新浪財經(jīng)訊 2011年11月11日，2011(第三屆)中國能源企業(yè)高層論壇在北京隆重召開。圖為專題二：新排放標(biāo)準(zhǔn)與火電企業(yè)應(yīng)對之策現(xiàn)場。

　　楊勇平：謝謝母鐘旭先生的精彩演講，下面轉(zhuǎn)入今天下午的第二個環(huán)節(jié)，就是互動和討論環(huán)節(jié)。我們請幾位嘉賓和我們一起分享他們的觀點。第一位是中國電力企業(yè)聯(lián)合會秘書長王志軒先生；

　　第二位是剛才演講的中國華電集團(tuán)科技環(huán)保部的孫衛(wèi)民先生；

　　第三位也是來自華電集團(tuán)的胡文森先生；

　　第四位是來自阿爾斯通戰(zhàn)略規(guī)劃與并購總經(jīng)理周佩文女士；

　　第五位是原能源部政策法規(guī)司副司長朱成章先生；

　　第六位是清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院大氣研究所教授李俊華先生；

　　第七位是洲際交易所集團(tuán)大中華區(qū)董事總經(jīng)理黃杰夫先生。

　　從剛才三位演講嘉賓，我們也能夠感受到新的火電廠大氣污染排放標(biāo)準(zhǔn)頒布以后，在社會上引起了很大的爭議，正是因為有爭議的話題，才值得我們在這里進(jìn)行討論。的確，我個人認(rèn)為這個標(biāo)準(zhǔn)肯定是一個趨勢，遲早會實施，但是不是在最恰當(dāng)?shù)臅r間實施了最恰當(dāng)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，這個可能需要我們今天分享各位嘉賓的觀點和他們的智慧。我們按照順序，先請國電集團(tuán)的胡文森先生談?wù)劯惺堋?/p>

　　胡文森：我沒有再多要說的，他們已經(jīng)站在很高的高度進(jìn)行了評價，孫衛(wèi)民主任我們經(jīng)常見面，這是我們共同的心聲，我不知道我要說什么，謝謝大家！

　　楊勇平：孫主任再補(bǔ)充補(bǔ)充。

　　孫衛(wèi)民：剛才說產(chǎn)業(yè)的問題，對這個問題我想再談一點兒個人的看法，就是環(huán)保產(chǎn)業(yè)的事。實際上在“十一五”的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，看似我們中國好像轟轟烈烈賺了錢，實際上中國的脫硫公司沒有賺到錢，我們的核心技術(shù)都是掌握在外國人手中的，所以在“十一五”的時候有的公司賣技術(shù)的使用權(quán)，一家公司可以賣7到8億。所以真正的產(chǎn)業(yè)的核心技術(shù)，在外資公司發(fā)展國外的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，國內(nèi)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)并沒有得到很好的發(fā)展。“十二五”我們也提到了，我們除塵器改造，前面的原材料都是掌握在國外的手上。同樣，中國就是一個成套的概念，核心技術(shù)也不在掌握。我們這么大的脫硝產(chǎn)業(yè)，最終拉動的也是國外的脫硝發(fā)展。到目前為止，我們引進(jìn)了這么多，都只是引進(jìn)了設(shè)備的成套，真正產(chǎn)品的上游都在人家的手中。我覺得在這個地方體會也是比較深的，我的問題說得很清楚，在中國是頒布的，但在美國是沒有頒布的，美國是要頒布，但是被美國國會否定了，我們現(xiàn)在是在什么都不清楚的情況下就把這個標(biāo)準(zhǔn)頒布了，我們也不知道有什么樣的技術(shù)、有什么樣的手段，特別是國內(nèi)的企業(yè)能不能做，在環(huán)保產(chǎn)業(yè)上的感觸是很深的，這是一個方面。

　　另外一個方面，如何處理好節(jié)能和減排的問題。我們上了脫硫設(shè)施以后，增加的煤耗，我們花了很多功夫進(jìn)行改造，可能一下上的脫硫設(shè)施全部吃掉了。現(xiàn)在采取“一刀切”的措施，對整個能耗水平的推動也是非常高的。

　　第三，我們國家搞環(huán)保政策，一定要服務(wù)于廣大老百姓，服務(wù)于人民，讓老百姓受益，但是在“十一五”期間進(jìn)行二氧化硫的治理，花了幾千億，但是大氣污染仍然沒有得到改善。“十二五”又花了這么多錢，是不是和質(zhì)量掛鉤？可能是問號。相反，電場也是一個中間過程，最終要推動整個社會成本的上升，這個成本上升以后是不是造福于人民，這個也要考慮。在美國脫硫的比例到現(xiàn)在是40%，而我們現(xiàn)在五大集團(tuán)已經(jīng)接近100%。期間在美國的時候，中間有一個理念，叫財務(wù)交易，現(xiàn)在也說得很熱鬧，理念是以最小的經(jīng)濟(jì)代價獲得最大的環(huán)境成本五。實際上我們沒有這樣做，實際上我們是“一刀切”，花了很多不應(yīng)該花的錢。人家覺得很好笑，花了這么多錢還要脫硫，這是我要跟大家研討的三個困惑。

　　李俊華：聽今天的報告我學(xué)了很多東西，真正感受到企業(yè)的壓力。剛才王秘書長也講了，我體會到新排放標(biāo)準(zhǔn)，從我來理解，改善環(huán)境質(zhì)量，只能是減排、減排再減排，想不出更好的辦法。包括“十一五”時期，減排的效果還是很明顯的。從技術(shù)上來說，也不是不可行的，現(xiàn)在來看還是資金投入的問題，說白了還是錢的問題，以前感受不是這么明顯，剛才提的化工產(chǎn)業(yè)，從我的理解還是一個新興產(chǎn)業(yè)，環(huán)保企業(yè)肯定是起來了，比如脫硝這個行業(yè)，我比較熟悉一點兒，現(xiàn)在脫硝產(chǎn)業(yè)上來之后，脫硝在行業(yè)中是占領(lǐng)頭羊的位置，但是價格也下來了。

　　朱成章：關(guān)于火電大氣排放標(biāo)準(zhǔn)，剛才秘書長也說了，這次進(jìn)行了比較詳細(xì)的介紹，我認(rèn)為講得很充分，講得明確，提的問題也很清楚。我認(rèn)為中國火電對于燃煤電場實在是不公平，因為80%是靠燃煤電場，中國的燃煤電場是世界第一了。中國這些年我認(rèn)為發(fā)電企業(yè)是非常聽話的，你叫它增，它增得很快，你叫它以大代小，很多小電場都炸掉了，7000多萬。看看英國，英國搞電力改革這么多年，是要淘汰2000萬舊電場，說沒有錢，怎么辦？提高電價，想辦法籌集資金。原來說中國的電力怎么落后，說我們的煤耗比人家高得多，比日本高多少，比美國高多少，其實這是錯誤的概念，過去是火電比火電，中國的火電跟日本的火電比，日本的火電跟美國比，搞天然氣的能源消耗少，美國也是這樣，沒有中國那么多。我也研究很長時間，外國不講煤耗，他們是講能源效率，我們是把能源效率折算成能耗，實際上中國火電煤耗是低的，比美國低。所以說中國在這方面確實做了很大的努力。

　　還有在減排上，剛才王志軒秘書長也講了，這個問題現(xiàn)在煤價漲得很高，電價沒有怎么漲，在這樣的情況下，煤電企業(yè)還是盡量發(fā)電來解決電的供應(yīng)問題，我認(rèn)為國家對發(fā)電企業(yè)太不公平了，已經(jīng)那么多年了，從2008年開始虧損到現(xiàn)在已經(jīng)2011年了，這個問題誰都承認(rèn)，煤電企業(yè)是嚴(yán)重虧損的，發(fā)電企業(yè)今天介紹的情況，多種經(jīng)營，都是搞其他的東西來補(bǔ)這個煤電企業(yè)的虧損。我認(rèn)為關(guān)于火電大氣的排放標(biāo)準(zhǔn)，這個問題我也說不出根本的道理。但是我想說兩點，第一點，我認(rèn)為中國煤電企業(yè)用的煤是世界上最差的煤，我們跟發(fā)達(dá)國家比，發(fā)達(dá)國家的煤電排放標(biāo)準(zhǔn)是多少多少，人家用的都是好煤，我們用的是原煤，再加上矸石，把矸石都加進(jìn)去了。我們的煤今天也都介紹了，灰份很高，硫份也很高，無論從運輸來講，還是從其他方面來講，都消耗能源。這種情況下還要跟美國去比，這是不合適的。我們現(xiàn)在對煤炭不要求，只對電場要求，這是不合理，也是不經(jīng)濟(jì)的。

　　第二我們中國以煤為主，70%的一次能源是煤，我們跟發(fā)達(dá)國家不一樣，發(fā)達(dá)國家80-90%的煤炭是用于發(fā)電，只要把發(fā)電管好，就都管好了。但是中國不一樣，美國的發(fā)電用煤是94%，中國的發(fā)電用煤是50%，另外50%是小煤窯的煉鋼，水泥等，煤炭造成的污染遠(yuǎn)遠(yuǎn)比電場嚴(yán)重得多，而且小鍋爐、小煤窯、小煤爐取暖，都是在人口密集的地方用，都是低空排放，比電場嚴(yán)重得多。可是我們環(huán)保部門不去管那些東西，我覺得這個也是不經(jīng)濟(jì)，不合理的。我的看法，應(yīng)該盡量給民用，給小鍋爐用，給窯爐用，把煤炭騰出來給發(fā)電廠用。發(fā)電廠的排放標(biāo)準(zhǔn)即使在今天的水平上，照樣也是可以改善環(huán)境的，所以這個問題不應(yīng)該。

　　最近我看了英國改革的白皮書，白皮書講對二氧化碳的排放提出要求來了，里面的要求是指新建的化石能源電場使用，對老的電場就不要求按照白皮書的標(biāo)準(zhǔn)。我們搞得那么高，所以這個問題就造成了很大的矛盾，我建議減少降低排放標(biāo)準(zhǔn)。

　　楊勇平：謝謝！下面請黃總講一下。

　　黃杰夫：非常感謝大會的邀請，我們是全球最大的能源交易所，石油、天然氣、二氧化碳、二氧化硫，氮化物，這些排放指標(biāo)我們交易所都有交易，煤炭，電都有。所以我想談一點兒自己的感受，從交易所的角度，這個市場價格和配置資源。我覺得關(guān)鍵問題就是環(huán)境問題，像華電是企業(yè)，不知道是不是上市公司，美國的電場大部分都是上市企業(yè)。上市企業(yè)就有社會責(zé)任，有環(huán)境責(zé)任，同時人家買你的電，老百姓的電價也不能太高，在這么一個社會環(huán)境下，你通過什么來配置資源？最終的結(jié)果是空氣質(zhì)量改善，電費沒有漲上去，企業(yè)的利潤也能增加，有足夠的錢擴(kuò)大和發(fā)展，估計一點都不能犧牲。個別的電場現(xiàn)在沒有人貸款，怎么去環(huán)保？就像剛才李總講的一樣，怎么避免“一刀切”，中國改革開放這么多年，我雖然在美國呆的時間比較長，但畢竟是從中國出去的，趕到今天，走到了一個十字路口，怎么開始用這個市場化的機(jī)制，盡量用市場化的機(jī)制，用看不見的手避免政府一些政策的“一刀切”。市場理論上是可以避免這樣的“一刀切”，用看不見的手來解決看得見的手，或者低成本的來解決問題。

　　美國GDP是4萬億，中國是5萬億，美國是1995年前后開始進(jìn)行二氧化硫交易，我們交易所是交易量最大的，90%多的市場份額。通過市場的配置資源達(dá)到一個什么結(jié)果呢？支撐14萬億美金的GDP，2005年，美國大部分的煤炭都是電力企業(yè)，所以就看電力企業(yè)，2005年是980萬噸二氧化碳，去年下降到500萬噸，到了明年，2012年，下降到300萬噸，最終要下降到220萬噸，也就是說支撐一個14萬美金的GDP，電場是220萬噸。所以達(dá)到這一點，我在美國20年，我看到通貨膨脹，美國的電價也沒有漲，環(huán)境改善了，老百姓的電價負(fù)擔(dān)沒有增加，電價也是逐步的放松管制，形成了一個相對比較良性的環(huán)境，讓企業(yè)通過電力的交易，通過煤炭的交易，鎖定風(fēng)險。

　　我是外行，其實中國很多電荒并不完全是沒有發(fā)電能力，而是恰恰在某一個時點最需要用電的地方，他沒有用到這個地方，價格信號傳導(dǎo)的機(jī)制錯位了。巴西也是發(fā)展中國家，我們今年6月份在巴西成立了巴西第一家電力交易所，大家知道巴西的電網(wǎng)是咱們國家電網(wǎng)運作的，巴西的電價等于是我們在參與運作的，巴西現(xiàn)在是15%拿出來跟最大的發(fā)電企業(yè)和最大的買電企業(yè)，用市場機(jī)制來發(fā)行電價，優(yōu)化配置資源。這是我個人的一個想法，除了政府給你脫硫脫硝補(bǔ)貼以外，我覺得中國逐步的開始價格體制改革，不如除了政府補(bǔ)貼之外，何嘗不參與二氧化碳的交易，二氧化硫的交易脫硫脫硝的企業(yè)，給它一個電的交易，可以模仿巴西的模式。

　　總而言之，目標(biāo)是在未來這些調(diào)整結(jié)構(gòu)，在這個過程中充分發(fā)揮市場機(jī)制的作用、金融市場的作用。當(dāng)然，我也知道中國的金融市場的發(fā)展不是非常完善，理論上談市場的配置資源可能還有一定的難度，但畢竟像印度，像巴西，也已經(jīng)開始了，我想中國二氧化硫交易、二氧化碳交易，可以有這樣的交易的試點，在這個前提下配合咱們這些已經(jīng)有的“一刀切”的機(jī)制，不妨在個別大型企業(yè)，大型用戶當(dāng)中進(jìn)行試點，把整個綜合的體制解決這樣的問題，而不是說標(biāo)準(zhǔn)太高了或者太低了，單獨爭論太高或者太低沒有什么現(xiàn)實意義，最重要的就是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)、什么樣的電價形成機(jī)制、什么樣的環(huán)保措施，最終企業(yè)也發(fā)展了，老百姓的電價也得到控制，環(huán)境也得到改善。

　　去年按照美國EPA環(huán)保署的算法，美國的二氧化硫從1800萬噸降到現(xiàn)在的400、500萬噸，去年美國醫(yī)療開支，呼吸道疾病醫(yī)療方面的節(jié)省開支是1200億美金，美國的國土面積跟中國差不多大，美國的人口密度要比中國低四倍，中國有13億人口，這些因素都算進(jìn)去，我們做一個非常簡單的測算，未來10年、15年，中國的GDP也在發(fā)展，我們的二氧化硫和氮氧化物也降到美國今天的14萬億美元的水準(zhǔn)，那中國每年在環(huán)保方面，在醫(yī)療開支方面，如果通過市場化實現(xiàn)這個目標(biāo)，每年可以節(jié)省1萬億美金。謝謝！

　　楊勇平：下面是周總。

　　周佩文：時間限制，我不多說了，我們也有深有感觸，我個人不是在電力口的，原來是石油天然氣工作，原來在殼牌工作。那個時候我們覺得電力整個現(xiàn)代的狀況，用歐洲跟美國整個經(jīng)濟(jì)來看，中國現(xiàn)在的“一刀切”的方式，關(guān)于這一點，我個人跟環(huán)保部的相關(guān)負(fù)責(zé)人也聊過，像中國為什么要做“一刀切”，有各方面的原因，如果要留一個口子，中國人就很有辦法鉆空子。確實現(xiàn)在火電的壓力非常大，都覺得不可思議。前一陣我走訪了不同的電力公司，我們主要是從集團(tuán)層面聽聽集團(tuán)方面的表態(tài)是什么樣的情況，但確實看到了火電企業(yè)，包括各位，包括相關(guān)的集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)，都是非常眾志成城，這是一個，壓力非常大，也可以說非常欽佩有這個勇氣，火電企業(yè)可以做出這么大的成果。

　　第二點，就是外企是不是掙到錢了，這是很有趣的一點，所有人覺得過去“十一五”規(guī)劃中對脫硫脫硝的力度推廣，確實技術(shù)這一塊，核心能力是在外企里面，但是我們是不是掙到錢了？我們舉一些例子，比如說早期能源這樣的公司，國電下面的，也合作，幾年之后，他們的技術(shù)能力也增長了，成長到一定程度以后，作為一個獨立的技術(shù)供應(yīng)商，現(xiàn)在已經(jīng)鋪開了，從鍋爐的燃燒到現(xiàn)在，全國各地都有他們的案例。從外企角度來講，核心技術(shù)確實有一些在我們手里，但是由于成本各方面的原因沒有降下來。中國的合作方非常聰明，能夠在較短的時間之內(nèi)研發(fā)出來，所以對外企來講是一把的雙刃劍。我這邊的工作，我現(xiàn)在負(fù)責(zé)的是已有的裝機(jī)機(jī)組，包括售后，包括維修、技改方面的工作，我這邊的工作重心之一是希望通過跟中國公司的合作，把我們的成本降低下來。我也希望能借這個機(jī)會呼吁一下，包括臺下的聽眾，如果有興趣合作的話，我們非常愿意跟你們進(jìn)一步探討，現(xiàn)在外企的姿態(tài)越來越放低了。在西門子進(jìn)入中國之前，阿爾斯通是最早進(jìn)入中國市場的，但是這一段時間的磨煉，也讓我們越來越認(rèn)識到必須要走本地化這條線，所以“十二五”對我們來說是非常大的契機(jī)。

　　第三，剛才看了孫主任的片子，我印象非常深刻，去年是44%，然后是64%，虧損的嚴(yán)重性非常的不容樂觀，從我們這個角度來講，因為我在火電這個行業(yè)很久了，它的產(chǎn)業(yè)鏈比較全，我們希望借用這個機(jī)會，跟大家有這樣一個探討機(jī)會，在技術(shù)平臺這塊，呼吁環(huán)保部跟相關(guān)部門，能夠提供一個技術(shù)平臺，將最優(yōu)化的方案因地制宜的提供火電企業(yè)。因為歷史原因，中國大部分火電都是模塊化的，不像國外，國外每一個電場建的時候都有因地制宜的情況，所以短時間之內(nèi)非常快的能夠成長。但是如果碰到脫硝的問題，每一個機(jī)組的情況不一樣，所以制訂個性化的方案，我們公司有一定的優(yōu)勢，希望你們給一定的機(jī)會，各種不同的技術(shù)都可以看一下，謝謝大家！

　　楊勇平：下面請王秘書長總結(jié)發(fā)言。

　　王志軒：我簡單說八個字，一個是“綜合”，第二是科學(xué)”，第三是“依法”，第四是“民主”，我說的綜合，作為電力工業(yè)來說，是安全、清潔、高效和經(jīng)濟(jì)。這四個方面缺一不可。不是說過嚴(yán)的排放標(biāo)準(zhǔn)就好了。如果說僅僅把環(huán)保好了，但是效率低了，也是矛盾的。如果說安全了，也高效了，也環(huán)保了，但是最后代價太高，老百姓用不起也不行，必須是四個方面的綜合，不能是一個方面的激進(jìn)。

　　第二是科學(xué)。環(huán)境污染，我們生活在這個環(huán)境里，深惡痛絕，但是我們就解決了環(huán)境問題了嗎？問題核心在這個地方。電力減排100萬噸，中國人說可以變通，老百姓感受最重要的是什么？很清楚，這是科學(xué)的基礎(chǔ)。再有是方法的科學(xué)，低成本的辦法來降低污染，中國搞“一刀切”，所有的電網(wǎng)都要脫硫，都要脫硝。科學(xué)還包括其他各個方面。

　　第三是依法，政府應(yīng)該是依法行政的模范，法律規(guī)定的事情如果政府不去干，讓老百姓怎么依法？全世界難道就是對中國人要求嗎？也可以通過別的方式，為什么要寫到里面？情況都沒有摸清楚就寫上去了。一個非常明顯的效果，就是監(jiān)測儀器中國沒有，這個結(jié)果我不清楚會是什么情況。如果達(dá)不到，為什么要寫？

　　最后是民主，制訂標(biāo)準(zhǔn)，制訂法律一定要民主。這個程序問題我認(rèn)為是非常重要的方面，我剛才也講過了，國外這么重要的事情是通過立法來進(jìn)行的，而我們是通過行政的機(jī)構(gòu)來做的，我感覺在程序上也是我們最起碼應(yīng)該做到的，謝謝！

　　楊勇平：謝謝王秘書長，今天我們討論的話題確實是爭議非常大的熱點話題，我們討論得非常熱烈，以至于沒有時間給大家提問了。如果大家有問題的話可以單獨的向我們七位專家請教，另外，剛才王秘書長的講話，很多觀點我完全同意，所以我不做小結(jié)了，非常感謝各位參與我們的話題，非常感謝七位專家跟我們分享了他們的見解和觀點，也感謝各位，今天一天非常辛苦，我們的會議階段到此結(jié)束！謝謝大家！