新浪財經(jīng)訊 2011年12月9日-11日，2011(第十屆)中國企業(yè)領(lǐng)袖年會在北京舉行，本次年會的主題是“2012：制度進化與市場尊嚴”。圖為“開幕論壇：2012會重演2008嗎”現(xiàn)場。

　　以下為論壇實錄：

　　羅振宇：我們有請招商銀行的行長馬蔚華先生，我們有請中國建筑材料集團有限公司董事長、黨委書記，中國醫(yī)藥總公司董事長宋志平先生，有請東軟集團董事長劉積仁先生，香港科技大學(xué)商學(xué)院院長鄭國漢先生，還有來自摩立特集團首席執(zhí)行官Joseph .Fuller先生，有請。

　　我先站著問各位一個問題，在前面幾個小時當(dāng)中，所有主題演講給出的維度都是全球化，我們發(fā)現(xiàn)考察中國經(jīng)濟存在另外一個維度，從中國經(jīng)濟自我歷程發(fā)展，觀察中國經(jīng)濟的人都知道30年一直在中國上空徘徊的現(xiàn)象，一抓就死，一死就放，一放就亂，一亂再抓，抓了還死，死了再放，放了再亂，亂了還抓。那么，從79年改革到82年打擊投機倒把，92年小平南巡，94年整頓金融秩序等等，我們已經(jīng)看到這樣的循環(huán)到今天已經(jīng)是第9個了。

　　本次大會給出這樣一個題目，2012會是2008年的重演嗎？實際上是從中國經(jīng)濟自我的節(jié)奏上找到的一個題目，我們現(xiàn)在跟2007年底相似，2007年底中國企業(yè)領(lǐng)袖年會我們聽到很多企業(yè)家說日子不好過，來年可能會是一個非常嚴寒的冬天，這是2007年底我參加這個會，4年之后我們又在這，這個問題又出來了，幾乎是同樣的表現(xiàn)，我們在2011年冬天，即將到來2012即將是一個什么景象。

　　我先請教上臺5位嘉賓一個簡短的問題，請您用簡短明確的答案回答我，2012年中國經(jīng)濟宏觀預(yù)測你是悲觀，還是樂觀，給我一個傾向性的答案。

　　馬蔚華：剛才我也說了困難很多，但是我覺得現(xiàn)在2012年雖然面對金融危機的影響甚至比2007年的時候還要更敏感、更復(fù)雜、更困難一些。但是我們應(yīng)對這三年危機也有一些體會，經(jīng)驗和教訓(xùn)。況且在這三年中我們認識到一個中國的經(jīng)濟需要轉(zhuǎn)型，所以這樣一種情況既有金融危機對我們的負面影響，也有宏觀調(diào)控給我們帶來的積極結(jié)果，我覺得只要我們一個是政府能夠不斷提高宏觀調(diào)控的改善和水平，我們企業(yè)能夠理性面對我們目前出現(xiàn)的危機和困難，我還是謹慎樂觀。

　　主持人羅振宇：馬行長給我們答案是謹慎樂觀，我們有請宋志平先生，您給我們一個簡短的判斷。

　　宋志平：我的看法跟馬行長是比較類似，我是比較積極正面看待明年的趨勢，我倒不太同意把明年比喻成08年，如果說這是一場困難的話，我覺得截止到現(xiàn)在這場困難基本上要過去了。我對明年的看法是明年的經(jīng)濟會比較溫和、穩(wěn)定，會比今年下半年來臨的時候感覺好一些，所以我同意馬行長剛才所說的。

　　劉積仁：我覺得這個悲觀和樂觀也都是相對的，如果中國經(jīng)濟相對于我們今天的歐洲和美國，我們更應(yīng)該樂觀一些，當(dāng)然如果看到我們自己可能就要更謹慎一些。中國相對于全球經(jīng)濟發(fā)展來說，我們還是具有相當(dāng)潛力和活躍的地區(qū)，可能還會有很大壓力和風(fēng)險，但是我們現(xiàn)在所面對的問題和看到歐洲美國遇到的問題來看，我們還應(yīng)該樂觀看到我們有一個很好的發(fā)展基礎(chǔ)。

　　主持人羅振宇：謝謝。

　　鄭國漢：與其說樂觀和不樂觀不如說說我的看法，當(dāng)然現(xiàn)在歐洲情況比美國08年更壞，這要看他們怎么處理主權(quán)債務(wù)。對他們能否解決問題我是不樂觀，但是我也看不到他們會一下子崩盤，我相信他們都是拖拖拉拉，但是這種危機中國08年以后已經(jīng)領(lǐng)教過了，而且也有一套對策。所以，我認為基本上我們已經(jīng)了解到相當(dāng)長時期要面對歐美過苦日子，我們?nèi)粘�會比較效仿。但是從新一輪經(jīng)濟危機，政府應(yīng)該用更長期的思維建立國內(nèi)市場跟在國外打造新興市場，減少利用大項目來拉動大規(guī)模的財政投入，市場也暴露了不少問題，包括我們對民企體制上的扭曲，也造成地方政府，也搞出很多融資平臺，這兩個東西基本上都有歐美那種所謂主權(quán)危機、主權(quán)債務(wù)危機的影子，所以我覺得政府應(yīng)該注意思考，這是我們需要長期轉(zhuǎn)變我們的增長模式。

　　我覺得相對來說，政府能夠做好，企業(yè)能夠應(yīng)對當(dāng)成一種長期狀況，我覺得相對比較樂觀，機會還是不少。

　　Joseph .Fuller：我覺得我們不是要關(guān)注08年發(fā)生的事情，08年只是中國經(jīng)濟增長乏力的開始，剛才已經(jīng)說了中國的出口，中國經(jīng)濟都會受到歐美經(jīng)濟乏力的影響，因為歐洲的問題現(xiàn)在沒有得到解決，而且也不會很快就解決。所以在未來4，5，6年，我覺得這是一個很大問題，正好他們又是中國最大的出口市場。我是否認為08年跟09年又怎么樣呢？我覺得2012年確實對中國是一個具有挑戰(zhàn)的一年。

　　所以，我覺得在這里舉行這個的會議，非常實時、適宜。現(xiàn)在我們又處在一個新的起點，在這方面對中國帶來新的挑戰(zhàn)，當(dāng)然很多與會者講到這個問題，我們要開啟國內(nèi)消費，更加重視國內(nèi)消費，還有講到品牌，全球的視野，加強創(chuàng)新，把增長的重點放在亞洲的一些其他市場上，而且美國情況跟歐洲情況也是不一樣的，歐洲的問題很難解決，美國的經(jīng)濟還是可以解決的。

　　所以，我覺得也就像內(nèi)遷那樣做，尋找新的經(jīng)濟模式，找到新的增長點，找到增長模式，也不能夠再去采用老套的做法，財政刺激等等，我覺得歐洲問題很難解決。

　　主持人羅振宇：非常抱歉他們沒有回答我的問題，我提問失敗，媒體希望給個痛快的，但是沒有給個痛快，這是媒體的毛病，我向大家做檢討。我們換一種方式，就算謹慎樂觀，我們總得承認中國經(jīng)濟可能會有一些問題，企業(yè)會有一些焦慮和苦惱，我們希望國家在下面政策操作上有什么樣的做法，比如說貨幣政策，財政政策是放松呢，還是緊一點呢，或者怎么做？都從自己企業(yè)的角度，我們給國家提點希望，反正年底經(jīng)濟工作會議還沒有開，在這個檔口沒準各位只言片語都對中央政策有推動作用。我們還是從馬行長開始，如果招商銀行今天有機會跟中央建言獻策，你覺得這個趨勢應(yīng)該怎樣變動？

　　馬蔚華：我的看法是總的貨幣政策基調(diào)不會改變，肯定是穩(wěn)健的貨幣政策。但是我也看到的一些提及“預(yù)調(diào)和微調(diào)”的策略，比如之前央行持續(xù)提準備金率，又對保證金納入了具體準備金的范疇，應(yīng)該說銀行收縮擴張能力受到很大抑制。不久前下調(diào)0.5的存款準備金，我們還是比較歡迎的。因為今年業(yè)務(wù)很困難，負利率，銀行交了準備金又嚴格按照存貸比執(zhí)行，我們很多客戶他們貸款需求也受到抑制，銀行也是滿足不了客戶需求，客戶對我們也很有意見。

　　我們想在大的貨幣政策總的基調(diào)不變的情況下，大的政策不變是有道理的，因為我們現(xiàn)在通貨膨脹的壓力還是很嚴重存在的。前幾年積累的流動性還沒有完全收回來，另外我們也希望能夠緩解目前負利率的情況。當(dāng)然我覺得我們現(xiàn)在金融市場也發(fā)生一種歷史轉(zhuǎn)變，完全靠銀行滿足社會融資的需求這個時代可能將會告別，除了證券市場以外，我覺得現(xiàn)在最令人可喜的是，各種各樣的股權(quán)投資基金作為中國第三大融資方式正在風(fēng)起云涌，我覺得這是一個積極的變化。

　　主持人羅振宇：我們也請馬行長預(yù)測一下，明年中小企業(yè)信貸融資困境會不會因為你剛才的政策獻言有所緩和？

　　馬蔚華：會有比較好的政策支持，各家金融機構(gòu)也會積極的想辦法去解決。為什么？因為巴塞爾協(xié)議新的資本監(jiān)管之后，金融機構(gòu)對中小企業(yè)已經(jīng)不只限于響應(yīng)政府號召的層面，在資本運輸越來越嚴的情況下，資本是寶貴的，中國資本市場也不能完成銀行不斷融資的可能，所以銀行必須考慮同樣資本消耗要有更高回報，這是中小企業(yè)，面對將來利率，我覺得銀行也必須能夠面對中小企業(yè)，特別是微小企業(yè)來培養(yǎng)自己的風(fēng)險定價能力。

　　所以，我覺得銀行會積極努力，政府也會創(chuàng)造一些條件。中小企業(yè)融資難的狀況，會在這個層面得到很大支持。但是中小企業(yè)融資難是很復(fù)雜，尤其在金融危機影響不斷加大的情況下，如果我們不能改變傳統(tǒng)發(fā)展模式，特別是沿海一帶一些中小企業(yè)還是勞動力密集型，還是傳統(tǒng)成本大量上升 ，匯率升值的情況下，我覺得它們難以為繼。所以，我覺得困難還會延續(xù)，謝謝。

　　主持人羅振宇：謝謝馬行長的分析，馬行長剛才對中小企業(yè)明年融資情況做出來分析，我聽了確實特別有道理，但這話我不知道您旁邊的宋總聽了什么感受，因為馬行長言下之意把錢借給旁邊這種大國有企業(yè)掙不到錢，就把錢借給中小企業(yè)，不知道您聽了心中作何感想？

　　宋志平：關(guān)于宏觀經(jīng)濟政策，我希望明年從政府層面能夠進一步的寬松一些。

　　剛才馬行長講到穩(wěn)健，其實今年一年都是穩(wěn)健的貨幣政策，但是準備金提高了那么多，使得資金十分緊張。這次我們看到準備金下調(diào)，覺得這真的是一個好的階段又回來了。像我做建筑材料，主要是給基礎(chǔ)建設(shè)來供應(yīng)材料，所以也比較敏感，對明年的期望，我是希望能夠進一步寬松一些。我覺得通貨膨脹經(jīng)過我們這一段時間來看，通貨膨脹現(xiàn)在已經(jīng)到了一個拐點，所以不應(yīng)該再把它看的非常重要。所以，我覺得應(yīng)該把增長結(jié)構(gòu)，防通脹這些東西放在一個大的系統(tǒng)中來進行平衡。

　　所以，我是希望明年我們的基礎(chǔ)建設(shè)項目還應(yīng)該按照“十二五”規(guī)劃做下去。還有我們講的減稅促進消費也應(yīng)該切切實實進行，還有我們的出口，現(xiàn)在貿(mào)易摩擦很嚴重，政府應(yīng)該保護和支持我們的很多出口企業(yè)積極的參與國際競爭，利用這么一個平衡的方法把明年這一年度過，我是這么想。

　　主持人羅振宇：因為您是做建材的，您希望政策寬松一點，高鐵最后再干下去，這個建議我們都能理解。但是有一個問題，你看人家馬行長剛才講的比較細，比如他希望貨幣政策不要太松還是穩(wěn)健一點，可能階段性的，結(jié)構(gòu)性這種財政政策，國家的一些結(jié)構(gòu)性的扶助政策能夠松一點，你的意思是希望全面放松，貨幣政策、財政政策、行政政策全面放松，還是緊中有松，還是松中有緊？

　　宋志平：關(guān)于這方面總的來講，比如你準備金提高之后，實際上要緊也都緊了。現(xiàn)在我們所謂定向?qū)捤桑�定向的放松操作起來也很難。其實一場放松，一場松緊是需要大的宏觀進行。在這塊整體來講，政府對于通貨膨脹總體壓力，那是我們的一個弦可以放松一點，給資本市場一些寬松環(huán)境，但是這之中有一些中小企業(yè)也可以給予更大支持。但對中小企業(yè)支持，我個人還有一個建議，其實中小企業(yè)支持不能只靠銀行，全世界中小企業(yè)它們的資金來源是靠給大企業(yè)進行外包的。也就是說，它是一個產(chǎn)業(yè)鏈，大企業(yè)來支持中小企業(yè)。

　　所以，過去老講大河有水小河滿，大河無水小河干，大企業(yè)的錢去了哪里？實際上給了中小企業(yè)。看一下日本泡沫經(jīng)濟之后，最難受的是中小企業(yè)，因為中小企業(yè)跟大企業(yè)是關(guān)聯(lián)的。所以，我覺得這個錢，我不相信銀行能夠很多的放給中小企業(yè)，因為它覺得風(fēng)險太大。所以，它希望多放給大企業(yè)，而大企業(yè)的錢去哪里了，實際上去了中小企業(yè)，我覺得應(yīng)該用一個系統(tǒng)的來看我們的資金流和物流的關(guān)系。

　　主持人羅振宇：宋總提了一個特別別致的思路，銀行別去找中小企業(yè)了，我來當(dāng)…

　　宋志平：不是不找，別把這個東西割裂開來。

　　主持人羅振宇：宋總這番話讓我想起今年在一個財經(jīng)老總辦公室里，我看著他寫著寫著稿子突然把筆一扔，(他說)什么利率調(diào)整，中國現(xiàn)階段市場還是只能總量控制，想精微控制做不到。這(次)是宋總基于對當(dāng)前市場特征的介紹。我們馬行長左邊坐著一家，不能說中小企業(yè)，確實是一個民營企業(yè)起家劉老師的東軟，至少不是央企，想聽聽劉老師對情況的判斷，如果您建議國家出政策希望是什么？

　　劉積仁：我感覺在現(xiàn)在這種情況下比較穩(wěn)健的政策是更為合適一些，當(dāng)然這種穩(wěn)健本身更多還需要在結(jié)構(gòu)上進行調(diào)整。可以看到我們整個資本使用，事實上我們現(xiàn)在整體經(jīng)濟上，從現(xiàn)在經(jīng)濟向一個新的經(jīng)濟形態(tài)轉(zhuǎn)變過程中我們需要一個推動力，中國無論是中小企業(yè)和我們現(xiàn)在的國有企業(yè)，現(xiàn)在這種模式在未來還能夠持續(xù)多長時間，這是一個問題。

　　也就意味著，如果我們現(xiàn)在通過資本力量能夠維持我們度過暫時困難，我相信在未來也一定還會遇到許許多多的問題。今天，我們現(xiàn)在看到美國經(jīng)濟和歐洲的經(jīng)濟這種狀態(tài)，我們可能會對我們自己的經(jīng)濟充滿自信，但是如果你真正看到美國企業(yè)，我覺得要比中國企業(yè)要強大得多的多。今天美國的問題，本質(zhì)上還是整個結(jié)構(gòu)的問題，如果看到美國的企業(yè)真是有許許多多現(xiàn)金，他們創(chuàng)新的能力，應(yīng)該說我看到?jīng)]有任何的變化，反而我會看到在經(jīng)濟危機的今天，這些歐洲也好，美國也好，這些跨國公司，中小企業(yè)因為在新興國家尋找新的機會所產(chǎn)生的這種創(chuàng)新動力變的更為強大。

　　我們中國企業(yè)今天所遇到問題，可能在今后的三到五年之內(nèi)，在中國的本土?xí)�與來自于全世界跨國企業(yè)競爭，中小企業(yè)競爭，因為它們都認為中國這個市場是他們要成長的市場。所以，從這個意義上來看，我們的資本應(yīng)該和我們的結(jié)構(gòu)變化結(jié)合，如果這些資本就是為了維持我們今天這種經(jīng)濟穩(wěn)定，那么我們究竟有多少資本可以持續(xù)地支持下去，我想這是一個問題。

　　主持人羅振宇：但是您沒有提議國家的政策面期待？

　　劉積仁：我覺得在資本結(jié)構(gòu)上，對那些需要扶植和發(fā)展的，在金融方面給一定寬松，對于不需要扶植和發(fā)展的，我說的坦率一點，這種企業(yè)可能死是早晚的事。今天打一針可能解決不了永遠的問題，他如果那種狀態(tài)就像癌癥晚期，只是說過去沒有處罰，而今天處罰的時候我們在知識這個層面解決不了長期的發(fā)展問題。

　　主持人羅振宇：我們在場都聽到像東軟這樣的企業(yè)都需要重點支持，讓他去死的是哪些呢？能具體說一些嗎？

　　劉積仁：不是這個意思，我基本上看到有幾個趨勢，第一，中國勞動力成本上升這件事，你問都不要問。一個社會的進步，一個不斷奔向小康中國的社會讓老百姓保持低收入這個事實是永遠不會再存在的，如果有的話，那就是整個社會發(fā)展的倒退，這是一件事。如果你任何的產(chǎn)業(yè)，如果你的競爭能力主要來自于對你勞動力成本減少，和你用了低資本成本來支撐，這種事業(yè)，如果這是你企業(yè)的核心競爭能力，我認為支持和不支持你結(jié)果都是一樣的。

　　主持人羅振宇：劉老師講的這個標(biāo)準就比較清楚了，如果哪個企業(yè)家你的員工還在你生活的城市，還看不到買房的希望，這個企業(yè)就可以去死了。當(dāng)然這是給劉老師做了一個推論，鄭老師您希望中央政府做什么樣的政策偏向？

　　鄭國漢：我覺得宏觀政策偏緊，這當(dāng)然有他的需要，我覺得雙向是對的。但是，在措施方面應(yīng)該更多利用利息，很多時候，我們都用比較間接的手段，而不用直接的利息。第二個，我覺得對我們的銀行體系，和其他方面體系減少對中小企業(yè)實際歧視，中小企業(yè)在銀行體系拿不到錢，借不到錢才發(fā)生地下錢莊，這種高利貸的情況，體制上應(yīng)該有改變。財政政策方面，我覺得政府應(yīng)該看到太多的錢在一些大企業(yè)里面自然會引發(fā)的投資沖動。

　　所以，我覺得對財富的分配，應(yīng)該有一個做法，更多錢可以拿出來，包括剛才講的退稅，政府也沒有必要手上收進來的錢比用出去的多很多，對社會需求是一種減弱，雖然我認為更多錢應(yīng)該到百姓手里，我們不是說要建立國內(nèi)市場，國內(nèi)市場必須有購買力，從稅收方面，把一部分過高財富從大企業(yè)里邊拿到政府手里，減少企業(yè)不必要投資，尤其是重復(fù)那種比較大規(guī)模的投資。

　　主持人羅振宇：謝謝，Joseph .Fuller先生，對中國政府來年宏觀調(diào)控政策的建言？

　　Joseph .Fuller：在這方面我可能沒有辦法在這么尊敬的來賓面前說很多假設(shè)，但是我想說兩點，首先一點政府必須要考慮一些變化和政策。這樣的話，能夠來獲得一種過渡，我之前也提到這種過渡。比如我覺得政府應(yīng)該再重新看一下它對于外國直接投資方面的一些觀點和政策，而且是更加開放的，比如讓一些額外的外國直接投資，比如在金融服務(wù)，或者其他服務(wù)行業(yè)來進行、來開放，這樣的話，也是成為一個非常重大的挑戰(zhàn)。

　　但是，這樣的話中國本來就是對資本分配方面沒有一些足夠好的機制，這樣的話就能夠更好的來加強這種機制，而且包括一些非常大的一些銀行，和大的國有企業(yè)的話，能夠更好的基于市場一些原則來分配資本，這樣的話能夠更好的來給中國整個環(huán)境帶來一個更好的競爭性，更多就是說，我們知道現(xiàn)在一些中小企業(yè)，比如說它們很多受到了一些需求影響，或者還受到一些資本市場重大影響。

　　第二點我認為政府應(yīng)該有一種幽默感和耐心，我們看一下西方政治環(huán)境。比如在未來一年，兩年，比如說我們知道在俄羅斯，還有一個總統(tǒng)選舉，美國還有法國都有選舉，在德國也有大選。而且我們知道在這種情況下，還有包括在英國可能也會有一個變動，卡梅隆可能會重新來進行選舉，這些對中國來說都是一些政治方面的問題。我覺得政府有的時候，比如說中國政府對某些問題會反映過激。

　　最后一點中國政府應(yīng)該注意一下，該做一些什么事情能夠使中國的公司變的更加有國際化，更好的被西方世界所接受。我們知道現(xiàn)在有一些未見障礙，比如對貿(mào)易障礙，防止中國公司，或者防止中國公司投資，這都是不可見的障礙。

　　主持人羅振宇：謝謝，我覺得所有建議都很好，但是剛才他在發(fā)言當(dāng)中提到一個細節(jié)，希望中國政府有幽默感，這太難了，對我們政府實在是太刁難了。下一個話題想追問一下宋總，您剛才說到大河有水小河滿，您這就算一條大河，而且您這個大河所處的位置還特別敏感，因為您一個建材，一個醫(yī)藥都是屬于競爭性行業(yè)，對于競爭性大國企的問題今天不想談，今天不談?wù)軐W(xué)只談活法，您這么一條大魚，我們就全權(quán)承認大國企進入競爭是應(yīng)該的，這些行業(yè)里面的小家伙，中小企業(yè)怎么活，您給支條道，尤其在明年形式可能不是很好的情況下。

　　宋志平：我覺得中國大多數(shù)行業(yè)目前都進入到了過剩和市場飽和的階段，在這樣一個階段里面，企業(yè)如果再延續(xù)過去30年高增長的成長方式，實際上是走不通了，也就是你講的活法是活不下去了。所以對中國的每一個像大的制造行業(yè)里面，現(xiàn)在我們必須探討新的活法，怎么能夠活下去。在這個活法里面，不是探討哪一個企業(yè)，而是我們這個群體怎么能活的更好，像鋼鐵，像水泥業(yè)，汽車業(yè)包括醫(yī)藥都是這個問題。

　　所以，我覺得現(xiàn)在在這種情況下我們要探索在減量化情況下企業(yè)怎么成長，我覺得有兩條路，一條就是聯(lián)合重組，收購兼并。大家聯(lián)合重組起來，增加我們集中度，使得行業(yè)健康發(fā)展，行業(yè)的利益高過企業(yè)利益，企業(yè)利益孕育在行業(yè)利益之中，應(yīng)該是這樣發(fā)展。在過去這幾年中國建材和中國醫(yī)藥在行業(yè)里面都聯(lián)合了很多中小企業(yè)。就說今年，今年其實日子挺難過的，但建材還有50%的成長銷售收入，利潤有100%的成長。醫(yī)藥今年有40%的銷售收入成長，利潤有20%的成長，這都是在一個非常不好的環(huán)境下所取得的。

　　當(dāng)然這個成長，我們用一個詞――包容性的成長，也就是說，我們是和中小企業(yè)融合在一起，它們也是股東，過去一個中小企業(yè)100%是它自己的，虧損活不下去。現(xiàn)在進入中國建材，或者進入中國醫(yī)藥，它可能持有40%了，但是他有利潤賺，同時這個信用體系也建立起來了。所以，我的問題是說其實企業(yè)是一個系統(tǒng)，大企業(yè)、中企業(yè)，其實大企業(yè)是小企業(yè)成長起來的，也不是生來就大。大家其實都明白這個道理，我是主張整個系統(tǒng)里面，行業(yè)里面都應(yīng)該包容性的增長。

　　再一個只有存量的優(yōu)化，用技術(shù)，用聯(lián)合重組，規(guī)模做大，然后用技術(shù)創(chuàng)新和結(jié)構(gòu)調(diào)整提升這個企業(yè)的競爭力，我覺得這樣的話，我們的企業(yè)有可以度過這一關(guān)，并不只是2012年，由于歐債危機帶來了，我們國家在通往工業(yè)化過程中我們所遇到的問題，這一關(guān)我們必須得走。所以，我倒希望我們在座大家，包括大企業(yè)、央企、國有企業(yè)和中小企業(yè)的聯(lián)合，大家共同來做好這個市場，最后讓財富得到實現(xiàn)，我覺得這個希望大家能夠給予更多關(guān)注和支持。

　　主持人羅振宇：我不知道我是不是理解偏了，中小企業(yè)如果混不下去，干脆賣給你算了，是這個意思嗎？

　　宋志平：其實也不是賣給我，你看到央企，邵主任剛才講的，我這類企業(yè)，第二類充分競爭型行業(yè)央企。我按照市場規(guī)則擴大了，但同時我在資本市場上通過賣股票，國有資本逐漸降低了，你看看中國建材、中國醫(yī)藥，國有資本占有整個集團資本金的量都低過了50%。所以，我舉個例子，便于大家理解。全球最大建材中心是法國圣戈班，最早是皇家，后來是國家的，現(xiàn)在國家全部退出了。但是透過這種成長過程，他構(gòu)建了全球競爭力最強，全球最大的折合人民幣5千億人民幣銷售收入的一個巨無霸公司。

　　所以，我覺得企業(yè)在這個過程中演變，誰多誰少其實可以在市場里面逐漸得到解決。

　　主持人陳偉鴻：反正對于梁山的兄弟們來講，朝廷有召安這條路總是好的，走不走大家再判斷。我們反過來再問劉老師，您可能代表民營企業(yè)家另外一級思路，剛才您也判斷有一撥就讓他死掉，活著也是禍害，還有一部分也不想死，心中也有向善愿望，愿意跟劉老師走的一批，還有一批能教育好的企業(yè)，給他們支支招，萬一2012不太好，他們又處在生死一線的點上怎么拉一拉他？

　　劉積仁：我出不了什么好招也拉不了，我覺得有一點，一個企業(yè)的生命是創(chuàng)造和維護出來的。如果說的時候死到臨頭才想活下去就太晚了，外面的壓力，市場需求的變化，競爭壓力這應(yīng)該是一個常態(tài)，我覺得三五年之前沒有準備好這件事，今天能活下去是一種幸運。你現(xiàn)在要準備的，如果真有機會在明年，后年能夠活下去了，為今后四五年再遇到這種情況還有所準備早點做好準備，這就是我的建議。

　　主持人羅振宇：早點做準備，萬一2012年來不及了呢？

　　劉積仁：今天這種情況還是跟我們過去幸運有點關(guān)系，大家都在說中國創(chuàng)新不夠強，我經(jīng)常說如果干什么都能夠掙到錢，而且干什么都來的快，為什么一定要創(chuàng)新？創(chuàng)新還有風(fēng)險，還要投資，還要等待。中國在過去經(jīng)濟20，30年間不能說干什么掙什么，反正有一段時間閉著眼睛掙錢，失誤的可能性也不大，特別在方向的選擇上。

　　而今天在這種情況下我覺得可能企業(yè)要學(xué)會的還是在一種創(chuàng)業(yè)，不管你過去發(fā)展到什么階段，如果今天遇到這樣一種情況，以一種創(chuàng)業(yè)者的心態(tài)，一種激情來度過，我想比依賴于外部環(huán)境更大變化更為來的現(xiàn)實一些。

　　主持人羅振宇：劉老師給我們展示了市場最殘酷的一面，命好命壞都是自己修的，到時候怨不得別人。時間有限，我們請馬行長給我們做一個總結(jié)，我記得07，08年的時候馬行長寫過一本書，也是在金融危機到來的時候您做了一個市場前瞻，主辦方更我們出的2012會來嗎？不管會不會來，至少市場又像4年前一樣陷入困惑，如果您今年寫一本書，會寫什么？

　　馬蔚華：我想出個這樣的題目，當(dāng)年我寫那本書是感悟華爾街，那本書是次貸危機以后，一個大的災(zāi)難來臨的時候華爾街的老板，他們各種各樣的心態(tài)。我覺得今天我們中國的企業(yè)家面對當(dāng)前由次貸演變，或者更加劇主權(quán)危機的時候，我們的心態(tài)還比那個時候要從容鎮(zhèn)靜的多，因為我們經(jīng)歷3年的震蕩。

　　我覺得剛才積仁說得很對，入市10年，經(jīng)歷改革開放30年，金融震蕩3年，作為企業(yè)家來說心態(tài)應(yīng)該越來越理性一點，現(xiàn)在中國經(jīng)濟越來越市場化，市場化就意味著競爭，競爭就有很多不確定性。第二，中國經(jīng)濟越來越融入社會，中國經(jīng)濟不可能不受到國際社會、國際市場的影響。這兩點都會給我們一個啟發(fā)，我們將來可能面對這些危機，這些問題，這都是常態(tài)的事了。你要有準備，做企業(yè)不容易，要經(jīng)常面對跌宕起伏的事情。

　　還是我剛才說那句話，沒有人能左右這個變化，唯一作為企業(yè)你就要想在這個變化的前面，走在變化的前面。不知大家都感到中國的企業(yè)創(chuàng)新不足而很多創(chuàng)新確實是在危機的關(guān)頭，困難的關(guān)頭逼出來的。我就講銀行，現(xiàn)在大家覺得好象我們?nèi)卞X，銀行好象成了我們的救世主，銀行這個位置上，銀行也是一天比一天難受，原來高速增長的環(huán)境不復(fù)存在，銀行面臨約束越來越多，越大約束是資本約束，過去銀行借貸不計資本金，現(xiàn)在你超越巴塞爾資本充足率差一點就停牌。

　　另外銀行你得考慮市場需求變化，很多傳統(tǒng)的事你習(xí)慣，很多新的事可能就不習(xí)慣了。比如說，過去支付領(lǐng)域銀行一統(tǒng)天下，現(xiàn)在第三方支付每年增長100%，你必須面對這個市場，這是社會進步的表現(xiàn)，你必須大家共同做這件事，不是大企業(yè)，小企業(yè)，誰并誰的問題，而是這個市場這樣分工的問題，這是一個企業(yè)生態(tài)。有的時候你銀行辛辛苦苦創(chuàng)新，得到一點市場機會，比如說信用卡，招商銀行曾經(jīng)在市場領(lǐng)先，但是我現(xiàn)在開始琢磨這個事，領(lǐng)先或者信用卡這個作用還能維持多長時間，移動支付、手機和網(wǎng)絡(luò)結(jié)合很可能結(jié)束信用卡的70多年的歷史。

　　所以，我覺得每個企業(yè)，每個人都在面臨考驗，我們把它變成一種正常的心態(tài)，要研究它理性的對待它，要走在變化前面，我覺得這樣的企業(yè)是能夠可持續(xù)的。

　　主持人羅振宇：謝謝馬行長，整合剛才一個小時談話，大概我們得到了五句話結(jié)論，第一句話政府最好幽默點，第二句話我們最好多遵循一點市場規(guī)律，第三句話從心態(tài)上講我們要知道變亂動蕩，不確定性可能是一個長期局面。第四句話實在活不下去可以投靠央企，抱團取暖，第五句話如果不學(xué)好隨時準備去死吧，這就是我們五位嘉賓今天給我們的結(jié)論。