新浪財經訊 2011年12月1日-2日，由《環球企業家》雜志社主辦的“2011環球企業家高峰論壇”在北京隆重舉行，本次論壇的主題是“可持續繁榮：駕馭政經周期”。新浪財經全程直播本次論壇，圖為分論壇三：綠色創想-企業責任與共同行動現場。

　　仇勇：首先以熱烈的掌聲請出今天的各位來賓，非常感謝各位，因為我們這個論壇希望是一個群體討論和發聲，不要變成某個人的獨角戲，所以在過程中我會打斷你們每個人的時間，請見諒。

　　下面有一個小問題，希望每一位嘉賓都回答一下，在你們過去的經歷中，最觸動您的一次跟綠色環保有關的事情是什么？它可能促使你公司某個重點的決定？先從陳總開始。

　　陳劍敏：因為我們是世界跨國公司，所以故事我也可以講一下海外的。最觸動我的，我們的產品在印度的使用，因為我們這個食物垃圾處理器實際上很簡單，放在水槽下面就會把食物垃圾弄到管道，然后再變成肥料。在印度他們那邊沒有這樣的設施，我們就了解到有一些比較貧窮，經濟不太好的家庭，無法家家戶戶安裝一個，就幾戶人家合裝一個食物垃圾處理器。然后在他們后院，就把食物垃圾弄到一個池子里面，在這個池子里面產沼氣，他出來的沼氣供每戶人家燒菜，自給自給，灌溉農田。對我觸動最大的是，即便沒有國家設施的條件下，個人的努力，人人從自我做起，印度人也能夠想到非常環保的方法，既能夠滿足家庭的需求又能夠起到環保的作用。所以我覺得給我最大的觸動點就是，只要你愿意去做，你肯定能為環保做一點貢獻。

　　仇勇：謝謝！陳總分享得特別好，我覺得就是我想說的意思，我們要談到一件做綠色的事情，不要第一去找政府，印度人利用自己，非常好。梅總。

　　梅德文(微博)：我們2008年到四川去，大家知道四川有很多山區是很窮的，當時我們跟跨國公司一起去四川，當地農民通過沼氣來做一些減排工作。當時我們都很震撼，比如說我們今天是在索菲特五星級的豪華酒店里，但是不知道在四川還有很多非常窮的農民。我看了之后突然想起，80年代有一幅著名的油畫，現在四川美院的院長的一幅畫叫《父親》如果說你看過油畫的朋友們都會知道，這個油畫的畫像的臉部可能有幾萬個皺紋，但是這樣的老人在四川比比皆是。所以，我們當時交易所就從美國找到150萬美元，通過這樣一個環境補償、生態補償、綠色補償的方式，給當地的農民沼氣，每家每戶雖然分得很少，但是就在100-200塊錢，在當地解決了很大的問題。所以我們從這個小故事中就會發現，中國還是很窮的發展中國家。第二，環境最惡劣的地方往往也是經濟最落后的地方。減排和減貧是需要高度重合在一起的，我覺得我們除了關注北京天氣、上海天氣之外，可能還要關注最貧窮的地在減排的同時減貧，就是所謂的綠色扶貧。

　　仇勇：梅總講得太好了，有請白總。

　　白云峰(微博)：給大家講我事業當中的幾個節點。2003年的時候我看到國家發的幾個強制性減排的文件之后，我覺得這是一個賺錢的事情，所以我勇敢地離開了國有企業，進行中國國旗的改制，成為CEO。2004年的時候我去了內蒙古，看了一天他們的工業廠，下午黃昏的時候我看到太陽是紅的，是棕紅色的太陽，我覺得很吃驚，空氣當中彌漫著黃色的煙，當地的人跟我們說，我們寧可被嗆死也不被窮死，但是我知道后來那個地方好多人得了癌癥。

　　2008年的時候，我有一個同學在江蘇一個地區，他在那兒當副市長。我去了他那兒以后，感覺到是一個吃大閘蟹的季節，雖然從陽澄湖運來的大閘蟹是最好的，但是我知道那里有很多污染，所以當地有一個迷信的叫法，管那里叫癌癥的城市。

　　2010年的時候，我作為國家環保部的大氣污染物控制中心主任的時候，去參加浙江省一個會。當我聽到他們每年為了浙江省的煤炭供應天天求著人家往浙江發煤的時候。浙江省用的是一萬六千噸的煤，江蘇省每年用的標煤是2.4個足球場，但是高度是2.4個珠峰。之前做過農業規劃，到2020年的時候我們國家能源煤耗是30億噸，并且我們國家每年耗煤量是全世界的50%以上。

　　所以，通過這幾件事，我從做脫硫，再做節能的產業，這就是我現在為什么要做這些事，謝謝大家。

　　仇勇：謝謝，陶剛。

　　陶剛：前面大家說得非常好，我學了很多東西，當然我做風電裝機每年減排幾百萬噸、幾千萬噸，但是我覺得這個東西對我并不是影響最深刻的。從綠色來說，到目前為止對我印象最深刻的是一個非常小的事情。大概幾年之前我應該是在廣州還是深圳，我坐車經過一片還算是市區，屬于北京四環、五環這樣，有一個坡地。正在砍樹、炸石頭，我說這是在干嘛呢？出租車司機說這里會建一個工廠，然后有一些其他的配套設施。他后來接著又說，其實我非常不希望這些，我覺得應該把這些樹留下來。我說為什么？他說這樣的話雖然可以增加我們的就業，我開出租車的，如果這里開出一個廠區來，我的生意會更好，但是我更希望空氣更好。

　　這是在經濟比較發達的地方，工資應該不錯。我剛才聽梅先生說的觀點，我也是深有感觸，倡導綠色，但是綠色不能說只是一個聽起來好聽的名字，或者變成一個符號，扶貧同樣重要，因為我們的風場在大部分貧困地區，貧困是第一位的，大部分群眾不能說我不燒煤、砍樹，這都是不現實的，所以國家從政策方面做平衡才是關鍵。如果都能基本解決溫飽，甚至到了小康，哪怕一個出租車司機也會有非常好的環保意識。

　　仇勇：謝謝，陶總的故事也感動到了我。倪總。

　　倪捷：我也講一個事情。我一開始的時候資質也比較缺乏，一開始做電動自行車我就想到它是零排放，沒有污染。我當時是一個狹隘的民族主義者，認為可以減少中國的污染排放。大概在2009年的時候要開哥本哈根會議，之前媒體不斷講哥本哈根會議、京都議定書、巴厘島路線圖，我也搞不太清楚，我就開始研究這個問題。就開始研究電動自行車的碳排放，讀了交通的能源手冊，知道摩托車大概每公里多少碳排放，電動車多少碳排放，然后寫了一本書《應對大氣變化》，而且我還正而八經讀了大氣變化理論，讀了地質學。然后，我就覺得自己已經從解決環境問題不僅是一個國家的問題，也是全人類共同的問題。畢竟污染物只是飄到中國，但是碳的問題影響到氣候變化，這是全人類共同關注的問題。所以，我也有很大的思想進步，而且從此以后我也覺得，中國老百姓這幾年廣泛使用電動自行車作為代步工具，確實為全球性的節能減排做了很大貢獻。

　　知識就是力量，我印象最深的是，我學習了關于氣候變化和碳排放的很多理論。過去我不太懂，我只知道環保問題是一個污染問題，結果最后發現不是污染問題，是溫室氣體的問題，這印象很深。

　　仇勇：倪總，如果您把電動自行車賣給政府，讓公務員不開公車，騎電動自行車，您的貢獻更大。

　　倪捷：我做不到。

　　仇勇：江總。

　　江源泉：我原來實際上是干電力工程的，原來在電力公司。但是在那時候給我感觸很深的就是，賴昌星這個事情給我感觸非常深，電力公司是做電力工程的，十幾年前應該都是依靠電力公司的地位搞壟斷。我們那個時候賴昌星出事了，賴昌星出事了給我的印象非常深，一個就是錢，大家都想掙錢，我也是想掙錢。但是這個錢你如果掙得不干凈的話，像賴昌星這么穩固的關系網，做得這么大最后都出事了，我們電力公司搞搞壟斷，我估計最后這個前可能也會要出事的。我覺得，要掙一些干凈的錢，做節能、環保的錢是最干凈的錢，我們掙到這個錢安心、不會出事。

　　仇勇：太好了，鼓掌！

　　不過江總您描述了過去的情景，其實電力行業的壟斷到現在還是沒改變。

　　剛才陶總和倪總，各位的發言其實都提到了一件事情，綠色減排這件事情不僅跟中國相關，跟全球都相關。剛才倪總還利用了非常深的氣候變化知識講了歷次的會議。今天正在這個時候，南非德班新的減排氣候大會正在召開。這個大會會不會再次無果而終呢？大家都是打一個大的問號，梅總和白總兩位回答一下這個問題，談到宏觀的事，在京都議定書明年到期之后，這次到底能不能達成減排協議，你們兩個的看法怎么樣？中國政府在推進節能減排和清潔能源方面如何加大力度？

　　梅德文：關于談判問題，應該由發改委回答可能更權威，我們作為一個企業。

　　仇勇：觀察家。

　　梅德文：只能說一說自己的看法，預測是很難的，經濟學家不是算命先生，所以預測風險是很難的。我只能說，目前關于各界對于本次德班會議的看法，德班會議最大的問題是京都議定書第二次到期。大家都知道，京都議定書規定的是從2005年到2012年發達國家要強制減排，但是2012年之后怎么辦？發展中國家和發達國家之間重要的矛盾焦點，加拿大已經明確退出京都議定書第二次到期，而且他說加入京都議定書是加拿大政府作出的最最愚蠢的決定。

　　這讓我特別失望，因為我們中學都學過《紀念白求恩》，白求恩是一個高尚的人、脫離了低級趣味的人，怎么白求恩的故鄉會作出這樣的決定呢？我覺得很失望。但是，加拿大畢竟不代表所有的發達國家，比如說歐盟，歐盟還是說要在有條件的前提之下實行京都議定書第二次諾期，比如說澳大利亞已經明確宣布，從明年7月份開始追收碳稅。碳稅只是碳市場的補充，澳大利亞一定會做碳交易市場。美國已經明確宣布，2013年1月開始在加州，大家都知道，如果作為單獨經濟體加州GDP可以排第八，它也要做強制減排，這都是好消息。

　　所以對減排的形勢還是要理性看待。日本、韓國也在通過碳交易市場來做，我覺得這都是好的事情。

　　至于中國怎么做？剛才我們幾個嘉賓聊天，我覺得碳減排應對氣候變化，綠色、節能、環保，它是一場革命，我們作為世界第二大經濟體，作為最大的排放國家，作為最大的能耗國家之一，應該正確的、科學的、理性的認識這個問題，還是要科學看待這個問題。比如說碳這塊我們都知道，碳交易市場，應對氣候變化、低碳經濟，我們和國際上的距離不是特別遙遠，其他領域我們的差別是非常大的，白總是專家，可能很清楚。大家知道，人類重視環保實際上從1962年開始，1962年發表著名的《寂靜的春天》。1972年，大家都知道一個著名的智囊組織發表《增長的極限》。1982年地球會議，1992年南非在巴西召開里約熱內盧地球大會，成立了聯合國氣候框架組織。

　　西方社會重視環保也就是五十年時間，當年的紐約、倫敦、芝加哥也和北京、上海一樣，環境也不是那么好，但是今天的泰晤士河、塞納河，明凈、清澈，非常好。

　　所以說，我們認為，中國應該更加理性、科學、建設性、正確地，認識這個即將到來的綠色革命。

　　最后我想說說，當年日本民智維新最重要的思想家福澤渝吉，我們中國知道得比較少，但是這個人是最重要、最偉大的思想家。日本一萬元的鈔票，它比較重要。明治維新的思想教父說了一句話，他說東方(包括中國)，最缺乏的是科學的精神和科學的方法，沒有科學的精神和科學的方法我們總是被忽悠，總是短視，總是沒有遠見。只有科學的精神和科學的方法，才能真正地認識到這一場宏大的低碳革命，才能地搭上第四次工業革命的列車。都像我們陶總和白總一樣，走上低碳革命的車，真正實現中華民族的偉大復興。

　　仇勇：謝謝梅總，講得特別好，我也孤陋寡聞，讓我們認識了福澤渝吉，建議大家回去都查查這個人，學習一下，請白總。

　　白云峰：說說我個人的觀點。德班會議不好的世界潮流在哪兒呢？我們把環保問題政治化，會制約發展中國家的發展，甚至于成為發達國家遏制發展中國家發展的政治手段，所以我一向反對把環保問題政治化、形式化的狀態�，F在已經沒有辦法變成這樣，如果環保問題變成了一個國際的政治化問題，基本上在歷次會議上是不可能有結果的，因為這是牽涉到各國發展的問題，是不可能在一個公平的領域內解決的。

　　發達國家，像美國之類的，我覺得它永遠不可能愿意承擔更多責任，扶持發展中國家的發展，遏制你發展還來不及呢，更不用說促進你發展，我覺得這是可以想象的問題。

　　雖然國際上很難達成新的京都議定書，但是我們看到了大的方向，到2020年全球氣溫降2度的協議。這2度是不是能達成不一定，但是這個趨向和潮流是一定的�？刂频�2度，不能再升高2度。實際上大家控制碳排放的要求是一樣的。

　　再說一個要求，各國都是外松內緊，雖然說對外我們都不愿意承擔國際責任，都不愿意簽署新的京都議定書。但是對內各個國家碳排放的控制機制都已經形成了。我們大家都知道，美國是最不愿意加入京都議定書的國家，但是美國的芝加哥交易所確實一個非�；钴S的進行碳排放的交易中心，全美國都在做。

　　梅總所說的事情實際上是非常重要的，以經濟手段、金融手段來支撐減排這樣一個非常重要的手段。我們國家可能也在考慮這一點，包括我們可能要建立多個碳排放交易中心，來促進碳排放的控制。排放少的企業，可以通過交易獲得更多的資金，來發展更多的空間。排放多的企業，需要購買碳排放的指標，來發展你的產業。時間久了，排放多的企業自然就會控制自己的排放，排放少的企業自然就會有更良性的發展。這是歐洲走過的一條老路，大家都可以看得到。

　　剛才梅最也講到了，各個國家都是外松內緊，大家都在想辦法控制各自國家的碳排放。其實碳排放說得有點大，核心問題是節能，減少能源的消耗。能源的消耗對中國來講是不可回避的問題，我們是世界化石能源消耗最大的國家，無論是煤炭還是石油，我們是無法回避這個問題，我們國家的煤炭開采已經到了非常危險的境地�，F在如果不再開采新疆等遠端地區的煤炭，光開采內蒙、山西、河南這一塊的煤炭，實際上對地質等各種問題已經造成了影響。所以我們是不可回避的，我們的單位GDP能耗是日本的8倍。所以，我們國家要想生存發展必須要控制能源的消耗，到底京都議定書的范圍是什么，到底愿不愿意承擔國際責任，我們需要面對的一點是中國是能源缺乏的國家，這將導致中國在未來發展過程當中遭遇生存、發展的瓶頸，各國都已經外松內緊，做得很好，所以我們國家要建立自己內部的交易機制、減排機制，內部新的應用，和內部一些真正加大力度的工作，來促進我們國家減排工作的發展，這是勢在必行的。

　　仇勇：非常好，非常謝謝白總經驗的分享，我們再也不要相信地大物博這樣的鬼話了。

　　兩位剛才從全球的角度，宏觀的角度講�，F在我們談談中國的事情，近一百多年來，自從清朝閉關鎖國被打破之后，現在有一個新的科技——綠色清潔能源科技正在興起，它跟我們在座的各位都有關，請各位談一談在“十二五”規劃的時候對能源行業也有非常高的期許。企業如何抓住國家對這個行業的重視實現增長？

　　倪捷：接著剛才白先生說的話，我覺得從內部需要和外部壓力來說，清潔能源都是需要有一個比較快速、健康的發展。他們剛才都從非常宏觀的形勢談，我覺得說得非常有道理。我本人也有一個親身感受，6月底的時候溫總理去訪問歐洲，大家看到很多報道也談到清潔能源。但是有一次我去參加他們的一個論壇，參加的人不多，就是一個長條桌，各邊十個人，溫總理帶了幾個人，對方的副首相也帶了幾位內閣成員。其實吃飯的時候爭得非常激烈，領導們講話我們都聽著，最后我完全沒吃上飯。的確很激烈，溫總理給我感覺非常好。

　　我記得當時張平主任說到，我們也非常關心節能減排，但是中國是發展中國家，你不能說到2020年，我一刀切，發展中國家跟發達國家一樣。當時應該是英國一位大臣說，我不同意你的觀點，就應該是一刀切，你如果不夠就去買，但是這樣的話中國非被他們弄得破產不可。我覺得，他希望通過一種技術壟斷來獲得他的超額利潤。

　　后來溫總理說，那我們在這里吃飯，十幾個人，這么大一個大廳，這么大的酒店，這么多服務生，但是中國還有很多地方通電都不穩定，甚至還有沒有完全通電的地方，中國還是有發展缺陷的。

　　所以我覺得，節能減排，作為清潔能源企業我們當然想做更多的貢獻，但是不可回避的是，還是回到剛才的話題，脫貧，人的基本需求都不能滿足，更不能談任何理想、藍天、白云。能做的就是，回到剛才主持人的話，在十一五的基礎上，我們是從十一五剛剛起步，利用五年時間成為這樣一個風電設備制造企業。十二五規劃一個更好的方案。

　　其實，我覺得中國在發展新能源，特別是發展風能方面取得了非常好的成績。為什么這么說呢？從行業來說，風電跟其他行業不一樣，基本上是一個重型裝備制造業。中國在這方面是非常強的，發電機、軸承加工，其實它的工業基礎是非常不錯的，只是說以前沒有做過風電設備。但是我們一旦真正下決心，國家開始國產化之后，利用十一五實現了所有零部件的國產化，這也帶來了風能為什么在十一五期間發電成本大幅下降。現在平均上網電價大概是五毛多錢，這樣的話已經能讓風能發電商有利潤。任何清潔能源不能停留在口頭上，必須要社會化。如果只是清潔，你可以成為一個展示、符號，你可以搞幾個帶示范性質的，或者說展示性質的東西，發幾百、幾千度電，那有什么用呢？在今年第四季度，風電將成為中國第三大電力來源，超過核電。

　　當然，我們在“十二五”期間的規劃是，逐步到2020年清潔能源要占到15%。中國的清潔能源包括水電、風電、太陽能，也包括了在歐洲沒被包括的核電。但是由于核電現在的出現，所以說風電的規劃量會更大，到2020年裝機應該達到一億千萬，現在中國成為風電全球裝機量最大的地方。如果按照這個計劃，到“十二五”末或者“十二五”再過后的一兩年，海上風電應該也是全球最大的裝機國家。這個實現的前提就是：

　　第一，你自主掌握技術，有自己完全的產業鏈。有自己的產業鏈太關鍵了，如果你只是引進零部件去加工，你對本國經濟的促進，或者說對產業化，我覺得沒有大的幫助。就是因為中國將風電設備產業化做得非常到位了，才促使風電設備從“十一五”初期的六七塊錢千瓦降到三塊多。當然不能過分降，但是無論如何這種迅速產業化體現的規模經濟真正體現了社會效益�！笆�二五”期間，我覺得任何一個產業都不能靠長期的補貼，補貼應該是次要的，更主要的是維持一個產業的穩定。一個產業政策的穩定，才能讓更多資本，讓更多不同的投資主體進入這個行業。

　　坦率地說，現在在新能源方面，真正投資主，特別是發展中企業，還是國資企業占主導地位。我們現在已經改制成股份制企業了，但是讓民營企業或者風險資本進入這樣一個相對來說高風險，投資回報期比較長的行業，的確需要一個政策長期穩定性，我相信中國在這方面，在全球做得相對來說最好的。因為美國也是喘息式的發展，不同政府，甚至在每一屆政府，不同人當中也會有一個很大的變化。包括現在歐洲產生金融危機，很多國家，包括意大利等等開始考慮補貼的變化。包括西班牙，早期大規模補貼太陽能，后來沒錢就不補貼了。還不如把巨額的補貼平均一點，如果差別太大對行業影響非常大。中國在這方面做得不錯，全球的同行都非常羨慕中國這方面。

　　所以，我覺得有一個長期、穩定、明確的政策保障，中國在“十二五”時期，特別是風能、太陽能，這兩個已經初步規�；�、產業化的產業，能夠得到一個更好的發展。

　　仇勇：謝謝陶總，陶總的發言符合我們這次峰會的主題，只有真正順應政經周期，才能保證下一個五年的繁榮。倪總。

　　倪捷：我說我熟悉的電力交通方式。如果從參與人數看，目前這幾年中國電動自行車的發展，確實給人看到這樣一個場景，全世界大規模的輸送，在中國有1.5億人依靠電力在完成日常的上下班、交通、貨運，甚至一些快遞公司都在送東西。

　　當然，這只是一個開始，未來它應該朝更廣泛，更大規模的方向去發展。顯然大家想到了電動汽車、各種各樣的電動交通工具。在這里面，我覺得最重要的問題，大家也想到了，核心的問題是儲能問題，是電池問題。電池問題確實是一個非常糾結的問題，剛才我在下面已經跟很多專家討論過了。

　　事實上電力交通比能源交通沒晚多少年，你只要看世界上第一輛電動自行車的專利申請時間是1895年。哈雷代爾維森，全世界最著名的電動自行車公司，在小木屋里做的第一輛機動車也就是一個電動自行車，后來它變成做摩托車了。當然，后來由于石油的快速崛起。汽油，特別是把鉛加到汽油里的技術，把發動機的效率提高很多，使內燃機的光芒完全掩蓋了電力的光芒，人們把電力交通忘卻了大概將近半個世紀。大概到上世紀70年代，歐佩克組織成立，美國感覺到燃油也可能有問題，通過能源法，然后電力交通再重新提起來。但是提起來以后，人們最大規模的一次使用是在中國。

　　但是它的難度在哪里呢？再回到原來的話題，它的難度是什么？每公斤汽油儲備的能量有四萬四千千焦，換成千瓦，每公斤汽油儲存的熱值是12.6千瓦時。每公斤汽油相當于3.6還是3.8左右的千瓦時的能量，而現在蓄電池儲能水平是每公斤蓄電池0.03-0.035千瓦時。兩者存在了兩個數量級的差距，即便使用鋰電池，提高4倍，依然有30倍的差距。

　　存在這樣重要功率比之間的嚴重差距，使得電動汽車的很多機動性是無法由用汽油的車來代替的。從這個角度上，石油就相當于一個妖怪，這個小子在地底下埋了一億年以后，吸盡精華，確實很了不起，工業革命把它挖出來不得了，把煤和它挖出來。所以你今天說要不用這個化石能源，解這個毒癮是比較難的，存在嚴重的技術上要突破的問題。

　　我們中國非常好，現在我個人認為，我對中國率先去突破這樣的新能源汽車工業，我認為非常有前途。我認為不僅是技術問題，還有市場問題。因為我們具有廣泛的后發優勢，也就是說我們還不怎么發達，所以我們可以使用比較差的電動交通工具。電動自行車你賣給歐美沒有人用，但是在中國小攤小販可以用，農民可以用。所以我認為中國存在著自下而上的電動交通工具發展市場，慢慢到低速電動車，商用電動車，最后解決電動商用車、電動乘用車的問題�，F在電動乘用車很尷尬，電動乘用車跟汽油乘用車怎么比？那邊在開豪華的汽車論壇，有電動車嗎？一開車就沒電了，怎么開。

　　所以，雖然你非常熱愛環保、熱愛地球，但是這個玩意你還是不太敢用，總是葉公好龍的感覺。今天說新能源汽車怎么好，真的給你一輛新能源汽車你又不敢開，這是非常尷尬的。

　　所以，要利用我們中國的后發優勢，把低速的電動汽車搞起來。我們綠源作為這里邊的老兵，我們愿意在這里面研究所有的問題，和中國消費者一起，把有中國特色的電動自行車產業搞起來，要有這樣的想法。謝謝！

　　仇勇：謝謝倪總。倪總講得很精彩，但是我其實有一個疑問，電動自行車行業會不會成為主流市場？還是成為一個小市場？補充市場？

　　倪捷：我要給你們上上課、補課了。很多人腦子里因為有你這個觀點，他們認為電動自行車是一個過渡性產品。事實上不太可能，因為什么呢？你看一個數據，美國是一個汽車性國家，它的千人轎車保有量是844輛，中國在2007年的時候千人汽車保有量只有20幾輛，現在大概也就沒突破30輛。中國就是到2020年，汽車總量超過美國，美國是2.5億輛，中國超過美國達到2.6億輛，成為全世界最大的汽車保有國，但是那時候千人汽車保有量比例仍然是很低的。一千人里面大概有一百人有汽車，其他九百人用什么呢？所以中國要發展多種交通工具并行的社會。現在已經使中國非常狹小的交通非常擁堵。你想汽車再增加一倍，而且這些汽車活動的范圍比美國還小，就在環渤海、長三角、珠三角以及一些內陸城市，就在這些區域走，所以中國交通擁堵是非常嚴重的問題。所以中國的汽車工業必須要跟跟其他國家不一樣的道路。

　　所以，作為多種交通工具的多種形勢，電動自行車將會長期存在。

　　仇勇：謝謝倪總。

　　我再給大家賣個關子，倪總跟我聊天的時候說，電動自行車現在是兩千到三千的售價，倪總說他有計劃想做成高端、豪華、奢侈的電動自行車，最佳售價萬元以上。先賣一個關子，待會有提問的環節，大家再提問。倪總現在累了，下面的問題請江總和陳總回答一下。

　　兩位所在的企業有特殊性，陳總所在的企業愛適易是做垃圾處理器的，它是一個跨國公司，想來中國開拓這個市場，來中國很多年，但是開拓一直非常慢，因為那個東西一套幾千塊錢，不是一般人能夠裝得起的。所以，面對產品推廣的時候到底面對著什么樣的挑戰？

　　江總做的是B2B的企業，做的是儲能的概念，晚上發電量大、用電量小，我們把這個電量儲存起來，白天再釋放出來。其實這是一個非常重要的方向，我們經常有夏天用電不足，其他時間用電過剩的問題。江總的且是B2B的企業，他在產品推廣中也遇到很多困難，我想聽聽你們兩位在這個過程中的困難。先請陳總。

　　陳劍敏：我先大概解釋一下，食物垃圾處理器大家可能還不是非常了解，實際上在美國和歐洲國家是非常普及的家用電器，在美國普及率達到了80%，就是說家庭里80%以上都安裝了這個產品。這個產品是給消費者帶來非常方便的生活，從個人消費者的角度來說，廚房很干凈，沒有錯位，讓你的生活很便捷，非常時尚。

　　在中國，我們現在面臨的挑戰實際上就是，知道的人并不多，我們進入中國可能也不是太長時間，所以我們目前還是希望，更多的人通過一個什么樣的方式來了解這個產品。對我來說最有信心的是，當消費者了解到這個產品的時候，95%以上的人是非常喜歡這個產品的。因為我之前也有一個媒體見面會，記者都是見多識廣的，所以我就做了一個小調查。三十多個記者，只有一個記者家里安裝了食物垃圾處理器。所以目前的挑戰就是知道的人不多，用過的人就非常喜歡這樣一款產品。

　　這個產品跟我們的環保概念結合在一起，我覺得就是說，你不用跟個人消費者說這怎么環保。首先你是給個人消費者他的自身帶來了很多方便和利益，你順便也為環保事業做了一個貢獻，我覺得這樣消費者更容易接受，也比較符合這樣一個產品。

　　而且，剛才仇老師說這個產品很貴，我們這是進口產品。雖說就幾千塊，但是我們這個基本上可以用到十年以上，攤到每月上，比起你兩三年用一部手機，其實不是很貴的，所以越來越多的消費者逐漸接受這樣一個產品。

　　仇勇：所以就是說，你本來想提高一下中國人的生活品質，但是現在碰到最大的問題就是認知不足的問題。

　　陳劍敏：對，大部分的人不知道，知道了就很喜歡，可以讓白總發言。

　　白云峰：他們商業模式不太好，應該先給大家用再收錢。

　　陶剛：我想給陳總提一個問題。我當時在美國上班時認識一個人，他們都裝了這個食物垃圾處理器。我們大家在一起聊天，一個美國本土鄰居跟我講，我不用這個，我寧愿把食物打包，放在垃圾箱里。因為他的觀點是，如果我直接把食物打得很細沖入水里，會造成水的富氧化。我覺得他說的有問題，這個問題困惑了我十年了，今年有機會請教專家。

　　陳劍敏：我非常感謝陶總給我這樣一個機會來解釋這個問題，實際上很多消費者都會問三個問題。第一，這個東西會不會堵塞下水管道。第二，是不是很耗水耗電，也不環保。第三，會不會造成城市污水管道的負擔。我一一回答。

　　第一，會不會堵塞？首先，肯定不會堵塞，因為在美國已經用了將近一百年的歷史，80%以上的家庭用事實證明是不會堵塞的。在中國大家又說了，美國食物跟中國食物結構不一樣，油脂、種類很多。我們在中國同濟大學和國家污染控制中心做過一些測試，對比實驗，不但不會堵塞，而且還會幫助你疏通管道。為什么呢？它在高速旋轉的時候產生離心力，把你的東西帶出去了。另外，當食物粉碎成很細小顆粒的時候，把油脂裹著就出去了，而且還有水流沖的過程。如果你沒有這個東西，就靠油水倒進去，反而在黏附在壁上。

　　第二，會不會用水用電？這是肯定要用的，但是它用的水和電是非常少的。在中國，基本上一戶三口之家，一天大概三毛錢。有人就說了，你反正天天也要用，三毛錢總歸是錢。但是我們從整個社會宏觀的角度來看，當你減少了食物垃圾的時候，你就是減少了填埋。我記得剛才哪位老總也說了，垃圾填埋場有地下滲濾液，食物垃圾的滲濾液污染到地下水的時候，要清除，而且你在運送垃圾的時候要開車，環衛車一開就是碳排放，馬上碳排放就上去了。而且食物垃圾在中國占了65%以下，如果在中國普及下來的話，光環衛車碳排放就很多，上海就是一個例子。你到焚燒場可能會產生二惡英，這兩種方法都要耗成本，通過食物處理器成本是最低的。

　　最后再回答陶總的年代。

　　陶剛：2002年。

　　陳劍敏：因為全部都是厭氧裝置的，所以當食物垃圾進入污水處理廠的時候可以產沼氣，提供能源。食物垃圾90%是水，10%是固體，可以出去灌溉農田、當做肥料。所以，這個例子在歐洲、瑞典、美國是廣泛使用的，政策是鼓勵的。美國有綠色建筑標準，是鼓勵大家安裝食物垃圾處理器的。我不知道陶總的疑惑是不是解決了？

　　陶剛：中國污水處理廠建了很多。

　　陳劍敏：中國的污水處理廠有機物濃度太低，碳、氮比例失調，所以還要買一些有機物的東西加入到這個管道，滲透率很低，所以就不存在這個問題。

　　仇勇：陳總要感謝陶總，給了一個非常好的產品說明會的機會。

　　陶剛：我就是托兒。

　　仇勇：絕對是。

　　白云峰：我剛才跟陶總說，我們是論壇當中插入廣告。

　　陳劍敏：陶總的公司跟我們也有很大關聯。

　　仇勇：你們私下交流，江總等半天了，江總談談您的看法，剛才我說在發展市場時候遇到的困難。

　　江源泉：我做了15年，做的第一個項目就是廣西醫院，屬于比較傻的，沒有掌握住政節周期，在15年前應該做房地產。做了這么多年，也許現在是一個周期，也許是一個機會。

　　我們原來談的很多都是中國制造，但是說中國制造應該讓中國服務轉變，中國制造過剩了。包括外資企業，世界五百強的企業，都想往服務轉。

　　西門子投資是我的股東，實際上這些外資企業，我看它們在中國往服務這方面花了很多錢，但是我看基本上在產業方面的中國服務，它們的效果不大好。我覺得中國服務有很多困難是我們現在的困難，但是也是我們的機會。為什么這些跨國公司在中國做服務比我們更難？人是最難的，中國人太復雜了，我們要把中國人服務好，我們中國自己人可能想得明白一點。但是即使我們想得明白一點，我們也面臨很多困難。像我做能源管理，我把錢投下去了，收不回來怎么辦？

　　另外，中國制造要往服務轉，我覺得這是一個很大的改變，是很困難的，它是一個系統工程，是長期的。剛才說到誠信問題，我們所有的貸款，我們的銀行都是抵押貸款，當然當鋪、典當行，都是要拿房子去押的。為什么要拿房子押？就是誠信問題。這么轉變過來，服務企業要拿到錢的話，我覺得是比較困難的。而且這種改變，我覺得不是一天兩天可以改變的，很長的時間才能改變。

　　剛才說我們做了15年，確實比較少。實際上，誠信、經營利息、人是很重要的。我們原來做節能，我們中國最聰明的人都去做房地產了，都去當官了，我們比較傻的做節能。實際上，有聰明的人來做這個行業，我們怎么樣才能發展起來？我覺得一個就是人，一個就是錢，可能最主要的還是這兩個方面的問題。

　　仇勇：謝謝江總！

　　陶總之前說過中國新能源政策穩定預期問題，其實是非常大地影響到江總所在的行業，政策穩定性非常重要。

　　下面請倪總和陶總再發言，談什么呢？大家雖然都生產綠色產品，但是消費者、媒體都在質疑，您的生產過程是綠色的嗎？今天我們沒有光伏的代表，我們可以說說光伏，很多人都在質疑，你們在生產太陽能發電問題，你們需要對硅料，生產是很多電料，最后出來的太陽能是環保節能嗎？是不是得不償失？所以我想請倪總也陶總講講你們企業是如何打造綠色生產鏈的？

　　倪捷：任何生產過程都是有能耗的，哪怕坐在家里，要不就是電燈也不開，在山里坐著，思想家出來，可能沒有能耗，凡是在這兒開會都有能耗。

　　我們生產過程中也是有能耗的，我們會用電，我們會用鋼材，鋼材也是用電做的。你騎自行車你認為沒有能耗，但是你騎自行車要多喝水，水加熱有能耗，多吃飯，飯加熱有能耗，從東北運輸過來，涉及到火車的運輸費用，所以都是有能耗的。

　　我們是怎么衡量的呢？我們電動自行車行業應該相對來說是能耗比較低的行業。

　　仇勇：相對陶總這個行業。

　　倪捷：就是中間有一個電池，制造蓄電池有能耗。我們最近在推進清潔生產標準，清潔標準就是這么定的，制造一千瓦時的電會消耗多少度電？一級的是9度，9個千瓦時，我們盡量抓住任何先進的工藝。

　　我這里講我一個體會，經常有人來跟我講要我投資什么，然后給我可行性報告，我都不看的。我教一個訣竅給你們，我就問一句話，你這個過程中大概有多少能耗？比如原來做鋰電池的說，那些錢我都不看，我就問他有多少標準煤。為什么呢？標準煤的價格一定會上升的，錢會因為匯率原因。而且標準煤的價格不能壓得下來，所以我們整個經濟分析過程中，加上能源的分析，我們企業盡量往低能耗、高收入、高產值方向發展，這可能是擺脫我們國家和美國、日本相比比較落后，縮短這個距離。這是根本，不是多少錢的問題，它就是一個根本。

　　陶剛：太陽能，雖然有人說它加工電池過程當中產生了很多能耗、污染。其實現在從技術上并不是完全解決不了，我覺得主要還是企業理念、成本問題。不做評論了。

　　風能本身就和剛才倪總說的，它本身沒有什么污染。所以有時候我們去做環評的時候，包括我們去上市的時候根本就用不著，有什么可做的呢，我們還是做了。但是從我們來說，我覺得還是有很多事情可以做的。從小事來說，前段時間我們基地說準備安裝很多空調，我說這基地很涼快，安裝空調干嘛呢？全部砍掉，底下有設備的可以安裝。我覺得一個企業應該從自身做起，做好節能減排。

　　另外，我們生產比較忙的時候，有時候需要兩三班，它是稍微季節性的生產。我們大概是三四萬平米的標準廠房，或者有的時候是若干萬平米的廠房，高度非常高，有好幾十米高，它的供熱、照明都非常費勁。廠房上有玻璃，所以我們現在要求根據不同的地域、不同的季節，你應該調整你的作息時間，盡量在有太陽光的時間開工。不要說我就是早上9點上班，其實夏天早上7點鐘就亮了。我覺得，每個企業應該從經營管理的小事上結合。我怎么去減少我的鋼鐵銅的用量？剛才倪總提到了工藝，從工藝上去優化，我覺得是一個更大的貢獻。

　　第三，像江總這種做儲能的，我覺得是一個非常有前途的產業，做好了比我們強。如果誰能夠真正突破，一定是一個新的微軟(微博)、蘋果，但的確非常困難，如果能做出來，我覺得對所有新能源、太陽能，這種具有波動周期性的企業來說都是一個大的促進，可以打幅度提高發電利用效率。同時，你既然發出了更多清潔能源的電，就是為解決污染做出了貢獻。所以我們還是希望江總這樣的企業給我們幫幫忙，取得突破。

　　仇勇：陶總的意思就是江總其實并不傻。

　　下面兩個問題請教白總，在經濟大范疇內，在未來的“十二五”規劃五年內哪個產業更有機會？特別是梅總可以談談在碳交易方面發展前景怎么樣。白總先請。

　　白云峰：我就說說我的理�！笆�二五”規劃當中明確提出幾個點：工業節能，繼續節能減排，空氣進一步微粒治理。大家可以看到這三各關鍵詞，這是“十二五”要重點關注的。

　　工業節能，我們現在用電有兩個80%的概念大家要有。第一，耗電方面民用和工業比例是二八，這80%里面，工業里面又有80%是高耗能企業。所以總體來講，大概60%多的電耗在高耗能企業里。國家下大力氣，馬上要出臺“十二五”詳細的計劃當中，大家可以看到節能滲透到了方方面面。今年是“十二五”第一年，截止到三季度末，我們今年的節能任務量才完成不到一半，所以今年看樣子節能不能完成了，因為四季度燒暖氣，是高峰期。尤其后續的2013年、2014年，因為到2015年又到了出結果的時候了，沒有治理的時間了。所以我們還有一個很大的空間，我們這里高耗能的行業可以給大家介紹一下，比如說鋼鐵、冶金、有色化工、水泥、石化行業，這些都是比較高耗能的。包括產能的火力發電廠，也是高耗能的行業之一，這幾個領域的耗能是非常需要關注的。包括江總的企業，我覺得實際上可以借著這個東風，和很多行業達成合作，尤其是馬上要出臺階梯電價，這對江總的企業很有好處。

　　第二，節能減排進一步。我們說的節能減排實際上不是對碳的問題，我們節能減排的概念是煙氣當中有害物的處理。我們大家都知道燃煤產生的幾個危害：粉塵、有害氣體、重金屬、二氧化碳，總的來講是這幾大類。我們十一五期間對煙氣當中二氧化硫的排放進行了強制減排�！笆�二五”期間，我們不僅對十一五的結果進一步夯實，二氧化硫的標準繼續從嚴、從緊。但是另外一個污染物——氮氧化物也要減排，國家很快就會有政策出來。我們通常說的脫硝，脫硝也會爆炸性的增長。脫硝和脫硫不一樣的是，我們已經有了鋪墊，而且進行了很多改變。

　　前段時間環保部公布了一個新的關于煙氣標準的規定，到明年12月1日正式執行，這是非常嚴厲的，比我們原來“十一五”期間的大體標準嚴格得多。包括重金屬汞的治理，咱們國家這方面是比較自豪的，咱們國家是全世界第三個國家頒布了重金屬汞的強制排放標準，這很好，這給我們做環保企業的人帶來了商機。這個技術比較成熟，而且這次強制要求并不是很高，技術基本上很容易達到。這是有害氣體的問題，我們十一五談到的節能減排的問題，我先說煙氣。

　　第三，微粒治理。最近我們討論甚囂塵上的就是PM的問題，我們為什么提PM2.5，我雖然微博上也發了一條美國大使館的東西。但是我要說的是這意味著是巨額資金的投入，因為我們原來做的粉塵基本上就是PM50，我們基本上電除塵都可以把粗灰排掉，再細一點的灰，我們對煙囪的高度有標準，出門就可以看到北京的煙囪，為什么那么高？這么高煙就可以飄得很遠，但是它畢竟要落下去的。我們原來有個詞叫“可吸入顆粒物”，現在就是PM這些更細小的東西。

　　倪捷：現在是到PM6吧？

　　白云峰：現在PM10的標準出來了。

　　仇勇：那多少錢？

　　白云峰：大概是千億級的資金投入才能夠達到PM10，我們現在電廠、鋼廠除了電除塵還在進一步做，這投入都是幾千億級的。

　　但是PM2.5這個東西要想再治理，投入的東西可能還是要達到幾千億級的投入，才能夠讓PM2.5達到美國人的要求。所以這個東西不能著急，要有一個過程。但是PM10出來了，對電鍍除塵，進一步微粒這塊確實提供了一個很大的市場空間，大家可以做這樣一個事。

　　同時，水的指標，COD的指標也會越來越嚴，排放的指標也會越來越嚴，所以這幾部分一定是熱點。

　　仇勇：謝謝，謝謝白總。白總提到這些標準提到看起來越來越嚴了，實際上帶來巨大的商機，下面請梅總。

　　梅德文：上禮拜發改委發了一個通知，我們稱之為非常6+1的碳試點，在四大直轄市加上廣州、湖北、深圳做碳交易試點，這實際上還是一個非常有意義、里程碑的事情，因為碳市場中國太小，所以我們的媒體也沒關注。實際上，碳交易市場對于中國的低碳經濟、綠色經濟、循環經濟等等，有巨大的保障作用。我們總是說，碳交易市場相對是低碳發展，如果大家前段時間看《大國崛起》就知道，金融創新、金融變革、金融發展，對于一個國家的經濟發展、后發崛起，意義非常重大。我們知道，比如英國和法國為什么崛起，最后是英國戰勝了法國，因為英國的金融制度比法國更有消毒。英國和美國之間，為什么美國成為世界第一大經濟國，美國是直接融資以資本市場為主，而美國更多是間接融資，以銀行體系為主。

　　美國發動第四次能源革命，比如說蘋果、Ipad，在硅谷這么多高技術企業發展，和風險投資、PE以及創業板有非常大的關系，是因為這些技術創新有很大高風險，因為美國這種直接融資為主的，包括創業投資、包括PE，這樣一個集中體系保障了美國IT的高速發展。到今天，我們談低碳經濟、綠色經濟，它需要一個新的節能創新和資本市場的設計，那就是碳交易市場。

　　我們說，傳統的英國工業革命依靠的是，倫敦交易所保證了當時的發展，后來是紐約交易所。今天，剛才白總講到了，芝加哥氣候交易所2003年成立，是世界上第一個氣候交易所。美國雖然沒有加入京都議定書，但是美國在新能源產業發展上，在碳金融的自主創新上，以及各方面做好了充分的準備，外松內緊。

　　所以說，中國今天終于選擇了碳交易市場，選擇在七省市開展碳交易試點，而且明確宣布2013年開始碳交易市場，江總的春天快到了。2015年要建設全國性的市場，這意味著有非常大的機會：

　　1，現代農業、生態農業有很多機會。低碳、生態環保。

　　2，生產性的，現代制造業，特別是低碳的、綠色的、環保的制造業，比如說新能源、環保等等，像倪總。

　　3，現代服務業，特別是以碳金融、碳交易為主的服務業。比如說江總為代表的企業做碳交易、碳資產管理、節能環保相關聯的碳足跡體檢，碳綜合、碳披露等等，相關低碳類的服務業，也應該有廣闊的春天。所以我總是喜歡說一個順口溜，碳市場技術創新永遠類似于互聯網，比較牽強。體系創新類似于二十年前的資本市場，二十年前的資本市場是黨員同志帶頭買股票。當今天吳敬璉說全民炒股大頭炒。今天碳市場非常類似于這些改革，我覺得蘊含著巨大的機會。

　　仇勇：謝謝！

　　白云峰：我替梅總補充一句。我不是行內人，對梅總說得不是太懂。

　　我實際上之前非常反對碳交易機制，很多中間商賺了很多錢。為什么我們自己不發展，如果我們現在國內形成了，實際上非行政的手段，我們對用金融的手段，高耗能的企業會迫不得已去買這個指標，低耗能的企業會得到更充足的資金，所以特別好。高耗能的企業買久了，就不得不降低排放，這是非常必要的。

　　梅德文：關于碳交易市場我覺得也沒什么復雜的，很簡單。我是來自于農村的，大家可能都不知道，33年前分田到戶，因為我們這里很多都是80后，很多人都不知道分田到戶。碳交易市場跟這個很像，比如碳在英國、美國、法國排放對地球的影響都是一樣的。所以說，應對氣候變化需要國際社會提供國際公共產品，合理地分配排放權。分田到戶之后，比如說過去是生產隊，集體，干多干少一個樣。分田到戶之后，干得好的可以賣糧食，干得少的只能買糧食，跟這有點像。中國，比如說像白總、陶總、倪總、江總這樣的企業，可以賣它的指標，但是中石油、中石化就要買指標了。所以說，碳交易不僅僅是一個市場，它是一個巨大的創新，它可以促進公平化的市場改變，市場化的改革，透明化的財稅改革。它是一個巨大的創新，對我們中國的經濟發展方式轉變和產業結構調整意義重大。

　　仇勇：謝謝梅總和白總的發言，聽了之后我特別興奮，覺得有好多投資機會。但是有一個關鍵問題沒解決，我沒錢。

　　下面開放一段時間給大家提問，最后結尾的時候我們還會有一個問題，到底是什么妨礙了中國經濟和企業變得更綠，大家的解決方案是什么？希望大家待會有一個非常簡短的總結。

　　提問：謝謝仇老師！我是來自中國經濟和信息化雜志社的記者，我有兩個問題想請教陶總。華銳在國際化道路上有什么企圖？第二個問題，現在兼并重組大幕已經拉開，華銳風電有什么應對措施？

　　陶剛：我覺得，國際化應該這么看，我當時考北大物理系一個很大的原因是，住我們樓上比我高幾屆的是上中科院的物理系，說學物理系比較好就可以保送你出國，我覺得不錯。后來我到美國待了一段時間覺得有它好的地方，但是也不是絕對好的，任何地方都一樣，有好的地方、不好的地方。

　　國際化也一樣。當時90年代所謂的多種經營一樣，國際化應該是真正適應企業，變成你需要的時候去做國際化。比如對風電企業來說，現在中國是全球最大的單一市場，你應該首先立足于國內，把你自己準備好，不管是從產品還是從技術。我覺得國際化當然是要去，中國企業要有這個雄心，不但在國內參與競爭，也要參與國際競爭，平衡你的收入來源，同時也強化你自己的企業，不管是從產業鏈還是到研發、市場競爭能力。另一方面，我覺得千萬不要光交學費不學東西，看中國很多出去的企業，不管是國際化還是兼并重組，有很多成功的，也有很多不成功的。

　　所以我覺得國際化是我們必須要奪的，但是一定要在快樂的前提下。

　　另外，國內風電整機企業現在大概百十來家，經過這幾十年比較強的競爭，包括價格的大幅度降低等等，現在的確來到了一個優勝劣汰的階段。但是兼并重組會到一個什么狀態我覺得不太好說，兼并重組對企業來說首先要看你的對象，它對你的價值在哪里。我覺得對我們這樣的高端裝備制造業來說，應該更看重的是它的人才和技術，而不是說它的生產能力。包括現在在國外也有很多投行給我們推薦了很多國外的企業，因為現在歐美經濟處于波動期，也有很多這樣的機會。我覺得就跟推行市場國際化一樣，你做兼并重組的時候要選對，而不是為了承接光環，我兼并了某個國際企業好像中國就強大了，我覺得應該取得你自己實實在在需要的資源和能力，我覺得這是你去做國際化和兼并充足的最主要前提。

　　仇勇：好，謝謝！

　　提問：請問一下白云峰白總，您剛才說到最近的熱點話題，北京的霧霾比較嚴重。過去，像英國、日本等這些發達國家，工業化的過程當中，它是不是也出現這種環境現象？

　　第二，它們是怎么治理人為的大氣污染問題的？

　　白云峰：實際上，發展過程當中產生的污染問題是每一個發達國家都經歷過的。我們現在好在是邊治理邊發展的過程，我們比別人發展得快一點。

　　中國是比較特殊的，必須以燃煤為基礎，所以我們電力當中有75%是火電，而實際上發電量當中將近80%是火電發的電。我們每年全國用掉32億噸煤，用到全世界耗煤量的一半，所以這塊產生的粉塵危害遠遠比其他各國嚴重，因為這跟我們燃煤的結果是一致的，城正比的關系。

　　這樣的情況下，應該來講，歐美、美國、日本這些國家，晚期是日本，它的煤炭全部依靠進口，所以它的煤炭指標都比較好。我們國家不僅燃煤多，而且還燃一些劣質煤，所以這個問題更加突出。中國的這個問題，我覺得可能微粒問題比國外更嚴峻一些。江總是電力行業的人，我們都是電場、電力行業出來的人，我們知道電除塵80年代末期已經解決了，直接作為生產環節當中的一部分，我們已經做到了。但是從80年代末、90年代初到現在十幾年，將近二十年的時間，我們沒有進一步提高我們環境指數的標準，也就是我們沒有更早地提出PM10等等一系列問題，是跟我們這個過程當中發展的國力、歷史有關系。降低了有害物的排放之后，我們恰巧忽略了對粉塵治理力度的進一步加大。

　　我覺得，我們現在做起來還來得及，這個時間應該是在五年到十年我們可以看到比較好的結果，這個事情國外要花二三十年的時間，我估計我們十年基本上就能夠解決這個問題，這個步驟其實已經過快了。

　　仇勇：謝謝白總，看來我們活著還能見到這一天，下一位。

　　提問：今天非常高興能夠參加這個活動，首先我介紹一下，我是來自天津聚龍集團的，我們企業是農業企業，主要以棕櫚油加工貿易為主。目前我們在印度尼西亞開辟了中國企業第一個種植園，可以說我們是一個綠色產業。另外，我們一直也關注碳交易。

　　今天想問的問題就是，我們非高能耗企業碳排放的責任是什么？

　　仇勇：梅總回答吧。

　　梅德文：碳交易市場最主要的目的是通過低成本、高效率的方式來促進節能減排、應對氣候變化。它首先針對的是高耗能、高污染、高排放企業，它是一種激勵機制，同時也是一種約束機制。對于這種非高耗能、高污染、高排放的企業，我覺得它可能通過碳交易市場獲得的機會不是特別多，但是碳交易市場是整個低碳經濟重要的組成部分之一，實際上它也是在產品市場。因為碳交易市場屬于資本市場范疇，可能屬于初級的資本市場。但是我覺得像你這樣的企業，它可以獲得企業更多的青睞。因為社會是一個系統，我們面臨傳統市場和資本市場，在傳統市場上可能沒有發展，但是在碳市場上肯定有。

　　提問：我有一個問題要問倪總，剛才主持人透露了，倪總有規劃，將來把電動自行車發展成為比較高端、豪華的產品。但是至少就目前來講，電動自行車行業應該還是一個門檻比較低，而且利潤也相對比較低的行業，不知道您是怎么看這個問題的？

　　謝謝！

　　倪捷：很好，我正想做廣告呢。

　　電動自行車現在是兩個群體，一個是以電動車為日常交通工具的群體，他使用電動車比摩托車更節能，甚至比公交車也更節能。

　　還有一個群體更重要，就是現在以汽車為主要交通工具的。這個群體如果能夠被一兩部電動自行車，能夠在非商務場合，買菜、遛狗等等不重要的場合盡量使用電動自行車代步，可以打幅度降低汽車里程，它能達到的效果和用電動汽車去替代燃油汽車的效果是一樣的，甚至效果更好，因為它能夠減少汽車在道路上的停留時間，達到疏導交通的目的。

　　如果是這樣的話我們就要想了，讓高收入人群使用電動自行車，那怎么辦？要使電動自行車具有收藏價值，具有非常好的價值，越開越喜歡，我們要把它做成有點奢侈品的感覺，這個車非常漂亮、非常好。特別是讓明星同志們先用起來，最后把它捐給老百姓。我覺得這樣一個概念使得我們的高收入群體能夠成為低碳節能的先鋒，雖然大家開汽車在碳消耗上已經是最多的了，跟農民相比，但是減少汽車出行里程，使用電動自行車達到減排的目的，對我們來講當然也是一個商業推廣的過程，所以我愿意為此努力。

　　仇勇：好，我們等待倪總的秘密武器出臺。

　　提問：我問一下陳總，我們認識，在天津生態城，我看了咱們的產品很好。脫硫、脫硝，這么好的產品為什么大家不知道呢？是因為價格高嗎？

　　另外，咱們這個產品能不能跟政府合作？每個家庭安裝這個產品的話，家庭可以少交點垃圾處理費。

　　另外，價格能不能低一點？

　　我有好多問題，對這個產品比較感興趣，想跟你交流。

　　陳劍敏：謝謝！我先回答一下，實際上，最近一年以來我們也在跟政府這邊合作推廣，把國外一些理念介紹到中國。實際上我們也取得了很多成果，包括您看到，我們在廈門的低碳峰會，以及天津生態城的峰會上，我們都跟當地政府有一些合作。在上海浦東也是，剛才您講到政府補貼，我們這個產品在瑞典、英國，實際上政府也是非常支持的，比如說在英國、瑞典有些地方，當消費者買第一臺食物垃圾處理器的時候，政府給現金返利補貼，鼓勵消費者使用這樣的環保產品。我們希望在中國這邊有一些地區，政府也能夠有這樣一些補貼，包括在上海浦東，我們現在在做一些試點。上海市有一個“百萬家庭低碳行、垃圾分類要先行”，我們是作為一種補充的方式，因為政府是推垃圾袋，大家自行分類，我們覺得這是一種常識，幫助大家進行垃圾分類。所以浦東新區的環衛局也非常支持，我們已經準備在那兒試點幾個小區，看看最后垃圾分類的效果是怎么樣的，到底能夠減多少成本。因為政府也會算賬，我這邊補貼你一些產品，我在運送垃圾、焚燒垃圾或者填埋上面可以減多少錢，他們也正在以這個方式在衡量這樣一個試點活動。

　　謝謝！

　　仇勇：我們最后一個問題，每位嘉賓一分鐘時間簡潔回答，先從江總開始，你覺得是什么妨礙我們中國和經濟的電力，您有什么方法？

　　江源泉：節能我們打雷打了很長時間了，最近一兩年開始在下雨。打雷打了很多年，實際上說白了我們缺很多標準，為什么政府搞這樣的、那樣的補貼，實際上是不透明的，因為它缺很多標準。我們這里缺很多標準，所有的補貼是不透明的，我們的政策不透明就成了一個很大的問題，這個市場做不大。如果最終要做到透明，就做到梅總那個地方，碳排放就一個數，這是有距離的，不是一天兩天能做到的，我覺得這是需要我們努力的。

　　仇勇：謝謝，聽明白了。倪總。

　　倪捷：我覺得任何時候，不僅是這個事情上，非科學的或者是不務實的這種態度，都是妨礙我們綠色事業發展的。所以綠色事業發展要有科學、務實的態度，例如電動自行車的問題，電動車的問題要務實一點、理性一點，我們對已經大量使用的電動自行車要寬容一點，早點給它立法，早點出臺新標準，使我們的產業更加發展。所以我覺得，在這里面只要政府、社會各界，特別是企業，有一個非常明確的綠色概念，我們中國的綠色事業應該能夠走在世界的前面。

　　仇勇：好，謝謝！陶總。

　　陶剛：我覺得還是需要企業有社會責任感，內因肯定是這個。外因，我覺得國家應該從整個產業政策方面，舉例來說，中國立法很多，為什么有時候感覺不是特別好呢？就是執法問題。中國的產業政策也是一樣，中國產業政策制定了很多，層層落實的時候會產生各種不同解讀，從中央到各個地方上去，你會發現它的變化還是比較大的。

　　所以我覺得，既然制定了好的政策，從立法機關到相應的主管部委，從國家層面怎么能夠確保政策真正執行我覺得非常關鍵。不在于你到底制定了多少政策出來，你制定的方向性是對的，在實踐當中碰到一些困難，你要更加堅定地去推進，我覺得這樣的話產業才能有一個好的發展，企業才能看到更大的希望。

　　白云峰：我覺得，首先我們要解決的是意識問題，我們要把口號變成我們的行動，然后把我們的作秀變成動因。最重要的是，我們要把我們的社會責任變成我們生存的需要，這是很重要的。

　　第二，資金。要動用全社會的金融工具來撬動這個產業真正的發展，同時，只有到了資金開始靈活運用于環保產業之后，才能催生出更多的人有能力把自己的企業變得更綠。

　　第三，技術。新技術、新材料的發展，也一定會推動整個行業的發展，包括大家節能、變綠的一個更重要的環節。所以說，任何一個企業不要停止創新的腳步，也不要停止革新，對于一些新事物的認知。

　　梅德文：我覺得最重要的還是在認識上。大家都知道，今年是辛亥革命一百周年，我黨成立90年。所以，如果從咱們國家跌宕起伏的現代化過程來看，如何看待這樣的低碳革命、綠色革命，再認識上、觀念上、思想上，其實這還是一個非常重要的問題。關于計劃和行動，計和行之間到底誰東西？我們有過長期的爭論，我傾向于，還是需要更加長期、正確、理性的認識。還是那句話，需要用科學的精神和科學的方法。

　　對一些最基本的東西我們往往搞錯了，比如說政府和市場的邊界，比如說金融創新與金融風險之間的矛盾和利弊，比如說技術創新和制度創新的作用等等，再比如說財稅改革跟金融改革的作用。因為很多時候發展新能源、發展低碳經濟，我們更多靠的是補貼，但是補貼到底是不是好的方式，可能更多還是依靠這種市場作用，特別是碳市場的作用。補貼最終是補不好的，就比如我們過去幾十年發展汽車行業，所謂以市場換技術，最后根本沒換得技術。因此，那些最普通的、最基本的、最簡單的問題，往往是最重要的問題，需要我們更多地用科學的方法再次分析。

　　哈約克有一句話，用觀念影響觀念，哈約克一輩子，在凱恩斯最火的時候，他認為此路不通，必將帶來災難。當時人們都認為哈約克是個瘋子，是個弱智，特別是二戰之后。后來事實證明，哈約克的遠見、智慧、良知是最重要的。

　　所以我要說的話就是，用觀念影響觀念。

　　陳劍敏：我總結兩方面：

　　從政府的角度，我覺得還是制度和執行。在執行層面上，我覺得最大的困擾實際上就是說，每個政府的各個部門，屁股決定腦袋，他們常常會站在自己的立場上，沒有宏觀的調整、協調。所以從政府的角度來講，當制度有了之后，怎么樣執行需要各個部門、方方面面來協調，我覺得這是一個最制約的原因，這方面以后應該有一個比較好的體制提升。

　　從企業的角度來講，不要短視，應該以發展、戰略的嚴管考慮可持續的發展。謝謝！

　　仇勇：謝謝各位！

　　其實我聽完各位的發言之后有一個感受，我們各位所在的清潔技術、節能環保產業既特殊又不特殊，特殊，大家是在一個非常嶄新的企業。不特殊的是，從各位所談到的問題我們發現，和中國其他產業面臨的問題是一樣的，政府管制邊界問題，市場透明化問題等等，其實我們還是在傳統的市場環境當中做一個嶄新的企業，祝福各位！

　　在座的各位嘉賓有些是新浪微博的用戶，大家可以加他們的微博，倪總、白總，陶總好像沒有，我沒發現，大家可以加他們的微博和他們多多交流。

　　謝謝！