新浪財經訊 “國際金融論壇2011年全球年會”于2011年11月8日-10日在北京召開。上圖為“全球貨幣體系的未來與中國的作用”論壇。

　　以下為論壇實錄：

　　Wendy Dobson：各位上午好。接下來我們稍微轉換一下話題。下面我們邀請討論嘉賓，他們會到前臺來。首先介紹一下我自己，我叫Wendy Dobson，我來自于加拿大，我來自于多倫多大學。我之前擔任加拿大前財政部副部長。我們非常高興能夠邀請接下來討論的嘉賓。其中有幾位當中，他們剛剛參加了20國峰會。主題演講的發言人給我們提了一些議題，主要是針對國際金融體系。接下來的討論環節要聚焦于人民幣的結算，尤其是將來人民幣扮演的角色，包括中國和其他之外的一些國家的討論。在需求方面，我們有一個問題是對于美元現在的不穩定性有什么樣的看法？而且我們有沒有什么替代性的資產？這是由市場的參與者和政府，如果他們要來進行自保的話，有什么替代性的貨幣？在供給方面，也講到國際貨幣，對于貨幣和貨幣單位來說，我們在將來會把它當作外匯的儲備，尤其對于中國而言，有什么樣的風險？有什么益處？我指的是如果對人民幣進行全球化的使用會帶來什么樣的優勢和不利之處，如何到將來的政策？我們有請各位嘉賓進行探討，每位進行5分鐘的評論，之后進行對話。第一位討論的嘉賓是沈聯濤先生。

　　沈聯濤：謝謝Wendy Dobson女士。尊敬的成思危主席，尊敬的戴相龍理事長，尊敬的各位領導、嘉賓，我非常榮幸收到邀請來參加這個討論。我只有5分鐘的時間，問題也比較復雜。我解釋一下我自己的看法。

　　涉及到人民幣國際化和國際貨幣體系，我認為對國際貨幣體系來說，它是非常非常重要的，和人民幣的國際化相比較而言。因為第二個問題非常小，涉及到中國如何融合到國際貨幣體系當中，我們大家都聯在一塊，但是我們要明白其中所使用的技巧是什么。如果我不明白國際貨幣體系的問題的話，我們是不可能解決這個問題的，不能夠簡單地通過人民幣的國際化解決這個問題，我們需要了解這點。

　　實際的問題是什么？我們只有一個單一的美元體系，這就造成了一個難題。換句話說，對于一個國家來說，它至少會遇到有關的赤字問題，這是從國際貨幣體系當中所出現的。我們要討論國際貨幣體系的問題，我們現在不討論有關的盈余和赤字，只有全球儲備貨幣才能解決這個問題。但是這對于以美元為基礎的貨幣體系沒有什么變化，我就不做評論了。

　　對于現在的問題來說，現在有三種理論：第一，大家都抱怨，這主要是由于順差的國家，他們從這些赤字國家拿到了太多的錢，但是這個故事并不完整。很遺憾的是還有一種觀點，這就是全球信貸理論，如果誰能夠提供全球信貸，這就處于優勢了。歐洲銀行借貸10萬億，在災難發生之前。這是美國銀行，他們在次級債之前造成了這樣一個問題，所以要看一下全球信貸的問題。第三，有人曾經提到這樣的說法，如果你是一個工程師，你會意識到對于這個系統來說，并不是這個系統某個部件出了問題，而是這個系統出了問題，是指在系統的各個零部件之內，不管是貿易，還是金融，還是杠桿，出現了系統化的整體問題，如果大家看系統化的流動性問題，在危機之前有過度的流動性，流動性太高了，大部分涉及到杠桿，杠桿比例太高，因此大部分組合產品都得到了杠桿的放大。實際問題是，當音樂停止的時候，現在音樂停止了，我們出現了對方的風險，突然就出現了流動性的缺乏，這就是現在我們所看到的貨幣的問題。

　　因此，這是三條可能出現的通道。對于國際貨幣體系來說怎么解決？我們認為它應該做三件事：第一，提供全球流動性。第二，支持實體經濟，要帶來長期的繁榮。第三，要在經濟當中加強監管，加強全球經濟的監管體系。

　　環境準則，雖然我們得到了流動性，但是這個流動性不足夠。但是第三個功能實在太難以完成了，我們要實施這么多監管的話，現在全球的通脹很厲害。我們可以看到，現在過度的流動性就沒有監管了。我們對于杠桿方面也就沒有監管了，這就引起了一系列的問題。早些時候已經有人提到了，我完全同意韓升洙先生的發言。因為現在的系統是不平衡的，比如說在亞洲風險當中，如何讓他們進行支付？如何又能夠支持這個領域？因為我們看到這個體系的監管程度是不平衡的，除非對于整個體系的監管程度是一致的。我們要求貧窮的國家，希望他們能夠來幫助解決富裕國家面臨的問題。這是一個要求，這就是人民幣國際化的要求。

　　對于任何國家來說，它是全球貿易的一個重要參與者，對于國際貨幣來說，是不可避免要承擔的。但是這樣一個抉擇，并不是說你有無限的優勢，你除了優勢之外還要負擔很大的責任，現在的職責對于任何單一的國家來說，都不太容易承擔，除非三到四個國家能夠共同承擔。大家看一些數字，在亞洲金融危機當中，對于泰國的支持，僅僅達到170億，對于希臘，希臘比泰國要小，但是卻達到了1500億之多的支持，有的數字甚至達到一到兩萬億。對于國際貨幣體系來說，它不能夠承擔由于金融部門造成的過度杠桿化。

　　我記得黃先生之前提到了，而且其他發言人也提到了這個信息，金融應該支持實體部門，而且對于金融體系來說，如果它不支持其他行業的話會發生什么？雷曼兄弟破產了，他們作為一個主要的就業提供者崩潰了。到目前為止，我們還沒有把那些全球貿易和金融體系進行脫鉤，這也是我們真正需要解決的一些問題。我們必須要把金融導向世界行業，來給金融體系進行改革，如果不對它進行改革，就像黃市長提到的，我們將會從一個危機轉向另外一個危機。非常感謝。

　　Wendy Dobson：有請李昌鏞博士來做主旨演講。

　　李昌鏞：我深感榮幸能夠到這兒來。剛才沈聯濤先生給我們做了介紹，為什么我們需要建立一個新的全球金融框架體系。我從實踐層面給大家解釋一下。

　　我們在構建新的金融框架體系方面的真正困難，是市場而不是政府。實際上是市場決定一切，這也是新的金融框架體系下的決定性因素。比如說交易成本，特別是對于非美元體系的一些成本的話，可能相對比較高一些。美元系統的三角形體系之下，買方的交易成本過高，包括一些支付系統，包括安全系統以及缺乏相應的交易員系統。要想建立一個新的金融框架體系，實踐的解決方法就是要對金融基礎架構進行投資，特別是投資那些非美元系統。給大家舉個例子，比如說很多亞洲國家，通過道路以及港口、基礎設施的投資，來促進這方面的工作。實際上我們可以在金融基礎架構方面進行投資，長期來講，能夠幫助我們重建全新的金融框架體系。我提到了中國大陸和香港的貿易體系，我覺得這是個非常好的例子，大家可以看到，實際上我們可以在新的貨幣體系之下來建立一個貿易結算體系。在中國大陸和香港之間，兩個地區的政府已經建立起了人民幣交易結算系統。大家知道如果說通過貿易結算出了一些無論是美金還是人民幣，放到各自的央行里面，另外一個問題，就是怎樣對資金進行投資。

　　另外一方面，中國和香港大陸之間的人民幣，離岸中心業務也在建立。幾年之前，在香港的人民幣海外結算業務，只是620億人民幣左右，到現在為止已經達到6000多億人民幣左右。因此，大家可以看到以人民幣為貨幣的貿易結算，在區域范圍之內，增加速度非常之快。即使將來會實現金融體系完全的自由化，甚至有些時候我們還有一些金融監管，我們還是能夠創造出一些合適的一些基礎架構，來催生新的貨幣需求。這是雞和蛋的問題。

　　大家知道，要是通過短期時間內減少一些非美元交易系統的一些購買成本的話，我覺得是非常好的解決方案，但是花的時間非常之長。只要建立起區域的人民幣為基礎的結算體系，一方面可以減少對美元儲備貨幣體系的支持，另外一方面能夠進一步催生對人民幣的需求。第二點，到目前為止，我們應該在建立起人民幣資產體系過程中，應該把人民幣支付體系和安全體系同步構建。一方面我們想推行人民幣業務，但是另外一方面支付體系和安全體系沒有同步建立起來的話，這樣會阻礙人民幣在離岸業務中的地位。我們獲得的教訓，中國和其他亞洲國家，現在可能都已經成為一些高儲蓄的國家了，他們可以構建一個在央行體系之下的一個新的金融體系和架構。

　　如果說在各個亞洲國家各個央行體系之間有政府債券的交易體系，這樣有助于幫助我們建立一個阻止金融危機發生的全新的金融框架體系。在亞洲，我們已經在基礎設施，比如說像道路、港口等等這方面投入了許多年，但是另外一方面，我們在真正意義上的金融架構的投資并不是特別多。到目前為止，這是我們來改善我們錯誤的一個非常好的系統和時間節點，來重建地區的金融體系。

　　Wendy Dobson：非常感謝李昌鏞博士。接下來有請李稻葵(微博)教授發言。

　　李稻葵：我覺得今年從舉辦的形式到內容，都有了很大的改革，在此，我想特別祝賀我們成思危主席，保羅。沃爾克在這個方面做的很多工作，這樣的形式，我感覺到已經非常非常國際化，非常與國際接軌了，有點像達沃斯的感覺了。今天討論的話題是國際獲悉體系改革和人民幣國際化。這個題目在開幕式之后進行討論再適合不過了，這是當前國際金融的一個核心話題。這可能也是未來10年中國經濟的國際化的一個重要的課題。如果說過去的10年中國經濟進入了WTO全面的應對了金融WTO的挑戰，也抓住了機遇，讓我們的國際化程度提高了一個檔次。那么未來10年，可能一個重要的工作，就是人民幣的國際化，積極參與國際貨幣體制的改革。

　　在此，我想特別提醒大家，人民幣的國際化，實際上是一個非常艱巨的，非常充滿了挑戰的一個過程，剛才沈聯濤主席講的非常好，任何一個國家它的貨幣成為國際貨幣，意味著他承擔著巨大的國際責任。實際上，上個星期三，我跟沈聯濤在一塊參加一個討論會，他講的更加明確。他講了一句話，至少讓我感到非常地震驚。他說歷史上絕大部分國家，在它的貨幣國際化的過程中，都碰到了巨大的麻煩，當年的英國，英鎊成為國際貨幣之后，碰到了二戰之后的挑戰，德國馬克后來演變成歐元，歐元推行出來之后，今天碰到了困難。日元試圖國際化，國際化之后，碰到了20年重大的危機。今天美國經濟，部分的危機可以歸結為美元的特殊地位，基于歷史提出了這么一個發人深省的問題，所以我們必須首先明確人民幣國際化的進程絕對不是一個風光的，絕對不是一個風風光光、風景無限的建成，中間充滿了各種各樣的挑戰，各種各樣的危險。

　　在此，我想提出三個基本的原則跟大家討論。我想人民幣國際化第一個原則，一定要和整個國際貨幣體制的改革，乃至于整個國際金融改革要緊密結合。人民幣國際化的過程，中國作為一個國家不斷參與國際事務的過程，也是中國的宏觀政策，包括貨幣政策，不斷地要跟全世界進行溝通的過程。這個過程，我們千萬不要忘記，這是一個多邊化的過程。當前在歐洲碰到歐債危機的時候，我們是不是要援助？怎么援助？在援助的過程中是不是要以人民幣計價來進行援助？這些問題跟人民幣國際化密不可分。

　　再比如說拉加德女士，她提到了IMF要擴資，目前的資金量不足以應對當前的各種各樣的金融危機的挑戰。在擴資的過程中，實際上也是人民幣國際化的進程。是不是可以以人民幣計價來進行出資？來進行一部分的投入？這個過程實際上也是中國的話語權提升的過程。人民幣國際化的過程，實際上應該跟整個中國參與國際事務，整個參與國際金融體制改革要緊密結合在一起，而不是單邊的過程。

　　第二個原則，人民幣國際化可能也必須緊密結合中國金融自身的改革。事實上，人民幣國際化的進程就是一個我們自己金融體制不斷改革，不斷開放的過程。比如說在人民幣國際化進程中，我們的商業銀行是不是應該更加穩�。咳绻�商業銀行的經營不穩健的話，短期內如果投資者、存款者認為我們的商業銀行地位不穩，是不是有可能資金出走？再比如說人民幣國際化的進程是不是我們的資本市場更加穩健的過程？如果資本市場出現了大規模的波動，如果資本市場短期內被認為是投資者沒有投資的價值可言，就會產生資金的外流。

　　第三個原則，這也是回應我們黃奇帆市長的話，人民幣國際化的進程一定是更好為實體經濟服務的過程，這點不能忘記，不能說我們在國際上僅僅讓人民幣成為國際金融工具，而忘記我們自身的服務。目前人民幣國際化目前是以貿易逐步地人民幣計價貿易結算推出的。下一步我個人的觀點，應該讓人民幣國際化進程和我們像溫州、鄂爾多斯資金相對充足的地區，資金走出去，資金不要再本地炒作緊密相關。設想一下，如果在溫州，如果在鄂爾多斯在一定條件下做一個試點，產生一個試點，讓他們的資金在一定范圍內兌換成美元、歐元，出國投資的話，這個地方的金融業會相對穩定，從而實體經濟也會相對穩定。

　　總的說來，我個人觀點，認為人民幣國際化是充滿挑戰的進程，千萬不能過分低估它的復雜性。在這個過程中，必須要跟國際貨幣體制改革，跟中國參與國際事務相結合，必須跟金融改革相結合，必須跟實體經濟發展相結合。謝謝。

　　Wendy Dobson：謝謝李教授的點評。

　　張禮卿：首先我想感謝組委會邀請我參加這個論壇，這是我第三次參加論壇了。同時我也衷心這次論壇召開。我想回答Wendy Dobson女士提的問題，一個是現行的國際貨幣體系到底現狀怎么樣？它將會怎么發展？第二，人民幣國際化。關于第一個問題，我們知道現行的國際貨幣體系，實際上它的基本特征就是美元作為主導的國際儲備貨幣的這樣一個體系。這個體系，實際上從二次世界大戰初期延續到現在，盡管當中有瓦解，但是這個體系沒有發生根本變化。這個體系到底有什么問題？在我看來它既不穩定，也不公正。之所以不穩定，因為它內在有難題，與此同時，還存在美元特權的問題。由于美元存在著這樣一種特權，所以它在貨幣政策制定過程中，它很少約束。它存在著不負責任的傾向。

　　在過去金融危機中，特別是這次美國金融危機中，我們充分看到了這樣一種國際貨幣體系是存在著問題的，存在著很強的不穩定性。另外一方面，它的問題是公正性。因為現在國際資本流動非常易變，而且缺乏監管，作為新興市場國家來說，它必須積累大量的外匯儲備。由于美元是主要的貨幣，所以他們不得不借債美元資產，這意味著他們不得不大量的購買美國國債。大量購買美國國債在中國發生了，而且我們可能還會繼續。

　　說到這個問題，實際上在我看來，中國為什么購買這么多美國國債？這既有我們自己發展戰略問題，也有現行的所謂體系的問題。為什么現行的國際貨幣儲備體系是不公正的，它導致了窮國的錢不斷流向富國。現行的體制既不穩定，也不公正，所以需要改革。

　　未來怎么改？我們知道有很多方案，包括創建世界貨幣，包括不斷增發SDR作為儲備資產，分配給各個成員國，當然還有所謂改良的美國本國貨幣。所有這些方案在我看來都很難實行，雖然對其中有一些方案，比如說不斷增發，特別是提款權，作為各國的儲備資產，以至于使它在儲備體系當中不斷提升。但是總體來講，實現這個方案也很難，因為它需要國際社會共同努力，需要政治意愿，特別需要一些大國的支持。在這種情況下，我認為未來國際貨幣體系的改革，我們需要積極推行，但是我們也要做好思想準備，未來這個體系很可能是一個多元儲備體系，它會在一個相當長的時間里面，這個多元儲備體系未來會是一個基本格局。這樣的儲備體系會造成儲備貨幣的競爭。儲備貨幣競爭是未來體系的一個基本特點。這樣一種制度，雖然有可能使得主要儲備貨幣基金的匯率有較大的波動，但是另外一方面，我們認為它也有很好的好處，它會傾向于抑制單一主權貨幣充當國際貨幣時候的那種不穩定性，因為多種儲備體系貨幣的存在，它會使得其中任何一種貨幣都不能更多主動承擔國際責任，從而避免其不負責任的貨幣政策。這種貨幣體制可以促進更好的貨幣政策，特別使儲備貨幣的發行政策，使得它們更加負責。我認為在這個意義上，這樣一種多元儲備體系是值得歡迎的。

　　當然從長遠來看，還是要遵循單一的儲備貨幣，甚至是世界貨幣這樣的一個方案。

　　關于人民幣國際化，我想說兩點：第一點，人民幣國際化的意義在哪里？人民幣國際化的意義，我想在兩個方面，一個是在中國，我想它對于中國經濟進一步開放有很好的積極作用的。至少它可以降低我們在國際貿易投資活動中的交易成本。另外一方面，我想它對世界也是有利的。因為它會逐漸成為重要的國際儲備貨幣。就是我剛才講的，它可能會有助于一個競爭性的儲備貨幣體系的形成，并且在這個儲備體系中間扮演一個重要的角色，在一定程度上有助于國際貨幣體系的穩定的。

　　最后，人民幣的國際化，也會是一個比較漫長的過程，在這點上我非常同意李稻葵教授的意見。為了最終實現人民幣的國際化，我們還有很多工作要做。事實上，目前來講，人民幣的國際化還處于一個非常初級的階段，要使人民幣成為重要的國際貨幣，我想有四個基本前提：一個是我們需要繼續持續繁榮的國際貿易。第二，發達的國內金融市場。第三，我們要有穩定趨于的升值貨幣，當然我想這個升值不能過快。第四，較為開放的資本帳戶。在四個條件中，現在有很多國內外的學者，都認為人民幣國際化要開放，在這點上我不完全同意，我認為一個開放的資本帳戶，固然有助于國際化，但是在人民幣國際化過程中，匯率徹底要求資本帳戶開放，因為現在世界上沒有一個國家是完全實現資本帳戶開放的。對于這樣一個前提我想做一個強調。

　　Wendy Dobson：謝謝張教授。有請汪濤女士發言。

　　汪濤：首先國際金融論壇組委會邀請我參加這次會議，也感謝Wendy Dobson教授邀請我參加本節討論。國際金融體系改革和人民幣國際，各方面都做了嘗試。我想講的更具體一點，大家都知道當前的國際金融體系是一個美元主導的體系，這個體系里面有很多弊病，這是眾所周知的。人民在將來10年、20年會不會成為一個國際主要的儲備貨幣之一？中國政府已經積極推進人民幣國際化的進程了。剛才張教授和李稻葵教授都已經講到這個過程是艱巨的，有一些前提。

　　首先在我們講到責任和成本之前，想看看人民幣國際化對我們實體經濟發展，對中國可能有一些什么好處？好處剛才張教授提到了，可以降低外貿中的交易成本和匯率風險。還有一點，可以讓我們的資產負債表在匯率上，在貨幣上更加匹配。因為我們中國現在持有的大量的對外資產是以美元或者是歐元計價的，而我們政府可能在國內是以人民幣計價的。如果人民幣升值，那么央行的資產負債表會陷入虧損的階段。如果中國能夠在這個階段不斷地人民幣持有對外的資產的話，就不用擔心匯率風險了。這也是一個考慮之一。

　　在成本上，首先在我們成為儲備貨幣之前，人民幣的國際化在漫長的進程中，還需要國際上更多使用人民幣。剛才張教授也提到了有幾個條件，第一個條件，可能是一個國家經濟實力和貿易的量，中國現在這個與日俱增。第二，需要別人愿意投資，愿意持有人民幣，這樣需要有流動性，而且是比較大的資本市場，尤其是債券市場。而債券市場，規模在中國非常小，流動性也非常弱。第三，在國際上持有人民幣過程中，需要看到有增值保值的作用。除了升值以外，更重要的是國際上要對這個國家的貨幣政策和宏觀政策透明度、可信度要抱有信心，他可以預測到政策怎么改變，如果覺得這個是一個非常不透明的過程，愿意長期持有的話，可能性還是比較低的。

　　因此，在目前這樣一個階段，似乎國際上對人民幣需求非常大，但是我往往想問，這種需求是因為對人民幣升值的預期的需求？還是真實的對中國宏觀政策長期穩定的信心的需求？這個可能還需要一些時間的檢驗。一旦人民幣更加國際化的話，我想可能有一個非常明顯的結果，也是后果，那么中國的政策決策者必須要放松對匯率的管制。因為人家持有人民幣，他肯定是希望有這個自由，想持有的時候持有，想離開的時候就離開，有一個自由度。就是資本債務要有一定的放松。我們會不會逐漸放開人民幣匯率？另外就是放開資本市場。在世界市場上的動蕩，因為資本的大出大進造成影響，這個也是要考慮的因素。先別說中國對世界負什么責任，中國這些政策對中國經濟應該負什么責任，對中國實體企業和金融機構應該負什么責任，首先要考慮到這點。

　　在人民幣成為國際儲備貨幣之前，我們金融體系的健全，包括利率的完善，包括匯率更加靈活，這個過程，在任何國家，在它逐步形成過程中都經歷了非常大的挑戰和風險，經常伴隨著資產泡沫和國家經濟大幅的動蕩，我想這個挑戰我們一定要考慮到，而不要個別簡單的把人民幣國際化，這個對國內經濟政策和基礎，包括整個一套價格體系形成都有非常大的要求。因為到最終，所謂資本項目的自由兌換或者是人民幣的國際化，它肯定要為實體經濟服務，這個服務就是促進資本最有效的配置在實體經濟上，這才是最根本的。如果我們國內很多要素價格，包括利率、匯率，包括能源、土地等等的價格，如果有很大的扭曲或者是不確定性的話，那么在加入資本大幅流出、流進的話，這樣可能造成了對實體經濟的危害更大。因此，在人民幣國際化推進過程中，特別迫切要繼續推行，要加大力度推行的是國內一系列的改革。謝謝。

　　Wendy Dobson：非常感謝汪教授。接下來有幾個問題。首先從沈聯濤開始，剛才沈聯濤給我們提供了一個寬泛的視角，主要是聚焦于國際貨幣體系的一些功能。我想請教一下，在需求方面，現在看起來對于安全資產方面有過度的需求，主要是因為美元的不確定性所造成的。而且對于政府而言，他們也要來進行擔保，以便來避免出現一些支付方面的不確定性，對于投資者，他們也要尋求安全的資產。是否我們有一些替代性的方法，能夠幫助我們來應對這些體系所出現的問題？

　　沈聯濤：我覺得世行總裁已經解釋了很清楚了，如果仔細思考一下這個危機，它的核心在于，對于金融來說，它所蓬勃發展的速度和規模以及它的杠桿泛濫的比率，造成了一個對于實體世界的很大沖擊，而且出現了脫節。如果我們要對所有的，比如說對于這些所印刷出來的由各國政府、金融體系、銀行體系印出來的錢，你就會意識到這種崩潰已經發生了。大概在五年前，人們寧愿持有金磚，而不是現金、紙幣。因此，對于現在持有紙幣的人，他們都希望得到各種各樣的金融體系來找到解決方法，因為貨幣不斷出現貶值，就整個我們所構建的金融體系，在過去50年來說，一直面臨著非常大的挑戰，這就是信心、信任或者是穩定性。

　　現在我們必須要來重新建立起信心，可是信心如果沒有這個體系的監管、自律的話，是不可能重建的。對于做壞事的人來說，對于這些人，他們現在不用進監獄，因為現在我們沒有退出的機制，一直到目前為止，我們還沒有解決問題。這涉及到了退出機制，主要是由于一些重要的政治原因導致出現這樣的情況。如果不解決的話，我們沒有一個自律的系統，我們沒有這樣的系統的話，對于杠桿泛濫的比率越來越大，而且大家不斷說正是因為儲蓄太多，所以導致我消費太多，借的太多，這個循環什么時候能夠終結？因此，這就是問題的核心。如果現在我們說好的，對于放貸者，他們要來援助借貸者，當然我們應該來進行合作。你損失的話，就是我的損失，我們是一條船上的，在我的家庭中，如果我的兄弟有問題，也造成了我的損失。如果我的兄弟得到援助的話，作為姐姐，你為什么不幫助我呢？作為阿姨，你為什么不幫助我呢？因此，我們再也不存在在全球金融體系當中的激勵機制，除非我們解決這個問題，我們才能夠解決這個系統本身的不確定性。這個就是為什么我提到了也許我們必須要回到一種自動的穩定，我們必須要有非常強硬的自律，以便使得這個系統能夠正常運作。

　　接下來我想回到人民幣這個問題上，李教授我希望您能夠評論一下。

　　李稻葵：我同意沈聯濤主席剛剛講的，確實這個世界需要改革，需要增加監管，需要增加紀律性。但是我有兩個不同的觀點，當前這個世界，此時此刻的重大問題，歐債危機出來了。在這個房子著火的時候，我們可能不能暫時談這個房子在哪個位置上裝上滅火器。當今世界出現了對安全資產的需求，本質上因為世界經濟的重大一部分在救火。投資者的信心非常不穩定，我同意你的說法，不過這個說法可能是中長期的任務，短期之內需要依靠歐洲國家、發達國家盡快行動起來，盡快落實各位領導已經通過的決議，各個國家要在基礎層面落實，給予這個世界更多的信心，救火是第一位的。

　　Wendy Dobson：非常感謝您的評論，接下來討論一下這個系統的運作，就這個問題，剛才兩位教授已經提到了，李教授提到了一些非常明智的建議，主要涉及到一些實際的步驟，是我們有必要來采取的，以便更多使用人民幣，至少在地區來說，之后在全球充分使用。汪教授剛才也給我們列出了一系列非常有益的步驟。為什么我們在這么高的層面上依賴于美元，當我們討論到美國債券市場流動性的時候，它應該是一個有彈性的，而且得到很好開發的二級市場。甚至在危機當中，它的運作也是非常不錯的。所以我對兩位教授的問題就是我們如何能夠來更多的探討一下需要做什么其他的事情，除了來重建香港的結構、東亞的結構，我們還應該做什么樣的工作，以便能夠更多使用人民幣。

　　李昌鏞：這個問題會涉及到人民幣的一些國際化進程，任何一個貨幣實際上都有合適的基礎架構。我覺得如果說他們在國內建立非常好的基礎，為貨幣國際化可以打好基礎。另外一方面，怎樣使得人民幣成為國際儲備貨幣。在整個主權債務市場中，我覺得在這個方面需要注意兩點。首先第一點，中國必須要建立一個三方的交易系統，中國韓國、中國馬來西亞，包括韓國和馬來西亞，都可以建立交易結算系統，特別是亞行要加強這個方面的合作。我覺得短期之內可以實現這個目標，還有一點，許多亞洲的央行，都是政府債務的一些儲蓄銀行，由于我們缺乏這個方面的基礎架構，如果亞洲的央行決定此時此刻拿出一些相應的政治意愿來建立金融基礎架構，可能能夠使得亞洲使用頻率比較低的一些貨幣，為國際化進程鋪平道路。從這個層面來講，我們可以探討一下怎樣來開發我們相應的市場。這個也是從長遠考慮。

　　汪濤：關于具體的步驟，中國的債券應該有很重要的步驟，包括第一步是中國的國債市場，大家都知道中央政府負債不到20%，但是地方政府負債可能接近30%。其中很多債務，因為基礎設施建設，或者是保障性住房等等這樣一些，應該由中央政府做的，包括以前資產管理公司的債務，就是變隱性的債務為顯性的債務。另外一個步驟，現在我們政府在提供人民幣離岸市場，讓國外的投資者，可以在海外，在香港，在海外發行人民幣債券。但是這個跟人民幣國際化初衷的有點相悖，如果向增加以人民幣計價的資產的話，為什么不放開國內的市場，人民幣發行債券，來上市的話，與其中央銀行拿了老百姓的外匯去投資美國國債，或者在人家市場上投資，還不如讓老百姓咱們的市場上持有人民幣或者是股票。一方面推進國際化，一方面也有助于資產負債表匯率的平衡、貨幣的平衡。

　　Wendy Dobson：這樣的話就引出我最后一個問題，給張教授和李教授提出一個問題。這個問題也是跟汪濤教授提到的問題息息相關，到目前為止，這些境外交易，可能還是不允許，那么到底中國政府在推進這個政策的時候有什么樣的初衷呢？首先它確實要推進人民幣的國際化進程，這點非常明確，希望人民幣在整個倫敦地區，包括亞洲，包括香港地區成為離岸中心。但是，我們怎樣理解中國政府的立場呢？希望人民幣成為諸多的一攬子儲備貨幣之中的一個貨幣，它到底有什么樣的立場？

　　李稻葵：這是一個非常非常關鍵的問題，我談談個人的看法，談談個人作為學者的看法。我的看法，人民幣國際化，不應該是一個終極目標，這跟中國進入WTO還不太一樣。人民幣國際化，無非是一個伴隨的副產品，是中國經濟不斷地參與國際事務，提升中國的話語權，參與國際金融體制改革的一個副產品，是我們的金融改革、金融開放的一個副產品，是我們金融不斷更好為實體經濟服務的一個副產品。所以我個人的觀點，不能夠一切以人民幣國際化為目標。如果以人民幣國際化為終極目標的話，它必然會帶來沈聯濤主席剛才說的那些問題，任何一個國家都不堪承重，這個成本非常高。我們的落腳點是要促進國際貨幣體制改革，我相信這是沈聯濤主席的個人觀點，落腳點是促進國際貨幣體制改革，落腳點是讓金融更加穩健，更加開放，落腳點是讓中國的企業、中國的地方政府、中央政府的融資更有渠道，渠道更加暢通，本著這個原則，我個人的觀點，完全是個人觀點，在SDR特定提款權的改革上，也不能把人民幣變成SDR一個加權的貨幣。這是我個人的觀點。

　　張禮卿：我認為人民幣國際化是一個篩選的過程，你的貨幣不能在國外被接收，或者是作為儲備資產，我也沒有看到中國政府在推動人民幣國際化，所謂推動人民幣國際化說的都是實體的。當然我覺得如果市場上最終伴隨著中國經濟的開放，伴隨著中國貿易的開放，包括中國資本債務的開放，最終市場上有越來越多的參與者愿意選擇人民幣。我不認為人民幣國際化是中國政府推動的一個戰略選擇，它是中國經濟對外開放的必然產物，如果說繼續開放的話，它必然會越來越多為國際社會所接受。

　　關于SDR的問題，人民幣進入SDR，即使進入的話，或者是四年之后，它占的氛圍有限，只是具有象征意義，我不認為它能夠有實質性的作用，但是它對推進國際貨幣體系改革有作用。

　　Wendy Dobson：我做一個總結，張教授剛才您實際上我要做總結的一個基礎，那就是投票，從瑞銀證券汪教授看，10年或者20年之后，考慮到別的國家將會做出相應的選擇，是否將人民幣納入到他們的儲備貨幣中去。你們覺得10年之內，人民幣是否希望成為儲備貨幣？我覺得沒戲。張教授，您覺得呢？

　　張禮卿：作為一個選擇，也許氛圍不是很大。

　　Wendy Dobson：這樣意味著可以國際化，在許多國家持有人民幣作為儲備貨幣。

　　張禮卿：但是比重不會很大，10年之內。

　　李稻葵：經過10年的時間，也是中國經濟進入WTO的第二個10年，我想作為觀察者，我們應該有信心說，10年以后中國的機構更加穩定，中國的金融市場、包括中國的股市更加穩定，更加接近它的基礎面，中國的金融將開放，資本帳戶經過10年努力，基本上已經實現了可兌換。但是中間可能會有緊急出口、緊急閥門，防止意外情況。這個前提下可以預期人民幣成為世界上比較重要的一個國際貨幣。包括它成為若干中央銀行或者是主要中央銀行的儲備貨幣。

　　李昌鏞：我覺得在10年之內，如果說還是不能夠成為一個儲備貨幣的話，不能實現國際化進程，非常失望。因為這個融資不光是進行融資，金融也是對實體經濟非常重要的，它必須要和實體經濟和制造業同步發展。如果說中國政府在此人民幣進程過程中不做任何工作，我非常失望。

　　沈聯濤：某些國家會選擇它作為儲備貨幣，但是我個人認為，10年之內，美元還是全球最首位的儲蓄貨幣。

　　Wendy Dobson：相當于4：1。我想祝賀我們完成了這個階段的小組討論，它給我們國際貨幣體系提供了非常多的真知灼見，感謝他們給我們提供的真知灼見和討論。