不同的方向，我大概說這么多謝謝！

　　施光耀：我覺得要證明到底什么是投資、投機，它的定義和作用，因為這個很難說得清楚，我們很好地界限一下，我們在商品市場里面其實已經回答這個問題了，我們在改革開放以前投機倒把，現在改革開放還有投機倒把嗎？我深圳便宜，北京貴，那就倒，這個就是投機行為。我覺得解釋不清楚，第二個硬要說投資的其次，那么投資的時候我投資成長、投資價值，能不能這樣理解？我是一個流派，就是期貨市場現有的價差，就這么一個玩意兒，所以他這個投資就是一個流派，如果你一定要說到這個流派。第三個我覺得不可以說是投機的，投機怎么了？我有投資機會我抓住了。還記得當年，90年代的時候，北大的一個老師就在投資和投機認識很多遍，投資機會并不是一件壞事，我們的市場中有人提出來，我就是做投機的，有投資機會我不會放棄。我講完了。

　　何剛：康先生您有回應嗎？

　　康曉陽：我也曾經查過字典這兩個字到底怎么解釋，投機是承擔了平均風險。但是很多人把投機說成一個很不屑一顧的東西，因為他覺得投機了，有可能你把普洱茶炒那么高超出了他承受的范圍。我個人覺得投資你有一種邏輯，按照這種邏輯你可以按照成熟的行為，剛才但斌講了說他是投資，我完全同意，索羅斯為什么不去炒普洱茶？索羅斯有自己的投資。你如果有一個投資，你一夜之前是不虧錢的，你還不干？很多人承受不了，或者是這個結果承受不了，我從一本書上看到，我年輕的時候很多人說我是投機家，到了中年的時候是投資家，到了年老的時候說我是投資銀行家，其實做的就是一件事。就說我們不能按照一個結果，我們制定規則的人不能按照一個結果，想一下這個規則是什么，這反而不公平，確實中國現在碰到很多問題，大家都講羅斯福新政，我不理解，羅斯福在上臺以后頒布了一系列的新政法，他這個規定不是說我把這個導向給某一類人群，而是讓所有的人都相對公平，他說這個世界上最重要的兩個東西，一個就是我們自己的，一個就是大多數人的利益，他給我的一個啟發就是制定規則本身的時你不要幻想某些東西，之所以每個人參與體育比賽，因為他的規則公平，所以我們不要在乎結果本身。

　　李大宵：其實我覺得投機人20多年處于一個弱勢的群體，我在深交所的觀點是這樣，現在是做PE沒風險，這個說明什么？說明我們的規則出現問題，使得我們的PE一開始就賺大錢，不對，PE應該是有風險的，PE的太保說這個沒有風險，說明這個階段出現了問題，風險在哪里？風險在二次市場開始沒有買，融資功能、定價功能、投資功能、資源配置功能沒有實現，就實現了一個功能，我就覺得這個市場的規則出現了問題，成熟的市場完美的解決的這個問題，因為他是自由的，當你沒有發出去的時候，PE就有風險了，當你發不出去他就自然地調整為一個中性，總的評價是各個階段的人有風險，買的人不會一買進去就賺了，我們2009年是平均接近100倍的發行，這是什么概念？這完全是開玩笑的概念。我跳蹦極的時候感覺非常強烈，當然我這個比喻不一定完全對的，高的時候不知道風險，只不過我們定價并沒有在貌似市場大的基礎上，并沒有成功地控制住一級市場一口賺飽的狀態，這個就是公平的概念。

　　鈕文新：這個在定義上我們看到了，我們中國做投機操縱，投機和操縱可以一塊的，很多人想了投機和操縱是一回事，很多人反感索羅斯不是因為他是操縱的人，我覺得中國有一個非常嚴重的問題，就是一個制度性的操作，由于制度導致的操作，最后使得市場亂七八糟，因此我覺得說來說去依然是，剛才說的一個本質問題，我們并沒有把我們的投資者以及參與者，并沒有把投資者融資的問題討論進來，因此我們看到這個市場實際上維護融資的問題，因此我覺得本質是我們這個市場建設，從最核心最根本的是理念上出了問題。

　　康曉陽：我的感覺是100倍的市盈率，為什么我們首先有100倍，你用一個任務去保護這個事情說他變成一倍這個就沒有風險了，因為100倍是市場造成的，是公平造成的，實際上我們作為一個大市場來看，因此你規則錯了，就一定錯了。我認為真正的原因就是制度的本身，一句話所有的東西都可以嘗試，是因為第一個制度錯了，如果每個人都有利益，它一下子就下來了，是因為你把他當做一個積累資源，政府再分配資源你想根據一個結果保護公平可能嗎？永遠找不到答案。

　　何剛：我想請教一下秦暉先生，您剛才說到一個制度的公平問題。

　　秦暉：一般來講，其實我覺得無論是投資還是投機有一個機會，因為你投資，如果這個機會沒有產生公平就是投機，所以我覺得這個我們有規則的，有人說我們這個股市到底是不是一個問題？我覺得這個問題本身不是問題，還是股市的問題。

　　鈕文新：關鍵是賭場有規則市場沒有規則。

　　秦暉：如果我們相信市場的機制，因為最簡單的說法就是稀缺。以前不管是中國還是西方，但是我覺得一定情況下，一個是市場，市場的強勢怎么理解？其實在發達國家不存在這種問題，因為他們同樣是一種模式，這個在全球化以后，他就只能討論中國，所以這個沒有什么鉗制性的。第二個還有些其它要素的問題，我剛剛提出來了你再稀缺也會很少，這些問題也有，但是我覺得其實有一點，我覺得可能是一個公式，我覺得對稀缺資源的定價是必要的，但是我并不認為這是中國現在最重要的問題，現在最重要的問題的確就是馬克思講的，但是你仔細想想馬克思講的并不稀缺的東西，因為他并是在資本主義方面講的，他在另外一個里面講的，他就沒有把他當做資本，人民政府強制性圈地等等，他講的是這方面的，那么這個東西我覺得是稀缺，而且和資本沒有什么關系，他本身就是作為資本主義的權利，所以我在10年前寫過一篇文章，而且他也不是最初的，他甚至不能說是封建時代的資本主義成分，但是資本主義因素也存在，封建時代可以說是小偷小販，但不是殺人放火，現在也有殺人放火，但是也不能說這是資本主義。那么我們現在來講中國經濟大問題就是強權，這個強權不是稀缺不稀缺的問題，第一個如果說我們真的稀缺，它的權利是最剛性的，皇帝大家知道他是非常稀缺的，大家都去當皇帝。第二個根本不是條例的問題，我們制約權利機制而不是制約交易，所以我覺得在今天中國是不是要制約，而且即使像我們這樣的制約，我也覺得制約權利優先于成本，實際上馬克思列寧他們也是需要制約的，大家可以看列寧他反對了一個觀點，當然他的這個觀點我們在座不一定能夠接受。他說對于政府來講，這就有一個權利。制約只能通過公民自己，不能間接地專制政府，所以我覺得這個問題應該達成共識。

　　何剛：謝謝，資本是需要制約的。

　　張維迎：剛才談了很多，投機他并不是賺錢，但是只有你看得比別人高一點，與這個相關的。從一般層面，所以像馬克思這個層面，我們過去認為改變物質形態的東西他沒有變，不改變物質形態的東西容易變。那么在這個實際上就是另外一個層面，現在我們開始認清一個層面，這樣的判斷，能給人家帶來幸福。那么再一個與這個相關的，馬克思資本論里面，我們看到的資本家賺錢，我們需要這些太多的這種其實也不是價值判斷，因為人們是需要感官判斷，人有同情心、人有虛榮心。為什么這么多人生活在資本主義下仇恨資本主義，在市場經濟里面每個人都有發財的機會，都不會那么傻，為什么導致他發財，他心黑，他道德壞，他沒有良心，我為什么沒有發財？我太老實太高尚，那么有一個跟投資相關的就是說，其實人的話天生不一樣，有人愿意去判斷，但是我們應該說同樣的不同制度下看資本，如果我們改變投資的話，再進一步我的判斷，就是大家認真談市場的時候，更傾向于看短期還是長期呢？我想大家更傾向于長期，所以我們并不是針對某個人，而且需要某個規則。因為我們的這個體制，由于這些原因大家對資本、對企業家的判斷可能更麻煩一點，中國未來改革的方向無非就是更平衡更透明，沒有人評價這種不公平，今天討論的問題以后大家可以看。

　　何剛：對于張老師的問題有沒有看法？

　　施光耀：我覺得最好不要用投機，如果一定要用的話，所有的投資者都是投機者，因為他投的是一個機會，只不過時間不同，價差這是一個機會，第二，一個是企業成長帶來的，一個是市場的價差很快就會消失，另外一個機會，時間越長它的顯示效益會突出，所以他需要長期持有，這樣的話投資者都是投機，謝謝！

　　何剛：鈕先生有什么看法？

　　鈕文新：從概念上來講投資和投機，如果是能夠持續的，一種是投資行為，那么他長期來說他的成功是必然，失敗是偶然的，如果你這個模式是一種偶然行為，從邏輯行為上來講成功是很小的，失敗是必然的，成功是偶然的，從實際上來考慮，具體問題要具體分析，剛才說了索羅斯是投機，我們外界是很難去看，比如一個太陽能的投資，如果這個企業100億200億的問題，他是負的，他對這個行業很了解，也很難說是一種投機行為，百度上市的時候，它的的市盈率是很高的，他賺這么多錢就是因為對行業的理解，因為它的一種盈利模式，別人又煩他又不能甩掉他，所以又愛又恨，它的市盈率是非常高的，它搞的支付寶(微博)、淘寶，這種你開始去弄的時候肯定是一個燒錢行為，所以具體問題要具體分析，很難從一個大的概念上是一個投機的行為。

　　陳志武：我講一點體會，今天聽大家講了很多的內容很受啟發，尤其是中國目前的現象一些描述和反應，其實總的來講我覺得中國的今天資本市場也好，嚴格說是一個怪胎，因為本來資本市場、金融市場在西方社會的出現完全是在沒有強權政府的，更沒有計劃經濟這種體制和這種思維的大的背景下，更多的金融、證券的行為不斷地被推出來，其實每種的行為被推出來，本身是為了給社會提供一種工具，讓人們把風險價值方方面面利用起來，為什么要有這些工具，讓社會更好的抑制，是因為那時候沒有央行這些東西，利用政府的權利的時候，把社會方方面面的需要變成一種行為的方式來安排，所以那時候沒有辦法通過契約的安排，讓社會利用這個契約在整個制度架構的支持下，能夠更好的突出，在未來出現更好的價值配置，風險的配置，而中國在過去20幾年先有一個強權的政府，或者是中國模式的知識分子、官員，市場在加快，產生一種非常好的效果，但是像我們剛才講到的不管是特權資本也好，還是本身機制也好，提供的是公平的機會還是非公平的機會，通過某種意義上來說是一種強權的改變，同時又是金融融合的體系下，由于時間的關系不多說了。

　　何剛：謝謝陳老師，基本上我們的討論接近尾聲，我們談到了資本家變邪惡的推動力，實際上我們滲透到了關于第三個話題，它的缺失和回歸，我想最后一個結束，就今天討論的話題和您覺得今天要闡述的未來，我們進入了一個尾聲。從李大宵開始吧。

　　李大宵：下面應該是設置更多的機遇和更多的討論，偏向融資者很簡單，就是設置更多的有利于融資的機制，以更高的價格和更少股份換取更多的資本，偏向投資者就是以比較低的發行價格，苛刻的發行條件，以最多的股份換取最少的股份，這兩者之間取得一個中性的平衡這是至關重要的，只要理念搞清楚了方法是非常多的，比如說我講一個最簡單的方法，如果先發行之后，集中上市行不行？就是上市的條件盡量苛刻，讓他上市的時間盡量拉長，要多低我就多提供，并且可以把他死死的控制住。

　　姜詩明：我要說的是任何規則都是人制定的，任何人制定的規則都有缺陷的，關鍵我們要強調正面的系統，今天市場發生這么多問題，如何給市場、投資者一個公道，還需要政治力量才能做到。

　　康曉陽：所有的問題就歸結一點，其實就是一個規則，我們講的規則公平不公平，其實就是一個標準，我覺得規則本身公平不公平是不是所有人用了同樣的機會。

　　但斌：在中國目前的環境下，我們有一半人希望證監會的主席，能夠像尚方寶劍一樣。

　　高陽：完善這個市場的交易率，要更加打擊市場的內部交易、特權交易。

　　李春義：我們沒有辦法改變一些，但是對于股權的一些特點，我們要找到自己的方式，我們還是基于這樣的方法做投資，但是做的我們做的企業要找到那樣的企業家和企業，不斷的加工市場，把市場引向健康。

　　楊銳：中國不能有很大意義上的市場。

　　鈕文新：我認為制約日本是中國證券跟市場監管的核心，我們曾經有過成功的經歷，比如說股權分置改革的時候，我們決定小股東到底如何來改，我們要相信這個市場。我這里做一個小小的廣告，我當年做資本市場大型系列片的時候，雖然當時要求不要經過中國市場，我只是沒有說，里面整個系統的分析，整個資本市場的方方面面拿出來分析，其實都是在針對談資本市場，所以我覺得解決市場的方法很多，只是我們愿不愿意去解決。

　　施光耀：資本的邪不邪惡并不是最重要的，最重要的是建立一個游戲規則，讓邪惡有一個比較嚴厲的懲罰，讓公平得到伸張。

　　陳志武：我一直以為經過過去30幾年隨著中國越來越深化的發展，我看的這些好處已經是很明顯的，尤其在今天想想，盡管大家不想資本化帶來的好處，但是今天這樣的民生邪惡也好不邪惡也好還是一個熱門的話題，因為恰恰在中國基本教科書從小學到中學到大學，必須在那個層面做根本性的調整，否則的話我們在學校里面學到的，關于資本主義的邪惡，我們工作中間離不開的方方面面帶來的矛盾，現在看來在美國也有，尤其在中國這樣的國家，對中國更進一步的了解和理解任務很艱巨。

　　張維迎：有效資本是在競爭當中變化出來，用競爭去形成一個有效的市場機制，比我們主觀的確定要好。

　　何剛：秦老師？

　　秦暉：我覺得制約層面更重要。至少在中國層面。

　　趙力：還是感謝大家下午辛苦的參加這個論壇，聽過以后，我自認為我們這個話題找得很好，就是說我發現很多問題，很多問題需要有一個提煉，我認為中國遇到的就是美國的資本，本質上無害的，卻過分的強調在行動中的規范，這個和中國人的說話方式不同，我覺得中國其實從廣泛的意義上來說，沒有真正的同意過資本，資本家終究邪惡，我覺得像秦老師說的，這個不是資本主義，他有可能是某一個主義，如果有人做壞事了，所以如果真的從廣義上看的話，從行動中去規范，我覺得這不恰當的。在這個社會上沒有對管制本身有清晰的認識，去過分的強調這樣做的好處意義，我覺得這也是我們在新聞層面中要看清的，從來沒有人認真去討論管制這件事情是好的還是壞的。第三我聽了很多一致的討論，就是規則，規則沒有公平的對誰，期待這場規則在執行中帶來好的結果，這是很有意思的話題。我覺得今天下午的論壇更應該呼吁和倡導到底需要回到什么樣的規則，可能每個人平等的方式獲得未來發展，不論是出于自私還是不自私的考慮。今天下午有一點認識和創造，我覺得創造的意義在于它的重要意義，再一個核心一點就是特權資本的創意，我覺得這個詞很有意思，在報道中間或者新聞寫作中間去闡述，還有一個很有啟發的就是“制度性操縱”。這個是討論會議的成功，謝謝大家！

　　何剛：非常感謝各位先生的參與，我們今天確實是一個嘗試性的探索，但是從發言中能夠確定有的問題達到了共識，因為人的貪婪造成的一些問題，讓資本歸位到比較恰當的方式，2011年投資者論壇尋找共識是面對資本的特性，同時共同去參與和推動資本市場歸位。再次感謝大家，期待我們明年再會！謝謝！