議題一：能源挑戰與市場創新現場（來源：新浪財經資料圖）

　　2011年10月14日，由《21世紀商業評論》、招商證券、《21世紀經濟報道》和《南方都市報》聯合主辦的“入世十周年峰會”武漢站活動舉行。圖為議題一：能源挑戰與市場創新現場。

　　主持人：目前能源結構是否能滿足未來經濟的快速增長需求？未來的十年中國需要什么樣的能源結構？中國轉型的過程中能源公司將面臨的基于和挑戰都是些什么？市場創新的路徑又將面對什么樣的問題？

　　黃晨霞：大家下午好！我是二十一世紀的每一期我都聽到丁總對宏觀經濟的判斷，他談到了對歐債的分析，其實我每一次都希望他談一談像個人投資者到底應該怎么辦？我希望他能夠告訴我們到什么時候能夠購買。就像陳總在發言中談到，包括石油在內的一些能源和資源同時具備了能源屬性，同時還有政治屬性、金融屬性，所以很多時候在談這個話題時是幻想不得的，我們必須要扎扎實實的來討論一些話題。今天在座的嘉賓當中都是市場中特別資深的專家和企業家，陳總在此前的數年之內推薦和引進了數本關于能源方面非常好的書，類似于石油俱樂部的女王等等，江蘇這邊有幾家很大的企業，類似于中盛、桑德等等，當時我們在07、08年時到過佘總這邊看，那個時候他們基本都是屬于VC和PE追捧的。另外一位是彭先生，他是招商證券研發中心的董事，他長期關注于這一行業，在此之前他在華能研究院。

　　其實在國慶歸來有幾條重大的新聞，其中有兩條重大的新聞是跟能源相關的，其中一個就是普京訪華，除了他接下來要去參選2012年俄羅斯的總統之外，其次就是關于中俄的能源合作，之所以他要談中國的能源合作，是因為大家都知道中國現在是屬于全球工業化和城市化發展特別快的一個市場，在這個過程中國對于能源和資源的需求是極為的剛性，中國已經成為了世界最大的碳排放的國家，在未來的十年當中，我們現在談中國與世界，未來十年我們要構建一個什么樣的能源結構，另一方面又能夠適合目前低碳轉型的需求。

　　李瓊慧：談到新能源的發展肯定離不開碳減排，特別是金融危機以后，這一輪新能源產業的發展和碳排放交易、2012年以后全球的碳交易市場的建立是息息相關的，特別是2009年哥本哈根那一次會議以后，但是在那次會議上大家還是有一些失望，沒有達到預期的一些效果，但是這也是到了2020年能源轉型和能源格局發生變化一個非常重要的推動力，當時提出2020年我國單位碳排放強度下降40%—45%，我們才有了一個新能源發展的宏偉規劃，包括當時提得比較高的水電加大力度的開發，在前幾年水電的開發可能有一些停滯，包括核電為了實現10%—15%的碳排放，大家在研究路徑時很多的提到了核電在中國未來能源格局中的作用，而且當時提的規模也是很高。還有新能源，包括風電和太陽能，提出未來的發展目標到2015年超過1個億，從現在的發展勢頭來看是完全有可能的。光伏這一塊，特別是今年7月底出臺的光伏上網的固定電價政策以后，對光伏的產業也是一個非常利好的消息。所以圍繞2020年實現15%的目標，我們國家新能源確實進入了一個嶄新的發展時期。

　　佘海峰：有幾個數據變化比較快，一是太陽能的發電成本比大家預想的要快得多，當時一個數據是2015—2020年要實現一塊錢的上網電價，我們只有花了這幾年的時間，一塊錢的上網電價是指在有些地區不需要補貼就已經可以生存了，傳統能源肯定是占主流的地位。但是有一個觀點我不太贊同，當新能源脫離了補貼，我反而覺得比重會增加，因為脫離了補貼之后，就像一個孩子一樣長大了，不需要大人的攙扶可以自己走了。

　　主持人：如果脫離了補貼，未來的十年內應該是一個什么樣的占比？

　　佘海峰：得到已經實現了5%，這是非常大的一個比重，而且這個5%的比例沒有像大家想象的那樣對電網產生很大的沖擊，所以我認為5%的數據還是相對于比較保守的，我認為至少可以達到5%。

　　李瓊慧：我們是做新能源的，去年10月份做的最新預測確實要稍微高一點，而且這里面還涉及到一個問題就是折算，不管是光伏發電還是風能發電最后折算下來，按照我們國家能源統計的體系，我們更多的傾向于用煤耗法來算，這個比例肯定會以這個值要高一些。

　　彭全剛：我想提醒大家關心機制的作用，我們在05年根本不敢想象風電會發展得這么快，當時提出來可再生能源在這里面占有一定的比例，當時大家都是說為了完成這個目標，沒有人說是想去賺錢，那是一種非常被動的。我可能是占了一個風電廠，但是不一定要建設。現在大家再看的時候，五大發電集團，像華能、國電、大唐，他們每一個集團發電量在未來都是一個更高的水平。這是因為國家把價格定到一個比較合理的水平上了，包括我們裝備制造業的水平提高了，價格也下降了。所以是特別大的促進了企業投資的積極性，我覺得這個是特別重要的。現在可能還覺得太陽能的價格還高一些，但是我覺得只要有一個合理的機制，這個發展可能是會大大的超出現在的想象，說不定以后太陽能會有一個更大的提高，現在特別大的熱錢投入風電，但是也在積極的儲備太陽能的能力。所以我覺得只要有一個機制，未來是會發生翻天覆地的變化。

　　陳衛東：能源逐漸成為了大家的話題，主要是我們越來越多的汽車進入的家庭，而且汽油的隨行就市牽動了大家的神經。其實我覺得電早晚有一天也會這樣，現在我們的電價好久不漲了，而且現在很多發電的集團已經是虧損。我們的電網還高高在上，但是有一個天然的壟斷屬性這里，不可能一個城市幾個電網同時來供給，那也是不可能的。所以在整個的調整中，我們要面臨的東西還很多，作為石油公司的研究人員，我們還是關注上游更多一點，中國的需求是剛性的，肯定會快速增加，除非你壓制老百姓生活質量的提高。那就涉及到我們用什么辦法來解決供給的問題。石油漲價是不可避免的，而且超過十塊錢的日子也不會太久。電也應該放開，也許才會使資源的配置落實到我們每個人自己的行動中來。這么高的需求，自己的生產肯定是不夠的，怎么來進行國際的合作。我想有一個觀念對于中國人來說，一個很根深蒂固的觀念就是自給自足，一旦手頭沒有了就覺得很不安全。在我們今后的過程中，你不想放棄也要放棄。所以我想應該樹立一個新的概念。進口的不一定是在下風，出口的也不一定是在上風，有研究機構劃分國家的競爭力上有一種很有意思的說法，最有競爭力的是在制度和原創技術領先的國家。英國在金融創新方面是有地理的競爭。第二個有競爭力的國家是德國、日本這些國家，對這些經典的、長久的技術有很強的帶動和創新能力。第三個是像中國這樣有大批量的生產能力、有很豐富的人力資源這些國家。最低的競爭力國家就是資源出口。資源出口國其實是沒有競爭，很被動的。其實普京這次來中國說這些達成了協議，是他們一種無奈的表現，不是他們主動，而是他們被動。歐洲這兩年出現了一個很重要的變化，LNG現貨市場的出現，這和1972年出現石油現貨市場具有同等的意義。所以天然氣的開發一定要和下游聯系起來，上游保障供給，下游保障使用才敢開發。應該說是開發的生產商和用戶是封閉的。但是現貨市場的出現就打破了一對一的方式，就可能實現這種項石油一樣全球貿易的城市，這兩年倫敦LNG現貨市場的價格比倫敦管道價格便宜一半，這幾年歐洲現貨價格每年增長26%。而俄羅斯是和石油掛鉤的，LNG現貨是和市場掛鉤的，歐洲每年以1%的比例在增加。所以普京不在中國談判的砝碼，不在供應方，而在需求方。對于進口國也要挺起身子，尤其是對進口國談判的砝碼，不僅僅是技術，還有投資的多元化，不應該用傳統的觀念，我非得要自給自足，我們到外面開發拿到的資源和我們做牛仔褲沒有兩樣，我們投資了這些年獲得了海外2億噸的生產能力，我們只能運回500萬噸，在外面投資獲得資源不解決我們的能源安全問題，只解決了我們可以有能力在外面生產，公司發展了能買得起。今后的能源安全觀念應該是買得起的。

　　關鍵是美元的貶值，原來說有一個等價物在那里制約著，現在我們都是紙幣，紙幣完全依賴于國家信用，國家首先是解決國內的問題，而不是全球的問題，我曾經問過一個經濟學家一個問題。美元國際貨幣的地位讓美元的競爭力提高了多少個百分點，我問過一個很有名的老師，他說沒有想過，但是你這個是一個很好的問題。如果美元不是國際貨幣，根本無法借到這么多錢，借不到這么多債。所以這個很重要。上個禮拜我跟一個有錢人談話，他問我一個問題，他說我的美元該不該換，我說你肯定是持人民幣了。他說美元對歐元、對英鎊也在漲。其實還是價格體系的問題。

　　黃晨霞：過去的幾年新能源發展得很快，對電網提出的很多創新的要求，現在國家電網在這方面做了哪些？佘總的角度應該是特別關注未來新能源上網的電價到底會發生什么樣的變化？國家這方面的態度如何？

　　李瓊慧：風電太陽能，大家都有這種概念，風電和太陽能從直觀上也可以看得到，風和太陽能都是受自然資源條件的，不像煤和水，可以按照用戶的需求來發電，風電太陽能在這一點上和煤點是有區別的，比如說晚上有風，晚上才能發電。風電太陽能進入電力系統時，都會提出一些不同于常規煤電、水電、核電的要求，他的發展不僅僅像煤這樣，現在風也是不可以儲存的。現在除了規模比較大的儲能，其他的電池儲能，包括大規模的儲能技術是沒有的，所以大規模的風電和太陽能不穩定的電網對全球都是具有一定的挑戰性。但是我們新能源的發展還是屬于一個起步的階段，三峽屬于調節性能還可以的，但是比黃河上游的調節性能要差一些，比如說到了晚上風大，或者是冬季風好的時候，可以適當的利用庫容或者是火電的調節性能，為不穩定的電能提供一些空間，很多國家都面臨這樣的問題，但是在目前規模比較小的時候，可能有些問題不是那么集中，因為電網本身考慮到符合的波動性，本身有5%的備用，規模不大的話，電力系統可能也一定的能力來應對。現在內蒙的風電裝機容量已經超過了一千萬，他們的發電量在本省也超過的10%。像這種地區，全球除了像丹麥、西班牙有些地方達到這樣的水平，其實美國，除了美國德州是風電比率比較高的，有些地方達到了10%左右，但是美國的德州的氣風也是比較厲害的，比如說晚上風比較大的時候，老百姓晚上也不用電了，超過了用戶用電需求時，只好讓這些風電機主停下來不發電。西班牙、丹麥他們的風電比重也比較高，目前風電比重最高的丹麥是排得最高的，占國內用電量的比重達到了21%，丹麥整個國家小，比例高，但是風電的裝機容量只有不到四百萬，他們是依靠北歐的電力廠，目前丹麥提出了一個比較宏偉的風電發展計劃，而且他們的風電比例在全球做了一個標桿。西班牙也是全球風電比例排在第二個的國家。風電占全部用電量的比例達到16%左右。西班牙最大的特點是因為燃機的比重比較高，這是一個很好的靈活電源。他們雖然也有氣風，但是風電的利用水平是比較高的，內蒙主要是以火電為主，在北方也沒有什么比較好的水電，而且還有一個很重要的原因，內蒙這些地方冬季面臨一個采暖的問題。火電要替風電調風，能力上受到了很大的約束。在江蘇這些沿海地方，因為裝機容量比較高，風電比重比較低，所以風電的消納水平是比較高的。最近我們也看到能源局近期下發了一個關于發展分散蒙點的政策，從政策導向上來講，下一步可能要鼓勵在中東部地區，電網接納條件比較好的地方，鼓勵新的分散風電。電網公司這兩年很積極，因為新能源的發展確實是給電網的發展帶來了新的機遇，特別是智能電網，各個國家都在發展智能電網，特別是在歐洲一些國家，電網是一個夕陽產業，但是由于風能大規模的發展以后，要求電網要做一些改變，要求他們升級改造，擴大規模，要加強電網之間的互聯，所以新能源的發展給電網的發展帶來了新的機遇。

　　黃晨霞：歐洲市場在這兩年開始收緊，有一些地方的定單開始下滑。二季度時，桑德出現了虧損，對于光伏行業而言，現在的不景氣還要持續多久？現在在大的環境下，光伏行業的機會在于哪里？

　　佘海峰：第一、七月份以來，像“太陽能”、“光伏”這樣的字眼在媒體上出現了很多。我不太清楚出現這些字眼的背景，從我來看，我覺得這是一個好事，行業內經常說今年是中國光伏發電發展的元年，從今年開始在模擬商業化的環境，總的來說是好事。七月份出臺了政策以后，一下子中國從過去全球排名前十位以外的市場變成了全球總安裝量達到第二、第三位的規模，我覺得可能是有風險的。我們在歐洲看到，只要是大躍進的市場必然會急剎車，因為大躍進之后他們必然會發現還不成熟，沒有那么多所謂的成熟經驗在里面。不管是從電網還是企業，還是從工程層面的質量來講。發展一段時間之后會發現我們是不是出問題了要重新停下來。在中國出臺這樣的政策是好事，我們得在這個時間段里兜住，如果出現了災難性的變化就會有急剎車。

　　第二、大家說光伏過熱，我覺得光伏首先是一個能源行業，其次是資本和金融行業，因為能源向來是和資本和金融掛鉤的，在歐洲也是這樣的，如果沒有資本和金融的撬動。再次是制造業，中國很多企業只要在廠里拉幾臺爐子就說我在做新能源了。所以導致了現在產能過熱過剩，都說新能源過熱了，其實不是這樣的。制造業和新能源不是一個概念，制造業只是一個派生出臺的輔助業。

　　我們要建一個高效能高質量的電站，把這個電站高質量的輸送到電網，在能源結構中發揮更好的作用，在這方面多做貢獻，不是說花幾個億投一個廠就叫為新能源做貢獻。

　　關于國際合作，光伏行業有一個特殊性，光伏企業大部分是從國外市場回到中國。我們要以他們為力量，建立真正中國太陽能發電的標準，或者是以他們為主導來建立一個標準，而不是我們自己家里面想。

　　黃晨霞：現在投資新能源有哪些的機會和限制？

　　彭全剛：這個市場是大家都認可的，但是從我們篩選企業的角度來講，我覺得大的市場里的競爭肯定是非常激烈的。這里面有很多是屬于紅海的，也就是大家都做的，沒有特別獨特的，我覺得應該是有一些獨特的企業，我覺得應該是一些企業能夠抓住一些特別的需求，比如說像今年上半年時，在內蒙古有些風電廠出現了很多問題，如果能夠出現很多解決這些問題的企業，我覺得投資機會會更大。能源的增量除了光伏發電，除了風電以外，其實還有很大一塊就像陳總談到的，在傳統的石油之外，可以尋找一些非常規的油氣。現在國內的大石油公司都在這盲從有一些舉動，陳總如何看到三大能源公司新業務的前景。

　　陳衛東：非常規氣是沒有經過運營的，從美國的經驗來看，非常規天然氣的開發更像一個生產型的企業，常規天然氣有一個勘探階段、開發階段，還有一個生產階段，分得很清楚，這是一個高投入、高風險、高回報的行業。而對于非常規不是這樣的，更像一個生產型的企業，你打的井多了，氣就來了，沒有那種高投資、高回報的投資模式，這就是為什么美國的天然氣革命不是大公司推動的，完全是小公司推動的。美國成功的經驗能不能套到中國來用？中國開發常規天然氣的經驗能不能拿到非常規來用？現在都還沒有一個清晰的答案。但是至少中國三大公司只是在做技術準備而已，國家很積極，認為這是一個新的領域，但是國有的三大公司來講，還在一種按部就班的技術準備過程中。中石油很雄心勃勃的說今后五年要在非常規油氣方面，這個對于中石油的投資來說是多的，但是對于液燃氣來說是非常小的數量。很多東西我們看到潛力和發展，但是只有當我們走過一段以后才發現很多弊病都跟后面。最近關于風電也有了一些經驗，原來認為風電是綠色的，但是明顯的看到已經給自然和生態帶來了一些負面的影響。尤其是對西北部，本來由東邊走的氣流帶來的濕氣就很難再往西走了，暖濕氣更不能往北走了，這給更西北的生態就帶來了很嚴重的破壞。

　　歐洲今年出現了對光伏一個大規模的剎車，有三個基本原因：一是能夠實現的規模不大、社會貢獻不大。丹麥是靠挪威的水電來做調控，風電是煤炭不可依賴的，所以還得要增加天然氣的使用，而不是減少。二是政府的高補貼給了兩個地方，一個是給了地主，二個是給了中國，中國制造的風車進口了，所以這個補貼總不是給這個社區帶來什么好處的。三是金融危機了，政府沒錢了。所以我們想象非常美好的東西一分為二來看，沒有一樣東西是只有好處沒有壞處的，只是我們沒有認識到而已。

　　黃晨霞：在未來應該建立什么樣的能源結構在短時間里肯定是無法說清的，最后我想用五分鐘的時間請彭總投資者的角度來講問其他三位嘉賓一個問題。

　　彭全剛：我想問陳總，未來發展的過程中，哪一類的企業能夠真正的在液燃氣領域里面做得很好？

　　陳衛東：液燃氣和常規的投資模式是不同的，美國探索出來的模式是成千上萬的小企業去參與這樣一個行業的競爭，通過這個競爭發現最好的組合模式，使他在統一的價格水平上能夠盈利。液燃氣最重要的是要開放，不僅向國外的開放，也要向國內的企業開放，形成一個適用于低風度能源開發的模式。只有取決于我們新的政策開發以后，才能看到誰能夠參與，或者是誰向誰投資。

　　彭全剛：我想問李所長一個問題，在今年年初時一些風電制造企業跌幅是比較大的，大家覺得風電的市場是不是已經飽和了？您覺得未來的市場是不是還有一定的發展空間？

　　李瓊慧：我們是做風電并網的，從未來的前景來看，歐盟提的是三個20%，在歐洲提的是未來的可再生能源，因為他們的水電基本上很少，他們的比例要達到一次比例的20%，是非常震驚的。丹麥提到現在的比例是20%，2030年是50%，未來要全部實現，他們要實現完全能源結構的轉型。對新能源行業我是非常看好的，雖然今年的情況比較特殊，去年年底時對于風電開發商的盈利水平是相當高的，對于五大集團來講，很多企業都不愿意說自己賺了很多，盈利水平已經超過了火電。風電的電價雖然風機造價水平下降以后，電價會有一個調整。去年年底很多業內做風電開發的一直擔心這個事，實際上從國家層面來講，這個事還沒有提到議事日程。我是非常看好風電的，今年的風電是非常特殊的情況，今年上半年連續發生了多起的風電事故。那么高的利潤一定是建立在市場不規范的情況下，不規范市場下有一些投機的行為。而目前的規范市場并不意味著市場沒有盈利空間，而是在一個更加穩定、更加可持續的基礎之上保持著一個平穩的增長趨勢，并不是說這個行業本身就不行了，而是要回歸到一個正常的利潤水平。所以就我個人來講，我對風電行業還是一直非常看好的，今年是風電行業的一個轉型，也是一個轉折之年。今年之后風電行業經過大的洗牌以后，留下來的肯定是有競爭力的企業。

　　彭全剛：這兩年我們國家在光伏這一塊的投資比較大。2000年左右互聯網泡沫時，有很多企業經過回調以后又遠遠的高于當時的股價。光伏企業如何實現穿越？

　　佘海峰：美國的制造業市場一直抱怨PE太低，如果用制造業的標準來衡量，確實這么低也是正常的。所以制造業你要看是不是在技術上和研發上有一些新的替代技術。另外一類就是專注于下游的。

　　今天和我們的后代除了這個我們還有其他的選擇嗎？我們必須要硬著頭皮往前走，因為你沒有其他的選擇了。

　　黃晨霞：謝謝各位嘉賓精采的演講！