新浪財經訊 由《中外管理》雜志社主辦的“第20屆中外管理官產學懇談會”于2011年11月5日-7日在北京召開，本次懇談會的主題是“新20年·新市場經濟”。圖為主題論壇：“中國企業家精神：崛起？衰退？”現場。

　　主持人(劉戈)：下面就開始今天上午的第一個話題，“中國企業家精神：崛起？衰退？在座的有三位企業家，有兩位學者，我們一起探討這樣一個話題。上個月，我印象里面兩位企業家成為新聞的焦點，一個在美國，喬布斯10月5號去世，他的去世引發了全世界的“果粉”的哀悼活動，包括全世界媒體的關注，很多企業家、很多專家學者也都發表了他們的看法，很多媒體也連篇累牘進行各種追思。還有一位企業家，這位企業家可能有的人關注到，有的人沒有關注到，作為我每天都在關注中國經濟，有一個提量比較小的企業家叫洪福林，他當然不像喬布斯那么有名，但是在今年的10月10號，他從美國回來了，在這之前大概有20多天的時間里面從人間蒸發了，找不到他了，后來說跑路了，他回來以后否認了這一點。這位企業家開始的時候是做眼鏡的，后來又涉足了光伏產業，還有房地產產業，在這個過程當中欠了大筆的債務，于是和溫州的諸位企業家一樣，“跑路”了，由于受到某些方面的承諾，又回來了。

　　在10月份我們關注的兩位，一位美國的、一位中國的企業家，不能說這兩個國家的企業家完全的代表，但是正好他們碰在了一起，正好我們在關注。我就想把我的話題從這開始，造成這樣一個差別，兩種企業家他們從事經營的方式，他們背后被大家評論不同之處原因是什么？由于本身美國、中國的發展階段就不同，還是說中國和西方這樣一個民族的歷史背景不同，或者是現行體制的不同？這里面哪些因素占的更大？我們的話題從這開始，先請曹總。

　　曹德旺：剛才談論的企業家的精神還是衰退，提到了兩個人，從我個人觀點，喬布斯是企業家，因為企業家一種精神，是一種境界，他必須具備高尚的品德。第二方面他必須有信仰，做任何事情講道德，講誠信，而且不斷的追求完美，從小做大，把自己貢獻給這個世界。通過市場交換獲取利潤，這是企業家做的事情，但是一旦成功以后，蘋果1、蘋果2、蘋果3、蘋果4，在蘋果4還沒出來的時候，蘋果5就出來了，這是一個企業家的狀態。我們中國，對企業家的定義，凡是會做生意的就叫企業家，這不對，企業家跟部隊打仗一樣，沒有帶領士兵打過仗的軍隊不能叫做將軍，企業家必須是從無到有，從小到大，誠信經營，恪守承諾，各方面挑戰極限，他必須要具備專才、誠實、守諾、執行力，還有勇氣。

　　像溫州的洪福林先生，我認為他充其量只能說是商人，后來他自己糾正了，如果他不回來，我相信難以對他的祖宗交待。現代商業倫理追求的是誠信經營，講道德，反對不正當競爭，反對官商勾結。今天來了很多企業家，我很想對大家講，一定要誠信經營。我原來從很小的一家企業開始做，我這輩子向銀行貸了幾千億錢，但是沒有欠過他一分。一旦你有責任，國家會因為有你而強大，人民會因你而幸福。這就是企業家的境界，這就是企業家的精神。謝謝大家！

　　主持人：曹總特別強調企業家和商人的不同，企業家和他們不同的地方在什么地方？一個是誠信經營，第二個是有家國情懷。下面請劉老總談談，這兩位企業家給您帶來的感想。

　　劉積仁：兩個方面，第一個無論是中國還是全國的企業家，如果說描述共同的特點的話，至少有這么幾個方面，無論在不同的國家、不同的環境，大和小，都應該是共同的。第一，能夠在任何時候，尋找或者帶領這個隊伍找到一個正確方向的能力，任何的企業在企業經營過程中，市場環境在不斷的變化，找到一個正確的路線，這是一個基礎，如果方向錯了，可能根本就錯了。我想這個能力，特別是在那些大家都認為不是方向的時候，能夠找到這種方向，這就像我們今天崇拜喬布斯，是因為喬布斯幾次要做的事情也是大家并不看好的事情，最后成功了。

　　另外一個，都有一點偏執，當他選擇了這個方向的時候，他那種堅韌不拔的態度和精神，在激勵著他的團隊，也使他自己能夠在整個達到目標的過程中，來克服所有的困難。我想這是共同的特征。另外就是學習和好奇心，永遠不會停止在一個階段。

　　中國經歷過去30年的發展，造就的企業家精神和美國企業家的精神有很大的不同，比如談到創新的能力，我們就問到一個問題，如果一個市場不創新、不投資，就能夠賺到比投資和創新更多的錢的話，你為什么要創新？當一個市場不讓你培養這種能力的時候，或者整個市場作為商業的拉動，從資本、收益、效益這個方面，可能會導致企業家的精神也會發生很大的變化。比如說第一代的創業者，那就是機會，無論是房地產，各個方面，包括在資本的投資，資源型的。中國剛剛說到整個產業結構的轉變，因為在那個環境下，我們沒有一個需要或者激勵我們轉變的環境，當然我們的企業家就在這樣一種環境下應運而生了。而在美國這樣的社會發展環境下，如果你不創新，你靠資源，靠傳統的機會，制造業、低成本等等這些東西都沒有，經濟逼著你一定產生另外一種能力。這就像小的國家企業家的國際化能力比我們中國企業家的能力要強，因為他的市場是有限的，沒有辦法。在這個方面，我們看未來的10年和20年中國企業家的精神會發生一個根本的變化，是因為我們的勞動力成本的優勢在不斷的消失，我們對資源的使用，特別是消費結構的變化，也會導致我們需要這種能力的產生，而這種能力的產生正好與社會整個發展的進程相一致的，而這個進程一定要來自于我們的推動。這就需要企業家的遠見，企業家來判斷未來可能發生的一系列的社會的變革，我們提前做好這樣的準備。

　　我認為有幾點是我們看的十分清楚的，我們也沒有辦法用我們的精神來克服的。第一就是成本，無論研發還是制造，不會比現在更低。我們東軟是搞軟件的，現在到東歐，比如羅馬尼亞、匈牙利、波蘭，雇的軟件師的質量和成本已經比中國要好，所以我們在波蘭開發，英文的水平、技術的能力，他的成本比我們要低了。那也就意味著在結構我們企業發展戰略的時候，不要把中國看成一個持續低成本的國家，我們人口紅利在消退。

　　第二，我們以為中國市場很大，如果在中國能夠發展起來就足夠了。事實上如果你看到發達國家消費的衰退，把那些跨國公司全部擠到中國這個市場來發展他自己的空間，可以說所有的行業，服務業、制造業，將來的餐廳，我們說開一個中國餐廳，以后西班牙的、意大利的全部來了，中國市場本土變成國際市場這個事實，在中國和全球市場全球企業競爭的事實、大中小企業競爭的事實也會很快的到來，也就意味著我們強調的國際化的能力并不意味著你在外面賣什么東西，你能守住中國這個地盤，你還能夠發展下去這樣的一個能力對我們來講就變得十分重要。所以我們要站在全球化的角度上看待一個變化和發展中的國家，我們就會看到我們的壓力很大，當我們今天看到所謂西方在衰落的時候，我看到的事實是，西方社會在發生變化，但西方的企業他們的競爭能力在加強。加強的原因是，第一個他的衰落是他過去投資的市場發生了變化，但是不斷加強新興的能力，包括低成本的能力，包括在其他國家本土化的能力，也就意味著全球經濟的衰退，特別是發達國家消費的變化，會導致他們會大規模的在重組，向新興國家領域。我們不要以為，現在出口美國了，我們與他們的距離還真不是很小的一點差別。

　　舉個最簡單的例子，如果我們的企業富了，他們同樣的成長，如果我們的企業像他們那樣的浪費，如果我們的企業像他們那樣決策的慢速度，我們今天還能夠活嗎？這是一個結論，當我們知道這個，我們就知道一個企業嚴重浪費、速度慢還能夠活下去事實上也是一種競爭能力，也是多少年的一種積累。在這個方面，我們應該時刻的警告我們自己，中國還在邁開第一步，我們遇到的成本、貨幣、全球化、創新所有這些問題我們還是一個剛剛踏入征程的企業，任重道遠。謝謝！

　　主持人：劉老師顯然是同意我剛才預設的第一個觀點，剛才舉了這兩個例子間的不同更多的來源于發展階段，一百年前美國也有跑路的，也是在資本瘋狂的泡沫布控下，做很多力所不能及的事情。現在這些美國的企業、這些美國的企業家他們也成長起來了，他們練就了什么本事呢？可以很慢，可以很浪費，依然可以占領全世界的市場。趙老師，談一下您的觀點。

　　趙曉：要回答劉戈的問題其實是有些條件的，比如什么叫企業家，我算不算企業家？鄧小平算不算企業家？喬布斯是企業家，包括坐在臺上的三位，都是在國內非常有聲望也是大家很尊重的企業家，他們算企業家，鄧小平可能就不算企業家，包括溫州那些做生意的人不能算企業家，學者也不能算企業家。但是如果按照熊彼特提出的概念，他的企業家核心含義是指創新者，如果你創新，你就是企業家，不是一個董事長，不是一個總經理，它是一種功能，你在做創新的時候，你就是企業家，如果你停止了創新，哪怕過去做過創新，現在不再創新，你也不是企業家。

　　三大領域的創新，有市場的創新，也有政策和制度的創新，所以鄧小平有可能是中國最大的企業家。也有思想、知識，包括理念的創新，這可能是學者。我們這里面討論的，通常大家討論最多的是市場的企業家，當我們討論企業家的時候，我們要清楚企業家實際上真正指的是創新的人，而這些包含了市場的企業家，也包括了政府的企業家，也包括了知識的企業家。

　　什么是企業家的精神？企業家精神的核心顯然是創新，如果沒有創新，可能根本就沒有企業家精神。但是從古典的企業家精神到現在的企業家精神，要完整的來理解，我們至少還要補充三個企業家，第一個企業家必須要有誠信的精神，第二企業家一定要有風險的精神，第三企業家一定要有奉獻的精神。只有清楚什么是企業家的精神，才能比較說中國企業家的精神是崛起了還是衰退了，我們跟國外比到底是什么樣子。

　　在這方面我有一些觀察或者說一些個人的判斷，我的一個判斷是，我們在很多方面有創新，我們不得不承認今天的中國是有很多創新的，這個創新包括企業制度、市場、企業管理模式等等，中國過去的30年中國經歷最快的知識增長。我們也會看到很多企業現象，比如創新的精神不夠，相反山寨的比較多；誠信的精神不夠的，大家追求成功，為了成功不擇手段，而誠信的精神才是現代商業文明的結果。幾千年來我們追逐的可能是成功的精神。風險的精神沒有，冒險的精神大過風險的精神。奉獻的精神仍然不足。

　　也有另外一個觀察，我們看到這些不足，但是我仍然覺得中國企業家的整體精神是在不斷的上升。反之，西方企業家的精神在不斷的衰落。為什么美國出現這么大的問題？有一句話說美國人用了20年的時間終于教會了清教徒的后裔使用信貸。

　　主持人：美國這么懷念喬布斯、這么紀念喬布斯，也是認為美國企業家的精神已經完全缺失了？

　　趙曉：完全缺失。美國在偏離他當年的精神，歐洲也是，為什么會有那么多的債？政府講衰減一點債務的時候，就引發了極大民眾的反應。中國跟他們仍然有差距，總體企業家的精神是在崛起，但是在這個崛起里面蘊含著很多的不確定性，不意味著我們能夠一路的往前走。

　　主持人：趙老師談話的意思是說，我舉的這兩個企業家都不夠典型，喬布斯也不是現在典型的美國企業家，他也是美國企業家另面的一個另類，洪福林也不是一個中國的企業家，他也是在特殊歷史條件下產生的人物。單純比較兩個國家之間有那么大的差別，這個比較可能也不對，這個差別沒那么大，而且距離在縮小。你提出幾個詞還是比較準確的概括了現在中國的企業家和理想中的美歐企業家的差距，就是誠信和成功、山寨和創新、冒險和風險的區別。

　　徐少春(微博)：企業家的精神可能很不足，但是我們要看在什么樣的環境、在什么樣的時代，我認為在當下，企業家就是有人文精神的商人。剛才講喬布斯和溫州跑路的老板，溫州跑路的老板就是一個商人，唯利是圖的商人，當發現對他不利的時候，對他危險的時候，他就走了。但是喬布斯是有人文精神的，為什么這樣講？因為大家知道喬布斯在印度禪修了7個月，體驗了學習了東方的文化和思想，他心里想明白了，他作為一個企業家就是要為客戶創造價值，這是一種利他的思想。但是他跟其他企業家不同的是，他超出了客戶的期望，所以每個人用的iPhone、iPad非常熱衷？是因為超出了我們的期望，因為我們很喜愛。但怎么能做到這一點呢？根本的原因是他內心。

　　在當下精神的匱乏和30年前物質的匱乏一樣，大家想想30年前，當時為了追求物質，為了吃飽，為了活得更好，為了有錢，所以我們大家都去創業了，我是20年前開始創業的，很簡單，創業的目的就是更有錢，我們就是要有票子，有房子，有孩子，有妻子等等。正是因為我們中國人這個階層，我們鍛造了30年的財富。現在缺什么？缺我們的良知，缺我們的誠信。

　　喬布斯他到底是一個西方的企業家還是美國的企業家？我說他是一個具有東方文化的企業家，中國現在整個企業家群體處在什么樣的環境？剛才劉戈先生講到，我們處在一個迷失的階段，是與非、善與惡，現在在猶豫、在彷徨的時候。我在公司內部提六個字，“走正道，行王道”，什么叫走正道？企業家在做任何決策、想任何事情的時候要想想什么是善與非，當我們從事任何經營活動的時候，要想到是不是對他有利，這就是王道。你能不能為社會創造價值，能不能為股東創造價值，這是一個利他的事，如果你始終把利放在第一位，最后贏的就是你。只有利他，最后才能利己。曹德旺先生是我非常尊敬的企業家，捐那么多錢，造福于社會，我覺得這種精神是這個社會所缺乏的。

　　在當下，在迷失的年代，我們中國能不能誕生偉大的企業家呢？我覺得完全有可能，甚至有可能超過喬布斯。為什么？喬布斯思想就是從東方文化中找到的嘛。所以“走正道，行王道”是所有企業家的舉止，我也在這里呼吁讓我們所有的企業家“走正道，行王道”，這樣我們這個民族才能崛起，我們的企業才會更好，我們的國家才有未來。謝謝大家！

　　主持人：徐總說到，喬布斯未必是美國傳統精神生下來的一個產物，更多的是吸收了東方的思想，東西方的傳統在這個身上，最后誕生了這么一個人。王教授，談談您的觀點，為什么會產生剛才我舉的這兩類完全不同的企業家。

　　王建國：我覺得這種區別是正確的，企業家有不同國別，但只有一個定義，就是企業家。企業家嚴格來說，第一個就是為理想去奮斗的人，每一個人都有理想，一個企業家是通過創新和創業來表達自己的理想，來實現自己個性的人，這就是叫企業家，不管在哪個國家。

　　第二，喬布斯在中國可能就是一個商人，一個商人在美國可能也會成為喬布斯。

　　第三，美國現在大的衰弱或者缺乏企業家精神，恰恰相反，現在是美國冒出最多企業家的時候，喬布斯在中國是不可能產生的。

　　下面談一下企業家一種精神、五種素質。第一他必須有一種信念或者理想，下定決心，不怕犧牲，排除萬難。企業家通過創業、創新來表達自己的理想或精神，比如說我通過學習來表達自己的精神，那就叫學者。商人也是一個職業，按照我的看法，企業家是商人的一種，商人也有很高雅的商人，商人是普通的概念，企業家是商人的一種。作為企業家，首先要有文化，我們知道企業文化是企業的靈魂，所謂企業家就是為企業創造靈魂的人，是他奠基的。文化里面第一就是核心價值觀，他為了這個核心價值觀去奮斗。還有一個我們叫做君子愛才取之有道，這個核心價值觀就是他的道。這樣的人一旦認準了一個事是正確的事，他就會不顧一切的去追求，哪怕粉身碎骨，但是他們是有原則的。

　　企業家的五種素質，首先得有一種信息的收集、處理和選擇能力，能夠為他的決策做好準備。第二是知識素質，一個企業家必須有戰略能力，有模式能力，創新能力企業家主要是模式創新，有戰略思維，這是一個企業家非常重要的能力。比如說這個手機，一般的思維就是我把手機賣給你，比如說1500塊錢，2000塊錢賣給你，我賺500塊錢，這是一種模式。但是現在喬布斯不是這樣賣的，他把手機賣給你的時候，把平臺也賣給你了，通過這個平臺，你賣給別人，別人賣給了你，你在這個平臺上可以下載一些商品，他從第三方那里會分成，你這里會得到更方便，所以2000的手機他可以賣到3000，實際上是向更多的地方收錢，把一個商品同時賣給好幾個顧客，這就是一種模式，這叫模式思維，模式思維跟商業思維最大的區別是，模式思維是互利的，商業思維是以搞垮對手為主，所以現在這個時代是提升模式尚未的時代，像美國產生的偉大企業家都是模式思維，都不是以搞垮別人為目的的。所以作為一個商人，第二種素質就是要有創維(微博)模式的能力。

　　第三種素質就是平衡素質，權衡變化，利弊之后他能夠靈活的運用這些原則。第四種素質就是藝術的能力，喬布斯他不僅是科學家，也是企業家，同時也是藝術家，他是把很多藝術的思維放進了他的商業模式，剛才講的人文，對藝術非常了解，藝術思維放成是人性化的、自然、和諧的富有美感的思維，如果說文化是堅持自己的個性，堅持自己的價值觀和追求，藝術就是照顧人家的個性，照顧別人的價值追求，能夠包容，這樣的話，跟別的人、跟他的顧客和諧，所以我們把這個能力叫做藝術的能力。

　　第五種素質就是整合能力，他能夠把資源放在一起相互整合，我們把這個能力叫做相互協同的能力，相互配合的能力，能夠把所有的要素放在一塊產生最大的效益。我們都知道木桶效應，這個桶都是長板，如果沒有這個錮也不行，但是即使有板，有錮，擺的不對也不行，也漏水，這三個能力怎么把它整合，有這種能力的人，他會把大家集合在一起，使自己的組織長治久安。

　　一個企業家第一必須有文化精神，有文化精神才能做正確的事，有信息才能做正確的事，有知識，有模式思維，有戰略思維，才能用正確的方式去做事。有整合就會使得整個執行力最大化。我們有一種精神，有五種素質或者能力的人，如果他是做企業，就定義為企業家，如果做學問，就定義為學者。

　　最后一點，我們只討論企業家精神而不討論產生企業家的環境，這是不行的，我認為中國缺乏一個環節，缺乏一種創新的精神，缺少自由思想和自由言論的環境，這種環境是不可能產生企業家的。中國有能力的人多得是，一點都不比喬布斯差，但是為什么會泯滅掉？學者也是一樣，中國不是沒有學者，不是沒有人物，一個泯滅個性的地方一定不可能有企業家，一定不可能學者。我們講文化，文化只有張揚個性，這個才是真正的文化，這才會出現真正的企業家，如果你不支持這些民營企業家，你不支持他去創業，企業家怎么產生？

　　徐少春：我只想澄清一下，商人有好壞，有善與惡，企業家也有善與惡，我只是說在當下我們最需要的是具有人文精神的企業家，我們給企業家的要求和定義太多了，我們要做可能的作踐它。為什么喬布斯會成功？他每天會對自己講如果今天是最后一天，我要做什么。在當下，企業家如果把利他的思想放在首位，其他都不要考慮，你的事業一定會成功，只要把是與非處理好，你的企業也一定會成功。我認為我們在華人社會里頭，比如說星云大師。所以我認為在中國這篇土壤上完全可以出比喬布斯更偉大的企業家，這個環境我們不能主宰，但是我們要成為自己做起，怎么改變從自己做起，從點滴做起。在座的追求的做我們自己的主人，改變中國個天地。謝謝！

　　主持人：王教授的觀點更多的要強調我們如何營造一個讓喬布斯這樣的企業家脫穎而出的環境，而且剛才幾位對于這樣一個大前提的理解也不一樣，按照一般的理解，企業家對于商人可能更多的，商人做得很成功了，就是企業家，我們通常是這么理解。就像理解科技工作者和科學家之間、藝術工作者和藝術之間，這個問題在這個地方就不再討論了，到底什么是企業家，不管是按照一般意義上的理解還是按照熊彼特定義的理解，不影響下面的討論。

　　下面很多人也遞上了一些條件，企業家個人的信仰，這種信仰可能有的是宗教信仰，有的不一定是宗教信仰，徐先生強調人文精神，這樣一種力量在成為一個企業家的過程當中，它扮演一個什么樣的角色？

　　曹德旺：謝謝你給我這個機會。我對美國人的理解，美國為什么那么強大？美國GDP還是我們的10倍，從所有經濟可比的數據來比，都是我們的10倍，可自由支配100萬美元以上的人數也是我們的10倍。我曾經對他們做這樣的思考，首先第一美國美(微博)元印的不是錢的問題，是總統的頭像，這個頭像給美國奠定了最良好的基礎。第二個對美國做出貢獻的就是上帝，美國80%、90%每個禮拜天都會到教堂去做，那些天主教、耶穌教只給東方文化做注腳的，應該說是用我們的思想用他們的方式來表達他們的思想。所以說宗教對于一個企業家是非常關鍵的，比如說佛祖提倡的六度，能夠把它理解一半，你自己做人做好了后面的事情就好做了。

　　第三個，他有蘋果，就是喬布斯，用來形容他這樣的企業家精神，不斷的創新，不斷的破壞。至誠這兩個字實際上就是佛，什么叫佛？佛是沒有名字的，企業家的精神應該追求至上至美。智慧跟聰明是兩種概念，智慧看問題有前瞻性。才智、專長，喬布斯對蘋果有一定的專業知識，再加上他對市場的敏感。有勇氣，有足夠的勇氣來支持他。還有一個貢獻的精神，把自身貢獻給這個世界，不是為了金錢。因此美國第三要素就是有蘋果，用蘋果來體現美國企業家至上、至誠的精神。

　　第四個美國還有一杯可樂，美國人的生活方式非常簡單，到你家吃飯喝什么？我喝可樂，或者喝啤酒，你選，不像中國一樣，滿漢大席，他都把它簡單化了。首先我們想擺脫我們的困境，因為幾千年的文明，今天我們落后，正因為古代比他們進步，不要說我們現在沒有起來，什么都不如他，應該看到是他們在學我們，他好的都拿回去了。因此我們應該有信心創造我們的環境，培養企業家的環境，重塑民族信仰，我們的文化底蘊非常厚實，中國人也是非常優秀，美國人能做到的我們也能做到。

　　主持人：曹先生講到了一個重復信仰的話題，在他看來信仰和企業家精神之間是有關聯的。

　　曹德旺：我不敢說是虔誠的佛教徒或者信佛，因為信的時候已經到了一定的程度了。我跟我的事業陪伴我一樣，今天的創業歸功于我的列祖列宗對信仰的虔誠。

　　主持人：劉老師好像是一個無神論者，我不能知道對于信仰和企業家精神之間的關系您怎么看。

　　劉積仁：首先我覺得信仰如果從宗教的分類來看，通過某一種教育來吸收一些至上，不排除這些宗教的話，每一個宗教都有他很精華的地方。但如果把這些東西，政治的、主義性質的，把宗教這些東西都排除，我覺得信仰對每個人來說，就是你的價值觀，你人生的準則。在這樣一種個人的信仰的追求下，你可以融合所有的宗教，包括所有政策的派別里面優秀的元素。這個里面根本的東西，如果看看中國人的信仰，看看中國人的傳統，誠信、勤勞、勤儉、和諧、中庸，很多很多的東西，并不是每個人都可能產生一個教派，但是每個人都要守住信仰是絕對應該的，因為沒有信仰你就沒有追求，就沒有目標，也就沒有原則，你也不會有激情。所以一個人不論是大成功、小成功，我認為他的背后是有一種設計好的追求來支持的。有的人設計好了這種想法，不符合于一種持續性，那就意味著你信仰的本身就沒有生命力，你的追求就沒有生命力。所以在這個方面我個人覺得信仰的本身是最簡單的，也是最樸實的，比如說像曹總做的事情，你可以把它歸結為對于佛教理念的一種理解，也可以歸結為一個對社會有責任感的人應該所做的事情，也可以看作我們中國的傳統的文化和追求。所以我認為沒有信仰就沒有成功，沒有信仰也不會有追求，信仰并不那么神秘，是我們自己的事，我們每個人都可以設定出自己的信仰。

　　主持人：每個人都有自己的信仰，這種信仰可能是中國中華文明的傳統價值觀，也有普適價值的東西在里面，也有意識形態，我們所認同的終歸是自己設定的價值觀，這種價值觀成為以后的企業家非常有意義。

　　趙曉：我們說企業家首先是一個人，這是永不改變的一個屬性；其次他可能是男人或者女人，這也是一個很難改變的屬性。第三他是一個家庭角色，是父親或者母親，某個人的丈夫或者某個人的妻子。第四是企業家，第五是中國企業家。企業家是人，一個人應該有一點精神，這個精神又會主導他的行為，所以企業家一切的行為、一切的創新、一切的作為都是跟他背后有這個精神基礎一定是有聯系的。今天有一些不同的看法，我們沒有時間去爭論，但是我們有一個共同點，都認為企業家需要一些精神，需要一些人文精神，人文精神最底端的部分就是信仰。

　　剛才劉總講的是對的，我們每個人多多少都是靠信來活著，比如我們今天在釣魚臺這邊有個會，你首先得相信這個，你不相信你就不會到這個地方來，這件事你沒有見到，這個會還沒有開，你首先要相信這個會是會開的。我們拿出去的鈔票，這個鈔票是能用的，我們一定是懷著信心往前走的，所以我們每天都是靠相信活著。

　　但是如果從信心進一步往前談，談到信仰，又稍稍復雜一些，我記得幾年前有一個人問馮侖，問他有沒有什么信仰，有一點點像劉總，劉總沒有說他是無神論，在美國無神論是罵人的，劉總說他是有信念的，是有信仰的，但是不見得是宗教信仰。別人問馮侖的時候，馮侖就說我沒有什么信仰，他說如果一定要信什么，他說我信我自己好了，因為這個世界上沒有任何東西是可信的，所以我只相信我自己。特我們經歷了文化大革命，我們的理想、我們的信念都破滅了，如果要信那就信我自己好了。當時回答的很俏皮，也很精彩，記者報道了。但是過了幾年他跟著王石等等一群企業家去了以色列，去了以色列以后，他的觀察就完全改變了這個觀念，他回來寫了一篇文章，說以色列的信仰，他說人生一定不能只相信自己，你太渺小了，一定要相信一個比你自己更大的東西，那才會產生一個敬畏感，一定要相信別人，否則你死無葬身之地。他發現全世界最偉大的信仰就是以色列，以色列全民族只相信上帝，他相信上帝是獨一無二的，以色列懷抱著這種信仰，他們流浪了2500年，沒有國家，但是《圣經》上寫得很清楚，他說一定會復活，而且還有一句話，再也沒有人把你分開，所以他們流浪了2500年還可以復活。

　　東方，特別是以中國為代表在興起，特別是企業家的精神也在興起。《中外管理》雜志他們出一本書，我特別寫了一篇文章，中國企業家已經從過去很糟糕的狀態進入到一個優秀的狀態，將來要從優秀到卓越。現在可能還沒有辦法跟喬布斯比，30年前跟什么比？今天拿來比是因為我們將來要追上他。今天所談論的企業家的精神，包括企業家的信仰，已經成為未來企業家最重要的話題。

　　這個方向是什么？星期六，今天周六能來這么多的來賓，非常感動。我個人也在研究企業家精神，研究中華文明轉型，我們經歷幾十年的變革，但是實際上在做的整個中華文明的轉型，我們今天在推動這個一個轉型。這個轉型的本質是什么？是市場價格嗎？僅僅市場化嗎？是未來一場憲政的改革嗎？或者僅僅關注生態？不是，它的本質是文明。它真正的文明是什么？我寫過一本文章，有十字架的變革和無十字架的變革，今天中國所有變革跟過去30年的不同是什么？這一場變革會有十字架。我們引用了市場，市場的背后一定是西方的基督教精神，西方的文明，我們將來引入這些東西就會把基督教帶進來。更明顯的東西，未來中國的基督教徒增速會出現一般非常大的增長，這是人類歷史上非常大的變革，這個變革意味著什么？我認為意味著中國要走向一個新的文明形態，這個文明是傳統的中華文明，跟基督教融合，形成新中華文明。在新中國歷史上經歷了兩次文化革命，第一次是漢朝，到了唐朝，融合了外來的佛教文化，支持了第二次興起。今天中國這場變革的本質是什么？它是傳統的中華文化，是基督化文化，比較新的中國文明的崛起。剛才徐總講到，喬布斯會學習我們禪的精神，西點軍校會學習我們的雷鋒，學習我們的《孫子兵法，只要有好的東西都要學習，我們中華文化能夠海納百川，我們也要學習他們的文化，他們的文化最根本的是什么？就是《圣經》，他們學習我們的禪，學習《孫子兵法》，我們也要學習他基督教的文明，學習他們的《圣經》。

　　主持人：結合了基督教和中華文明，這樣一種精神對于中國新興企業家的成長最后可能是互相促進的一件事情。

　　徐少春：我在新浪微博上提過，新加坡一個老太太113歲，她坐在輪椅上，行動不便，但是每天跟別的人送福，她創建了8個老人院。有人問她你的信仰是什么？她說愛就是信仰，良心就是宗教。我完全同意趙教授的講話，在中國，雖然可以信仰，但最后本質是良知。楊教授20年如一日創辦這個雜志，給我們搭建這個平臺，我想問他您信仰什么？我想這就是愛，這就是一種良心。在這里，我們以感恩的心提議再給他一點掌聲。

　　主持人：王教授，剛才您強調更多的是環境對于企業家成長的重要性，前面幾位嘉賓都是從個人的內心、個人的信仰尋找企業家成長的根。這個觀點跟您可能不太一樣，聽聽您的想法。

　　王建國：信仰是一樣的，只是他們增加和對于信仰的區別，相信三度空間的理想和未來三度空間這是一種悖論，如果你相信異構空間的存在，生從哪里來，死從哪里去，相信彼岸，在彼岸有國。如果我們所做的行為會影響到我在的位置或者在彼岸的幸福，我自然就會有所約束。真正的信仰、真正的宗教都有一個字，就是愛，基督教講愛，佛教講慈悲，慈悲在某種程度上是別人難受你痛苦。宗教信仰和理想是兩個不同的層次的信仰，這兩個都需要。我舉個例子，為什么企業家可以是宗教，但是沒有說企業的信仰一定是宗教，人是個基督教徒或者佛教徒？講一個例子，沃爾沃的車、奔馳的車和豐田的車，三個老板、三個企業家都有不同的信仰，一個把命看成第一，一個是把環境資源的節約看成第一，還有一個是把人的氣質格調看作第一，所以這三個都是他的信仰，他的價值觀。我編了一首詩，沃爾沃是安全第一，奔馳是豪華第一，豐田是省油第一。沃爾沃說省油曾可貴，安全價更高，若為省油顧，二者皆開拋。豐田說豪華曾可貴，安全價更貴，若為省油故，二者皆可拋。

　　水不是水，水是色，色就是空，所以水就是空的。水是氫和氧，空就是色這可不一定，為什么？因為兩個氫和一個氧才能變成水，兩個氧一個氫這個組合是零是概念，如果零概念產生了就是緣分。佛教里面我也談這個東西，談了空，談了色，就是沒有談個性。禪說那個山不是山，樹不是樹，反過來說本來沒有水，何卻塵埃？實際上沒有搞清楚個性，他不知道兩個氫一個氧才能成為水。為什么講這個？作為企業家三個東西要考慮，就是三個境界，一個是色境，堅持個性就叫活，活是要活出一個人的個性來。氫和氧就是水的世界，那就是空境。活得個性就是執著，執著就能把事做成。水有三態，液態、固態、氣態，我們人學了這個態之后才能相適應。一個氣態必須是一百度以上，固態必須是零度以上，在零到一百度之間就是液態。你要選一個態，假如選了液態，我必須是在零到一百度的環境才能舒服。一個企業家要什么環境，如果你想創新、想創業，假設所有環境都是液態，溫度在100度以上，你怎么生存呢？所以任何事情都是有環境的，沒有環境你就會很痛苦。社會也是這樣，色態，就是色態，堅持空態就是空態，人要選擇適合的環境。這就是最后悟出的道理。

　　主持人：王教授講的化學和佛之間的關系，最后也是企業家和環境的關系，這個關系是能找到對應的。剛才談了很多務虛的內容，我們談企業家精神，現在還剩一點時間，回到主題。由于這兩年搞資本運作，搞金融很賺錢，于是吸引了很多企業家坐不住了，所以紛紛轉向，成為資本家。在這個過程中，有的人就栽了跟頭。作為企業家你們怎么看資本運作跟企業的關系？自己下一步在這方面會怎么做？

　　徐少春：我覺得企業家和資本家都需要，在環境里頭的各種角色。在當下，我們的企業家是需要不斷的創新，追求人文精神。資本家也是一樣的道理，我們也要在虛擬經濟里頭通過正當的方法創造價值。作為我自己來講，我會堅定不移的走實業這個道路，我信奉約翰克里斯伯克的一句話，價值鏈的上頭如果能創造更多的價值，就像喬布斯那樣，那么我們就能為這個社會做出更大的貢獻。

　　劉積仁：在企業發展的過程中，很難把企業、實業和資本完全分開，一個企業在發展的不同階段運用不同的工具，有時候是用組合的工具，如果把資本的運作看成一個專業的話，就像今天我們說你是不是還要學外語，資本已經變成運行的基本使用方法。比如說企業在發展過程中，我們上市融資本身就是一次資本的運作，收購和兼并也是在資本上一種操作。平時先進的管理，在某方面理財，也跟資本有關系。在企業發展到今天，我們看到成長過程中，如果是做實業的，應該扎扎實實的把實業做好，同時要善于運用資本的能力，把它做成一個推動實業發展的工具。

　　主持人：劉老師更多的還是心平氣和的看待，東軟有了資金以后，會不會也會選擇投房地產或者搞資本化的運營？

　　劉積仁：我們也搞收購兼并，也試圖在像德國、芬蘭、羅馬尼亞、中東、南美，在這個過程中收購、重組涉及到的很多東西都不是過去我們做實業的時候需要做的，搞實業成長，需要一步步來，現在需要通過資本的力量。你本來做這個的你還想做別的，如果是這樣的話，至少我的領域還是有限的，現在還沒有跨越的想法。

　　主持人：也就是說所有的資本行為都是為了你的主業而服務，而不是為了單純的利潤，這一點是要堅持的。

　　曹總，你把您的股份都做了慈善捐助，前段時間聯想集團(微博)的柳傳志柳總從聯想集團退下來，現在擔任聯想控股董事局主席，他完成了從企業家向資本家的轉換，未來的時間里頭可能會更多的去投資，用他的資金、用他的經驗來進行資本運作。您為什么沒有考慮這么做，而是干脆我把錢作為一個慈善基金把它拿出來呢？

　　曹德旺：柳傳志先生是中國非常知名的第一代企業家，我非常尊重他。但是我相信他走這條路也是被他的部下所左右，那些年給他出的點子。最近一個很熱門的話題就是占領華爾街，看到鳳凰衛視說，華爾街是資本主義的地方，占領華爾街是打倒資本主義。我想好像也不對，記得前年去美國，在美國碰到一個老太婆，她說我不歡迎大陸人，我說為什么？他說就是這一幫人把我們搞的一塌糊涂。里根總統利用一個機會，翻天覆地的搞對沖基金，搞的烏煙瘴氣，他們貪婪，沒有信仰，把我們搞的亂七八糟。全民搞金融就是今天美國的下場，資本主義是一種制度，首先現在沒有打倒資本主義，還在提倡什么叫資本主義，有資本才有主義。柳傳志先生本身就沒有資本，成什么資本家？我因為書讀不多，我想那么多錢也沒有用，干脆就請他們把錢給他們，以向社會表示我真誠的感謝，感謝對我多年的栽培，我也可以向社會說我不是為錢而奮斗。

　　王建國：曹總也是我很尊敬的企業家，我也錢不多，我也在學，我太太醫療事故致死之后，把錢也全部捐給出去。無人欣賞叫做孤獨，無人分享叫做苦，無人寄托叫做伶，無人陪伴叫做仃。

　　針對剛才提出的兩個問題，我分兩個層次，作為企業，如果資金鏈斷了就死定了，所以不管是專業還是不專業，一定有一些資本運作。我們知道金融危機是貨幣鏈斷裂，經濟危機就是商品鏈斷裂，貨幣是這么轉，商品這兒轉，是兩個相反的環流，貨幣往我這邊跑的時候，商品就往那邊跑，當貨幣往那邊跑，商品就往這邊跑，只要貨幣鏈斷裂，商品流就會斷裂，貨幣鏈斷裂就變成金融危機，商品流斷裂就會變成誠信危機。劉總講到兩個都搞，那看你資本的大小。曹總講到美國的問題，我覺得那是兩個層面的問題，在美國的問題是資本壟斷，壟斷就會操控企業家，形成空心化，所以美國反的不是資本主義，反的是壟斷，政府沒有一定的反壟斷措施就會有一定的問題。中國也是一樣，中國的金融如果完全壟斷，民間就會死定，民間資本鏈就會斷裂。所以有些企業高利貸你不能怪他，他沒有資金必須去借，要不然不能活。金融壟斷之后，他想貸給誰就貸給誰，所以這是環境的問題。

　　剛才講到企業家、資本家，企業家是把創意變成財富的人，有的有資本不一定有創意，所以資本和企業家是共生共存的，企業家賺了錢以后不干了，他就是一個資本家。

　　中國這個社會一個最大的矛盾就在于，一大人進行尋租，就是進行非生產性活動的人叫尋租，但是他獲得的利率比從事生產性活動的人高，于是出現尋租的人就越來越多。中國的寄生蟲越來越多，26個人要養一個官員。

　　趙曉：我想舉一個例子，比如做面條，我自己可以買面粉，搟面皮，又把面皮切的很細，就變成面條，但是太麻煩，于是就產生了賣面條的行業。比如說實業為什么會有價值？因為它給我們帶來了好處。金融它的價值同樣在于它給我們帶來好處，所以我不認為在金融和實業之間有根本的差別。

　　我是同意王教授的觀點，商人也是企業家的一環，做物流的，沃爾瑪曾經是世界最大的物流公司。商人是企業家的一部分，金融家也是企業家的一部分。剛才一上來就聽到鄭新立(微博)在講，將來中國的一個方向就是轉向服務業，我們知道現代金融業是服務業的代表，同時講到印度的服務業比我們高很多，希臘也比我們高很多，我們可能還到不了世界的平均水平，這跟什么關系？跟中國人的唯物論有關系，中國唯物的思想讓我們比較重視所謂的實業，實業在經濟學上這個概念并不成立。印度相比我們，他沒有那么唯物主義，所以更容易轉向服務業，他不認為那個東西是虛的，我們老認為那個東西是虛的，希望以后不要再有這個觀點。

　　第二中國傳統制造的黃金時代已經過去，現在正當其時的是資產經濟，包括房產經濟，所以很多搞實業的他們投資也在搞房地產。未來的方向是什么？未來的方向是創新經濟和服務經濟，而在這個服務經濟里面，相當一部分就是金融產業。過去中國是世界工廠，國際制造中心，未來的中國應該成為國際的創造中心以及國際新的金融中心。

　　曹德旺：作為企業家來說，我不同意他剛才的觀點。一個國家從一萬向千百萬過渡的時候，第一步就是實現產業化，產業化再實現現代化，不是把農村遷到城市里來就是現代化。你可以想象，北京吃的菜都是從河南、河北、山東運過來。重點發展服務業，我認為一個國家先把農業、制造業做起來，農民沒有收入，個人沒有收入，你在哪個服務業賺錢？站著講話腰不疼。企業家們應該腳踏實地，現在轉型，轉型也應該在你原來認識的層面上進行轉型，千萬不要去搞投資，不投不死，一投可能改死了。我認為作為一個企業家來說，應該把我的觀點告訴大家。

　　主持人：今天一起從中國的企業家精神到底是崛起還是衰退從這里切入，我們看到了很多問題，實際上它的背景是在目前這種情況下，社會整體的浮躁氛圍下導致企業的短期行為，同時由于整個宏觀經濟、宏觀決策的問題，給很多企業家制造了快速致富的機會，可能也導致很多企業在他們的發展的路上走入了歧路。這個時候我們就要重新開始探討，作為一個企業家你應該堅守什么，在誘惑來了的時候應該堅持什么，這些跟大環境有關系，同時也跟每一個企業家內心信仰有關系，也跟我們民族文化的傳承有關系。

　　從結尾，我們看到三位企業家都選擇了在不管風吹浪打，在自己的三分地里頭，利用竭力發展自己的產業，而不是看到什么就去做什么。在他們身上也體現了剛才兩位教授所的，這樣一個中國和中西方進行結合以后，中國精神所產生的中國企業家的精神。我們希望今天這個討論能夠對于每一位企業家今后如何堅定自己的企業信仰，把自己的企業做大做強，同時也讓我們整個國家的經濟、世界的經濟能夠走上健康、良性、穩定發展的道路有我們的貢獻。

　　上午的活動就到這里結束。謝謝大家！