新浪財經(jīng)訊 新浪金麒麟論壇今日在北京柏悅酒店召開，本次論壇主題是：中國經(jīng)濟的全球機會。以下為經(jīng)濟發(fā)展的外部挑戰(zhàn)和應對之策圓桌論壇總實錄：

　　主持人姚振山：接下來的幾位嘉賓在我們的經(jīng)濟學界和其它討論中我看言詞比較激金麒麟分論壇一：經(jīng)濟發(fā)展的外部挑戰(zhàn)和對策媒體來源：新浪財經(jīng)烈，觀點比較鮮明，有自己獨到、獨立和獨家的看法，希望把這樣一種精神在今天新浪金麒麟論壇論壇上能夠充分地發(fā)揮出來，接下來我依次介紹一下今天參與討論的幾位嘉賓，我們討論的話題仍然是中國經(jīng)濟面對的外部挑戰(zhàn)和應對之道。

　　中國工商銀行副行長羅熹，羅行長我注意到另外兩個身份，中國工商銀行俄羅斯分行的董事長，加拿大(分)銀行的董事長，這兩個身份可能在今天的討論中比較重要。

　　清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心主任李稻葵(微博)，李老師同時是央行貨幣政策委員會的委員，獲得央視年度經(jīng)濟人物的時候，我看了一下對他的定位，說是世界傾聽中國人的聲音，這次我們大家非常有幸地在現(xiàn)場希望傾聽到您的聲音。

　　中國國際金融公司董事總經(jīng)理王慶，有請王慶，王慶把自己成為投行經(jīng)濟學家，他的投行經(jīng)濟學家和經(jīng)濟學家的區(qū)別是，投行經(jīng)濟學家喜歡看未來，我想這點李稻葵教授可能不大同意。

　　渣打銀行亞洲總經(jīng)濟師兼研究部主管關家明，有請關家明。關總是地道的香港人，金融市場化的倡導者，我們聽一下他對金融市場化和中國經(jīng)濟的關系的看法。

　　中央財經(jīng)大學金融學院院長張禮卿，有請張教授，張教授長期贊同和支持加上鼓吹人民幣升值的理論，今天也來聽聽您的最新觀點。

　　我就不做現(xiàn)場介紹了，大家對我也比較熟悉，請以熱烈的掌聲歡迎主持人入座。

　　我的掌聲比他們稍微多一點，凸顯出我的作用，今天的話題主要是兩個方面，一是中國經(jīng)濟面對的外部挑戰(zhàn)，二是應對之策，一個是找問題，一個是找辦法。所以，我們今天的討論也就分為兩個層面，第一個是找問題。大家都知道，現(xiàn)在中國經(jīng)濟面臨的外部挑戰(zhàn)非常多，美債危機、歐債危機、匯率問題，包括南海的地緣政治，看似是個地緣問題，但背后隱藏更深的也是經(jīng)濟問題。所以，給大家一個選擇，就在這么多面對的外部挑戰(zhàn)中，您認為最大的挑戰(zhàn)是什么？王慶，近水樓臺，只有一個選擇，選出您認為最重要的。

　　王慶：這個與其說是挑戰(zhàn)不如說是機遇，如果說是最大挑戰(zhàn)的話那就是從短期來看，由于歐美兩國應對危機過程中不得不采取貨幣政策而不是偏緊的財政政策，會形成比較明顯的通過大宗商品價格上漲形成對于中國的通貨膨脹壓力，所以中國必須采取有效的政策來應對這樣的壓力。

　　主持人姚振山：王慶的選擇是由于外部的問題帶來的對內(nèi)部通貨膨脹的挑戰(zhàn)。這是基本的觀點挑戰(zhàn)，可以稍微展開、解釋一下，為什么把它選擇作為一個最重要的方面？

　　王慶：實際上我們說歐美債務危機，從嚴格意義上來講，美國并沒有發(fā)生債務危機，美國的債券利率在下行，換句話說市場并不擔心美國有違約的風險。為什么我們還說美國有債務危機呢？無非是前不久美國奧巴馬和國會對峙，由于美國國會和奧巴馬的政策分歧，美國政府通過進一步借債拓寬財政政策的空間已經(jīng)大大受到制約，如果美國經(jīng)濟復蘇進一步乏力的話，美國要刺激經(jīng)濟不得不采取寬松的貨幣政策，所以從這個意義上來講，美國的貨幣政策長期以來將會保持相對寬松。

　　歐洲的債務危機，這是真正意義上的債務危機。實際上剛才唐董事長已經(jīng)講的很清楚了，目前歐洲還沒有形成政治共識解決這個金融危機，但我相信最終會達成共識，真正要解決這個危機，最終還是要通過貨幣層面而不是財政層面的調整。通過歐洲央行財政、貨幣政策的變化。大的環(huán)境來看，歐美兩國的貨幣政策將會進一步寬松，這樣必然會產(chǎn)生通貨膨脹壓力，這種通貨膨脹壓力具體體現(xiàn)在大宗商品價格的上漲，這樣形成的通貨膨脹壓力會以大宗商品為載體，產(chǎn)生通貨膨脹壓力向中國傳遞，中國就要采取應對的政策采取什么樣的政策是最有效的。我同意張教授的觀點，在這種情況下，恐怕人民幣升值是最有效的政策工具來一直這樣的通貨膨脹壓力。

　　當然，人民幣升值背后會產(chǎn)生很多的負面效益，但在這樣危機四伏的全球環(huán)境中，任何一個政策工具的采用都不會產(chǎn)生雙贏的效果，一定會有利有弊。

　　主持人姚振山：王慶解釋了一下自己的觀點，下面有請李稻葵教授，李教授我前段時間看到你一個觀點，歐債危機會在年底全面爆發(fā)，您認為歐債危機是不是現(xiàn)在中國面臨的一個重大挑戰(zhàn)。

　　李稻葵：其實我認為歐債危機對我們而言是相對比較短，比較小的挑戰(zhàn)，我們應該把眼光放得更開一點，看得更遠一點，看到中國經(jīng)濟的萬噸巨輪行進的航道上應該說已經(jīng)出現(xiàn)了烏云密布，暴風驟雨的前景。應該看到這場危機表面上是美國和歐洲的財政危機，但事實上卻是二戰(zhàn)以后，美國、歐洲乃至西方世界面對的整體性、經(jīng)濟性的西方危機，是整個西方的危機。為什么這么講？金融危機只是個導火索，嚴格意義上的金融危機已經(jīng)解決了，通過美國人的寬松貨幣政策，資產(chǎn)價格從2008年年底到2010年年中基本翻了一番，華爾街的問題至少從它的資產(chǎn)負債表上來看已經(jīng)解決了，華爾街各個公司的盈利解決了，但為什么還要搞“占領華爾街”，美國人從淺層次看并不差錢，盡管美國主權信用被調低，但是美國國債收益率在下降，所以它不是個財政的問題，美國要借錢的話，會有大量的人愿意借錢給他。歐洲也不是個大問題，只要德國人不倒，歐洲就不倒，8000多萬的德國是歐洲的中心，德國沒有碰到次貸問題，德國的房地產(chǎn)非常好，德國的產(chǎn)業(yè)從來沒有這么好，寶馬汽車50%的銷售增長，這個危機是短期的。

　　深刻的危機是社會危機，自從蘇聯(lián)、東歐體制倒臺以來，西方人從來沒有這么神氣過，現(xiàn)在經(jīng)濟政策出現(xiàn)了問題，出現(xiàn)了社會二元化傾向，一方面有蘋果、波音、空中客車這樣產(chǎn)業(yè)，同時還有生產(chǎn)鞋帽，無法與印度、巴西、中國競爭的產(chǎn)業(yè)，反映了社會的極大動蕩，問題是西方政客們沒有達到政治家的高度。今天的政治家不管奧巴馬還是默克爾都不是當年的里根或撒切爾，克魯格曼都沒有達到當年供給學派的高度，沒有形成明確的意識形態(tài)和改革思路，政治家只是在小的問題上搞來搞去，所以西方整個危機還會拖延。在我看來未來十年還會不斷地延續(xù)，歐債危機三年之內(nèi)無論如何必須搞定，甚至一年之內(nèi)就要有答案。這是小問題。美國可以沒有期限，可以無限拖延下去，可以借錢，國債收益率依然很低。

　　我們面臨的問題是西方的危機肯定會轉嫁到中國，美國人現(xiàn)在宣布要從伊拉克撤兵，年底之前撤完，阿富汗也不能搞下去了，卡扎菲下臺之后基本上他們的重點要轉移到亞洲，轉移到中國，所以整個西方社會短期內(nèi)會把矛頭指向中國，今天是匯率問題，明天可能是其它的，產(chǎn)品安全問題，他們最大的挑戰(zhàn)是來自于東方，來自于中國。

　　所以我的看法，比起中國加入WTO相比，中國面臨的國際環(huán)境更加復雜和嚴峻，所以我們必須沉下心來，必須沉住氣，把握自己的改革，自己的體制認認真真地梳理一遍，認認真真進行改革，調整結構，轉變我們的發(fā)展方式，做好真正的準備，我們的年輕人也一定要沉住氣，在這種情況下不能被西方人所挑逗，不能走向極端、狹義、狹隘的民族主義道路上去。

 

　　主持人姚振山：總結李稻葵教授的觀點，中國不僅面臨經(jīng)濟方面的挑戰(zhàn)，在未來十年軍事、文化方面對亞洲的挑戰(zhàn)，而中國在亞洲起到重要的作用，所以首當其沖受到的挑戰(zhàn)和作用更大了。

　　李稻葵：說實話不是亞洲，就是中國。日本、韓國是美國的盟友，就是中國，不要說亞洲。

　　主持人姚振山：羅行長，您作為微觀主體，你當俄羅斯行的董事長，加拿大行的董事長，可能面臨的經(jīng)營環(huán)境和前幾年有了比較大的變化，我們坐的位置，王慶雖然來自中資公司，但王慶一直把自己當做有實戰(zhàn)經(jīng)驗的經(jīng)濟學家，四位經(jīng)濟學界為企業(yè)服務，所以你今天坐的位置非常好。您發(fā)表一下您的觀點。

　　羅熹：根據(jù)我們自身掌握的情況，中國持有歐洲的政府債、機構債和企業(yè)債都不是太多，而且持有的質量還是比較高的，所以對金融業(yè)的直接沖擊是微乎其微的。但歐債危機和美國的國債危機都反映一個問題，就是西方的生活方式問題，就是透支的生活方式，透支的財政所造成的，尤其是在歐元發(fā)行之后，歐洲國家不再可能通過自己各國發(fā)行貨幣來消化這部分透支，只有靠政府來發(fā)債，所以表現(xiàn)為一種財政的危機，財政的透支，所以是一種生活方式的問題。那么這種生活方式的調整將是一個非常緩慢的過程，我們不可能寄希望于發(fā)達經(jīng)濟體迅速地做出調整。

　　對中國來說，像剛才姚主持說的，我們感覺到最為迫切的問題是我們產(chǎn)能過剩的問題，其中還有產(chǎn)能的低水平的問題，現(xiàn)在中國并沒有像美國的英特爾、微軟和蘋果這么好的，這么高技術含量的，擁有自主知識產(chǎn)權的企業(yè)，所以我們面臨著兩個問題：

　　第一，要把過剩的產(chǎn)能通過共贏的方式把它疏導出去。這是剛才姚主持說的，我需要在俄羅斯、加拿大所做的很多工作。

　　第二，提升我們自身產(chǎn)業(yè)化的科技水平，比方說剛才說到的美國三大公司，我們寄希望于我們國家能夠涌現(xiàn)出一大批這樣的公司。同時我們能夠在商業(yè)方面，比如說物流方面，電子商務方面，電子網(wǎng)上支付方面也會有一個新的發(fā)展，實際上這些都在引導著全球的發(fā)展。另一方面，我們的產(chǎn)能輸出要考慮到各種經(jīng)濟體不同的需要，比如歐亞地區(qū)大量基礎設施需要改造，我們很多中資企業(yè)在這個過程當中發(fā)揮了非常好的作用。還有很多新興市場國家也需要很多在當?shù)刈鲆恍┘庸�，因為當�(shù)氐脑�材料是很豐富的，如果拉到國內(nèi)來是全球資源低水平的配置，最好是能夠在當?shù)厣�產(chǎn)，扶持當?shù)仄髽I(yè)的發(fā)展。所以中國的產(chǎn)能一方面要輸出，另一方面中國的產(chǎn)能要提高。我認為中國最大的問題是經(jīng)濟結構調整，以自身的經(jīng)濟結構調整來應對全球不斷變化的挑戰(zhàn)。

　　謝謝！

　　主持人姚振山：產(chǎn)業(yè)結構調整的問題是現(xiàn)在一個最大的挑戰(zhàn)。關家明先生是金融市場化的推動者，也是人民幣國際化的鼓吹者，而且您又來自于香港本土，對于站在稍微外面一點，不能說純粹外面，因為香港是中國領土的一部分，一只腳在外面，您看到國內(nèi)的問題，您認為中國面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

　　關家明：我不算太外面，只是在旁邊而已。從外面看，很多講解曾經(jīng)在比較遠的地方看，我完全同意李稻葵先生的看法。

　　我們當前有很多問題，但歸根到底是西方經(jīng)濟在二戰(zhàn)以后大的轉變過程里，簡單一點，還是原來一套市場經(jīng)濟，只是不懂的形式，不同的方面，金融可能跑過頭，實體經(jīng)濟要跟上去�，F(xiàn)在我們看到的所謂金融海嘯、風暴和以前差別還不是太大，但背后西方各國，美國、歐洲、日本以及一些小的國家，他們之間的經(jīng)濟力量對比與整個戰(zhàn)后的西方全球經(jīng)濟體制在未來五到十年甚至更長的時間都在激烈改變中。這可能是改變的開端而已，我個人的看法，搞得好我們過了三分之一，但過不了一半；搞不好有人說美國日本化，歐洲美國化，還是有更長的路要走。

　　中國在整個過程里要占什么地位？我覺得還是要謙虛一點。從現(xiàn)在的經(jīng)濟力量來說，我們大概是6萬億的經(jīng)濟，大概是歐盟的一半，不到美國的一半，與整個工業(yè)國家的力量對比，我們還是很小。當然，我們在某些地方相對還是比較有利的，比如我們的外匯儲備三萬億，占全球三分之一，三萬億這個數(shù)還不到歐盟經(jīng)濟的四分之一，說我們能拿錢幫他一把還可以，但要救他的命肯定不行。

　　在整個過程中我們要看到幾個方面：

　　第一，全球經(jīng)濟一體化是逃不了的，他們有事，正的反的都會影響我們，所以我們一定要參與，與其被動地參與，不如積極參與，IMF、G20，我們一定要把握這次機會，在國際舞臺里增持我們可比例的話語權。這是五年以前我們很難想象的，我過去在香港參與一個工程，國際清算銀行在2000年以后希望可以增值，但美國人不愿意加錢，但要保留他們的話語權，他把他原來那部分的股權拿出來賣，他要錢，但他不要放權，結果中國、香港都加了一點錢，但還沒有增加股權。

　　第二，現(xiàn)在我們可以說錢要出，但話語權也要增加。過去幾年的發(fā)展對我們某些地方是有利的，特別是中國在國際舞臺上的話語權要增加，同時我們自己要小心，不要認為單靠中國的力量就可以把情況穩(wěn)定下來，他們自己不改變，我們幫助不了他。

　　第三，中國經(jīng)濟的發(fā)展到現(xiàn)在肯定要“走出去”，“走出去”簡單一條，我們不缺錢，不缺人，缺的是高科技，你說直接投資，人家搬過來技術都是一般性的技術，不能拿到核心技術。當前可能有兩個情況：一是經(jīng)濟不好，他們的貿(mào)易保護主義增加，不讓你進去，當然這對他們也沒有好處，歸根到底他肯定要開門，我們就要把握他們現(xiàn)在需要開門的時間“走出去”，但不要隨便買。二是買債的話最好不要買希臘的債，買德國的債，美國的大企業(yè)是不錯的，小企業(yè)不行。所以，我們現(xiàn)在第一要全球觀點，長遠觀點；二是我們要區(qū)別對待；第三，我們要看到機遇。

　　主持人姚振山：總結一下你對中國面對的外部挑戰(zhàn)，是一個具體問題還是一個綜合性的問題？

　　關家明：實際上我們搞不好會跟美國、歐洲、日本一塊兒下去，過去三年我們公共債務增加了一倍，這就是我們的教訓。

　　主持人姚振山：也是你認為現(xiàn)在面對的具體問題要大一些？

　　關家明：有很多具體問題。

　　主持人姚振山：要面對的一個最核心問題是什么？

　　關家明：針對外部的問題，還是我們對外部的一些政策措施，這個我們要積極參與，但是要區(qū)別對待。

　　主持人姚振山：張院長您的看法，您認為是中國現(xiàn)在面臨的人民幣升得不夠快還是別的問題？

　　張禮卿：謝謝主持人，我們現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)，我想從兩個角度來說：第一，從中長期來講，我同意剛才稻葵教授的意見，實際上我們會面臨一個較為長期的國際經(jīng)濟環(huán)境的調整，這種調整可能對我們會有一個比較長期的影響。

　　有一個情況可能值得我們注意，在美國金融危機之后，整個西方世界經(jīng)濟政策取向可能正在出現(xiàn)一個大轉彎。在上世紀80年代開始，整個西方政策的主導思想是新古典主義的，比較強調自由，“大市場，小政府”，這次2008年開始的美國金融危機其實正在使得美國和歐洲整個經(jīng)濟政策失調，更多地轉向凱恩斯主義。

　　在未來幾年里，我想最少用五年甚至十年時間里，我們將會看到美國、歐洲他們的財政赤字會不斷膨脹，政府在經(jīng)濟中間的作用會不斷地強大，所以簡而言之，這些國家的經(jīng)濟政策將會出現(xiàn)一個較大的轉向，凱恩斯主義會取代新古典主義成為他們經(jīng)濟政策的主導思潮。在這樣的思潮下面，很多國際經(jīng)濟的方面都會產(chǎn)生相當?shù)淖兓�。這些變化對我們會構成很大的影響。我們需要關注，需要長期的思想準備。這些準備應該體現(xiàn)在我們經(jīng)濟增長方式的結構調整，制度變革等等各個方面。

　　短期的挑戰(zhàn)，我覺得可以分為兩個層次來說：第一是直接的挑戰(zhàn)，歐債的發(fā)展和歐洲經(jīng)濟乃至全球經(jīng)濟的發(fā)展直接相關，如果歐債危機繼續(xù)發(fā)展下去可能會有兩個情況會出現(xiàn)，若希臘退出歐元區(qū)可能會導致外匯市場的短期動蕩，但我想這個影響可能不會特別大，很快會過去。如果西班牙、意大利緊接著也發(fā)生嚴重危機的話，這會對整個歐洲經(jīng)濟形勢乃至全球經(jīng)濟形勢造成極大的沖擊，這不排除歐洲會陷入新一輪的經(jīng)濟衰退，而美國經(jīng)濟也放慢甚至會陷入輕微的衰退。這樣一種國際形勢的變化會使我們面臨非常嚴重的出口形勢，相應的也會影響到我們的經(jīng)濟增長率。這是短期內(nèi)第一個層次的沖擊。

　　第二個沖擊，或者更深層次的沖擊是我們宏觀經(jīng)濟調控難度會提升�，F(xiàn)在我們宏觀經(jīng)濟政策面臨的挑戰(zhàn)會明顯加大。像我剛才所提到的情況發(fā)生的話，那么我們的出口增長會放慢，不是像2009年這樣出現(xiàn)負增長，但會明顯放慢，經(jīng)濟增長也會下滑。這樣的情況下我們?nèi)绾芜x擇宏觀經(jīng)濟政策？是否放棄我們堅持了一段時間的穩(wěn)健貨幣政策？放棄我們的房地產(chǎn)調控政策還是繼續(xù)堅持？我想這是一個非常難的選擇。我個人傾向，在政策選擇方面我們要有這樣一種思考。外部世界的經(jīng)濟危機對我們既是挑戰(zhàn)也是機遇。2009年美國經(jīng)濟結構調整是我們的機遇，現(xiàn)在我也想說，歐洲發(fā)生衰退對我們同樣是一個結構調整的機會。

　　主持人姚振山：總結一下您的看法，中國經(jīng)濟現(xiàn)在面對的外部挑戰(zhàn)您認為還是來自于歐債危機衍生出來的方方面面的問題。這一輪大家也看到了，五位嘉賓均強調了整體的環(huán)境問題，四位嘉賓提出了具體的問題，綜合性問題每個人都會觀察得到，但沒有像李稻葵先生您提到的重要方面，假如讓您選擇一個具體問題，迫在眉睫的，中國經(jīng)濟現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)是什么？來自于外部的。

　　李稻葵：我覺得最大的挑戰(zhàn)還是來自于我們自己的心態(tài)，今年的增長速度，我們清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心的預測是9.2%，不低了，但現(xiàn)在大家反映出來的聲音是比較焦急的，覺得中國經(jīng)濟增長率在下滑。明年我們預測至少8.5%，也不低了。國家提出“十二五”規(guī)劃期間是7%，8.5%也不低了，但是很著急，覺得8.5%太低，去年10.4%，今年是9.2%，降的很快，因此都紛紛要求各種政策要調整，要轉向，這件事兒我覺得是非常根本的，這個認識問題不解決，心態(tài)(問題)不解決，會帶來一系列的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術上的重大失誤，會重新讓我們回到過去的老路，讓我們一些已經(jīng)開始調整的發(fā)展方式又轉到過去傳統(tǒng)的，不可持續(xù)的道路上去。這件事兒我認為是最重要的，聽起來有點“形而上學”，但我覺得確實非常重要。

　　主持人姚振山：最重要的是人的思想和意識問題。您怎么評價王慶提出來的通脹問題？

　　李稻葵：通脹問題在我看來不是最最重要的，今年我們預測全年5.5%，盡管比總理政府工作報告中提出來的4%左右明顯是高的，明年我們提出是4.8%，明顯往上走。今年的通脹，如果看數(shù)字的話，60%來自于農(nóng)產(chǎn)品，20%來自于豬肉價格的上漲，這些都不可能在明年完全復制，所以明年的通脹有可能下降，所以通脹這個事兒固然重要，但我們的眼光要稍微看遠一點，要超越通脹，看到經(jīng)濟結構的調整，發(fā)展方式的轉變，要出臺一些根本的政策，不能圍繞短期的指標著急、運作，再松一松、緊一緊，這沒有答案。

　　主持人姚振山：我看到你說經(jīng)濟增長的時候，王慶偷偷笑了一下，你肯定不同意李稻葵對你觀點的反饋。

　　王慶：實際上我不一定同意李教授對明年通脹4.8%的預測，未來幾年通脹水平會比較高，這還取決于我們的視角不一樣，作為市場，分析經(jīng)濟問題比較具體，市場一般比較短視，不像教授高瞻遠矚，市場的視角不一樣。我注意到討論問題過中，經(jīng)濟學家比較多，經(jīng)濟學家從宏觀角度看問題更多的是風險，我非常欣喜地看到羅行長講的是機遇，討論一開始的定位是挑戰(zhàn)，但我剛才回答您問題的時候覺得還是機遇大于風險，這個機遇就要從微觀角度看這個問題了。

　　歐洲、歐美各國出現(xiàn)債務問題，尤其歐洲出現(xiàn)債務問題，債務如何解決，無非是增收節(jié)支，短期是解決不了的。借了那么多錢，短期怎么解決這個問題，要賣資產(chǎn)的，要賣家底的。所以這個過程中要產(chǎn)生很多機會，很多資產(chǎn)要賣，而且是甩賣，這就給我們的結構調整和企業(yè)創(chuàng)造了很多機會。羅行長剛才講的非常好，這給我們創(chuàng)造了一個機會，這樣的機會我們能否抓住，試想2008年、2009年的時候，如果我們的企業(yè)及時出手購買一些資產(chǎn)的話，現(xiàn)在已經(jīng)賺了很多很多錢，甚至在戰(zhàn)略上已經(jīng)取得一些優(yōu)勢。所以，現(xiàn)在是不是另外一個機會呢？如果有這樣的機會，我們現(xiàn)在的決策機制和體制能不能給我們的企業(yè)去抓住這樣的機會，這是我們能看到的問題，也是羅行長講這個問題時暗示的一些我們需要解決、處理問題的方向。

　　羅熹：我的看法是這樣的，發(fā)達經(jīng)濟體得了病我們不能跟著一塊兒吃藥，上一輪經(jīng)濟政策安排當中或多或少有一些偏差，當時大家在做經(jīng)濟政策安排的時候我們也做了很大的投入。這次進行回調，我認為經(jīng)歷過歐債危機之后應該避免這樣的偏差，我們應該采取更為主動的方式，把我們的產(chǎn)能安排出去，面向全球來安排我們整個貨幣流動，安排我們總供給和總需求，安排我們的GDP結構，只有這樣一種開放性的，全球性的思路，才會避免別人得了病，我們跟著一塊兒吃藥的情況。

　　主持人姚振山：您在國外感受到?jīng)]有王慶剛才提出來的通脹問題？

　　羅熹：我個人看法，通脹已經(jīng)走過去了，不會有再一次上升的可能性，這段路我們應該考慮調整�，F(xiàn)在我們考慮的是更深更遠的問題，一方面我們的產(chǎn)能要出去，另一方面我們的產(chǎn)業(yè)水平要提高。

　　主持人姚振山：這一環(huán)節(jié)，我們的新浪微博可以發(fā)布很多條新聞，因為我自己都覺得能發(fā)五條，不知道在座各位和新浪的同事們多發(fā)幾條，我們討論的觀點是外部的挑戰(zhàn)。接下來，既然發(fā)現(xiàn)了很多問題，最重要的是解決問題，每個人給一個機會出一招，或者給一個解決問題的方法，來解決中國經(jīng)濟現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)，內(nèi)部的結構調整，到底現(xiàn)在迫切需要解決的問題是什么？我們從企業(yè)的微觀主體層面先來說，先請羅行長說。

　　羅熹：剛才還繼續(xù)說到這個事兒，將來我們的出路還是走出去，一句話，居民要走出去，企業(yè)要走出去，銀行要走出去，貨幣也要走出去。剛才早晨我和周行長有一個簡單的交談，談的就是關于人民幣“走出去”的問題，我們認為人民幣“走出去”到目前為止的成效是比較明顯的。我們按照從周邊到區(qū)域，到整個全球的路徑走的，同時我們還按照支付功能、投資功能和儲備功能在擴展人民幣在境外的功能。在這個過程當中，應該說有非常多的安排，比方說我們和很多國家做了央行之間的貨幣互換的協(xié)議，中外資銀行之間做了很多的貨幣互存的協(xié)議。

　　在境外現(xiàn)在有很多的帳戶是用來做人民幣結算帳戶，所以人民幣在逐步“走出去”，這個“走出去”是支持我們的老百姓，支持我們的企業(yè)，支持我們的銀行逐步往外走。往外走動過程當中可能有幾個問題是下一步需要解決的：

　　第一，要建立我們國家的清算體系，大家可能覺得人民幣是有一個清算的，這是國內(nèi)的清算，現(xiàn)在我們要建立的是以人民幣為核心的，安全的，高效的，全球的清算體系，這個清算體系是一個大動脈，這個大動脈的建立需要人民幣這樣的血液在全球流動起來。

　　第二，關于利率和匯率市場化改革問題，這和人民幣“走出去”是密切相關的，因為只有市場化的利率和匯率，大家才會接受人民幣。但在市場化過程當中又要考慮到利率和匯率的問題，那么這個穩(wěn)定就需要把握兩條：

　　1、中國經(jīng)濟實力的穩(wěn)步增長。

　　2、中國的經(jīng)濟實力和世界上現(xiàn)有的大國經(jīng)濟實力之間的關系要相對穩(wěn)定，這樣的話，我們的利率是對內(nèi)的價格，匯率是對外的價格，對內(nèi)對外兩個價格才能保持穩(wěn)定，保持穩(wěn)定就有利于推動利率、匯率市場化的改革，這個過程是非常復雜的，關系也是比較復雜的，所以我們要比較審慎地把握利率和匯率市場化，而不是突然一下把它推向市場。

　　第三，人民幣要“走出去”需要解決的一個問題是投資渠道，在外面的人民幣要能夠回到境內(nèi)來，買境內(nèi)的股票、債券、基金，境內(nèi)的人民幣也能夠順利地到外面去投資于外面的實體與市場，現(xiàn)在這個問題也在解決，像QDII這些工作都在做。目前解決我們面臨的問題就是三個字“走出去”，這當中非常復雜的是人民幣要“走出去”，我看今天小川行長沒有正面講這個事兒，但他講國際收支的問題已經(jīng)在講這個問題，他也多次講到人民幣“走出去”的問題，我也希望這個事兒得到持續(xù)推進的。

　　主持人姚振山：一是人民幣要“走出去”，二是您這個企業(yè)要“走出去”，您能不能透露一下，您認為您下一步要擔任的工行董事長是哪個國家？

　　羅熹：工商銀行搭建了四個板塊，世界上有120多個國家沒有工行的機構，二是歐洲的板塊，我們除了倫敦以外有一個工銀歐洲，有接近10個國家都有工行的機構。三是非洲，通過持有非洲銀行25%的股份開展了對非洲的服務。四是美洲，現(xiàn)在在加拿大、阿根廷、巴西、秘魯都有工行的機構，現(xiàn)在工行在世界上是120多個機構。

　　主持人姚振山：我們關心的是您下一個工行董事長會是哪個國家？

　　羅熹：今年全球基本布局，今年年底、明年上半年有40多個國家已經(jīng)部署完畢了，工商銀行作為人民幣主要服務商已經(jīng)具備了在全球做服務人民幣業(yè)務的能力。

　　主持人姚振山：我是做資本市場報道比較多，我現(xiàn)在在考察工行的投資者關系管理做得規(guī)范不規(guī)范，現(xiàn)在看做得還是比較規(guī)范的，怕影響信息披露，董秘找您麻煩。您剛才講到人民幣“走出去”的問題，我想關家明先生您是不是比較贊同，因為你一直想說人民幣國際化。我了解到一些專家的觀點，人民幣國際化大家都知道，但問題是人民幣是不是良好的儲備貨幣，它是一個好貨幣還是在目前階段它的信用問題還沒有完全解決好，這點您怎么思考？

　　關家明：其實我要講的剛才羅行長講了很多，美國作為全球第一大的經(jīng)濟體，到美元作為國際主要計算貨幣、儲備貨幣，中間經(jīng)歷了起碼30個年頭，我們現(xiàn)在還沒有算是全球最大的。不但是過程的問題，我們現(xiàn)在科技發(fā)達，經(jīng)濟比較全球化，可以跑快一點點，但從中國本身的需要來說，我們也不需要把人民幣變成全球最大或最重要的儲備貨幣，以后可能不會是美元獨大，歐元獨大或人民幣獨大的情況�，F(xiàn)在外面對人民幣國際化，“走出去”，跑得多遠的問題，在經(jīng)常帳上，我們已經(jīng)有多少可兌換。但中國人民幣往來帳可兌換是1996年正式成立的，但到目前最近幾年，我們“走出去”很多項目里都是經(jīng)常帳的項目，也有資本帳的，這個過程，十年、十五年以及更長的時間肯定都是需要的。我們不能單看外面，關鍵是內(nèi)部，負責我們的利率沒有市場化，金融改革跟不上的話，那里面的風險是很大的，實際從東南亞、北歐經(jīng)驗以及美國的經(jīng)驗都有，他們是往外跑得太快，內(nèi)部配合不了。

　　剛才講的問題當中我認為有一條是要注意的，金融海嘯的結果，中國人的說法是“國進民退”，用美國人的說法是搞死社會主義，有人說美國現(xiàn)在搞的社會主義比中國更松，公民權益和資源控制越來越大，在美國短期停止不了，但這種形成在中國繼續(xù)發(fā)展不是好事。在當前的政策里要注意這個，不但要走出去，也要市場化，有比人家更市場化。

　　主持人姚振山：把自己的體制結構也做一下市場化的改變，才能配合人民幣市場化和“走出去”的步驟。這個問題我們得問一下李稻葵李教授了，因為剛才您給大家一個觀念，中國面臨的挑戰(zhàn)是全局的，綜合性的，這樣的話，很多人可能會覺得解決這個問題也許十年、二十年是不是都不可能完成，變成了遠水解不了近渴，現(xiàn)在我們要解決近渴的問題，應該如何面對？

　　李稻葵：我理解你的問題是基本核心的問題，是戰(zhàn)略層面的，如果按這個標準來看，我們也PK一下，我倒認為人民幣國際化是最不重要的問題。人民幣國際化，華爾街比我們更著急，華爾街投資者希望把他們的美元、日元盡快轉成人民幣計價的，他們比我們急，這中間的風險我們應該比他們更清楚，當前的國際環(huán)境下，我倒認為人民幣國際化應該更加耐心一點兒，更加謹慎一點兒，順其自然，中國只要把自己的事情辦好，人民幣不想國際化它也自然會成為一個國際貨幣，不用著急。我倒認為最重要的是利用未來三到五年時間先把市場經(jīng)濟的社會制度建立起來，包括醫(yī)療、教育以及住房。

　　主持人姚振山：這是你經(jīng)濟學家要考慮的問題嗎？

　　李稻葵：每件事兒都是經(jīng)濟學家必須考慮的問題，絕對是。比如住房問題，我們長期受到美國的影響，沒有研究過德國，沒有研究過新加坡，只學會香港拍賣土地，沒有學會香港的福利體制，這個體制如何建立？既不傷害老百姓買房以及開發(fā)商開發(fā)房子的積極性，同時要保證這個社會心態(tài)能夠穩(wěn)定。醫(yī)療的問題更加嚴重。說得更加明確一點兒，美國的財政問題能不能夠解決關鍵是醫(yī)療，其它的社會保障可以算出來到底需要多少錢，醫(yī)療問題算不出來的，所有美國搞公共財政的專家，問到底都是這個問題，醫(yī)療是現(xiàn)在最充滿不確定性的，這特別值得我們研究。中國的醫(yī)療體制改革遠遠沒有說完成，剛剛開始探索。

　　同樣教育問題更加嚴重，我們需要培養(yǎng)什么樣的人，從小學開始培養(yǎng)到大學，到我們這里，如何培養(yǎng)，怎么選拔？選拔的機制和它教育的內(nèi)容緊密相關，這些問題我們都沒有認真地研究過，都推給市場說市場都能解決。我的感覺我們應該要超越美國，以前我們腦子里想的都是美國，包括我自己對美國的情況都比較熟悉，實際上現(xiàn)在市場經(jīng)濟形勢不光美國這一家，有新加坡式的，有德國式的，有好的，有壞的，我們需要沉下心來做很多研究和試點，力求在三到五年之內(nèi)在這些問題上取得一些突破，把我們經(jīng)濟發(fā)展的底盤做穩(wěn)了，底盤做穩(wěn)了，也可能經(jīng)濟增長水平低一點，不是9%或是10%，但能保證我們這個國家在未來20、30年得到發(fā)展，不管在總量上超過美國，在人均水平上應該有一個雄心，像美國這樣現(xiàn)代化的市場經(jīng)濟接近，全球的市場經(jīng)濟里很少有人均水平超過美國的，極少極少，這應該是我們的長遠目標。

　　主持人姚振山：所以主要應該強身健體，把自己的身體體質搞好了，許多問題迎刃而解。王慶，你在講第一個問題的時候把自己的問題圈住了，認為中國主要面對的問題是通脹，那么你解決問題之道是不是應對通脹的解決之道？

　　王慶：這和人民幣國際化非常有關系，這點我非常認同稻葵教授的觀點，也許人民幣國際化并不是那么重要。講到這里，貨幣是否國際化一個衡量標準就是貨幣在國際儲備中所占的比重。舉個例子，一般來說，歐元、美元、日元，在國際外匯儲備中，日元所占的比重和瑞士法郎是一樣的。而我們都知道，瑞士是世界上最小的國家之一，所以一個國家是否國際化，與一個國家的經(jīng)濟總量沒有必然的關系。相反對比瑞士，最重要的是一個國家的制度，金融體系以及中央銀行制度，這是對人民幣國際化的一個很重要的前提。這點回應一下稻葵教授，我們應該把自己的事情和制度、安排做好，人民幣國際化是一個水到渠成的過程。

　　為什么和通貨膨脹聯(lián)系在一起呢？這里面涉及到剛才羅行長講的問題。我們講到人民幣國際化，實際上我們往往看到的是人民幣作為物理現(xiàn)象走出了境外，實際上更有意的是中國資金走出境外，可以以資金或美元的形式走出去。如何實現(xiàn)這樣的目的與政策有關系，與通貨膨脹有關系。比如如何讓微觀的企業(yè)走出國外，宏觀的市場經(jīng)濟不起作用，因為人民幣每年以4%—5%的速度在升值，貸款水平超過6%，銀行間市場利率水平也超過6%，所以以美元為計算的成本要超過10%，他在境外要超過10%以上的速度成長才有可能在商業(yè)上走出去，這是人民幣緩慢升值造成的扭曲。

　　主持人姚振山：你也支持人民幣加快升值。

　　王慶：理想的話，人民幣應該在某種形式上實現(xiàn)迅速到位，這樣才能解決宏觀經(jīng)濟目前面臨的一系列困境？

　　主持人姚振山：稻葵教授您搖頭什么意思？他認為人民幣加快升值是他同意張院長的看法，您是不同意？

　　李稻葵：我不太贊同這個觀點，我們應該有一個客觀的分析，中國經(jīng)濟對外凈的依存度，按貿(mào)易順差測量已經(jīng)巨幅下降，從金融危機前的3000億美元，1831億美元，今年我的預測是1600億美元的水平，按比例來講已經(jīng)降到今年GDP的1.6%，所以一到兩年時間實現(xiàn)平衡甚至略有逆差，所以從結構調整角度來看，迅速升值不見得是最需要的。我最想說的是，如果我們一次性地升值到位了，我覺得我們會面臨另外一個問題，那就是很多國際社會會說，人民幣升值到位了是不是開始貶值了？一旦我們開始出現(xiàn)有貶值這種壓力的話，我覺得比略微有生之壓力更加危險。畢竟我們這里有12萬億美元的廣義貨幣存量，我們是個“堰塞湖”，如果大家認為人民幣要貶值，慢慢往外走的話，我們的管理體制不見得是健全的，會有很多渠道漏水，會對整個宏觀環(huán)境穩(wěn)定會帶來利益問題，我們不能因為升值壓力而放棄應對貶值的壓力。針對美國人的呼聲，我認為不要著急，不要害怕，美國這次法案是政治上忽悠，我們應該從國際運作方面應對它，不要把這個國際政治壓力和國內(nèi)經(jīng)濟條件兩者混為一談。

　　主持人姚振山：我給你找到了一個持反面觀點的對手，我們的張院長，張院長，我把最后的機會留給你，是你聽了大家所有的看法之后可以迅速調整自己的觀點，然后一一擊破它。

　　張禮卿：我一直想強調一個觀點，中國現(xiàn)在是重要的，也許最重要的一件事情是加快結構調整，因為經(jīng)濟結構調整是我們當前面臨的重中之重的任務，在一系列政策選擇中間，匯率政策應該有它很重要的地位。過去這些年來我一直主張要升值，現(xiàn)在總體上我仍然有這樣一種看法。但如果說現(xiàn)在要調整，也許是這樣小的調整，就是我現(xiàn)在主張減少對外匯市場的干預，我們應該讓匯率更多由市場來決定，減少干預，趨勢怎么變，就要看國際環(huán)境怎么發(fā)展，如果經(jīng)常項目順差減少，那么它的升值幅度就會減少，甚至當出現(xiàn)小幅度差額它還會貶值。這其實是好事兒，用匯率調整經(jīng)濟結構是我們應該做的一件事情。

　　允許市場決定更多匯率過程中間有一件事情還要做，就是要加強資本管制，特別是加強對資本流入的管制，因為一旦我們讓市場決定匯率的時候，正是因為我們要注意，這個匯率更多是由資本市場來決定，還是由經(jīng)常項目來決定？我覺得一種比較健康的狀況是更多由經(jīng)常項目來決定，我們要通過加強資本管制，盡可能消除資本不正常流動對匯率波動的沖擊，所以我簡單地說，關于匯率我有兩個觀點，一是盡量減少以至于停止對外匯市場干預，與此同時加強對資本流入的管制。

　　主持人姚振山：這是剛才回應的一個問題，應對之道方面，應對中國經(jīng)濟現(xiàn)在面臨的外部挑戰(zhàn)，您給出的主意是什么？

　　張禮卿：我覺得有一個事情可以做，除了匯率政策以外，需要采取更加積極的財政政策，我始終主張，中國現(xiàn)在面臨的結構調整任務要更多依靠財政政策來調整，中國這么多年來對財政政策一直是偏穩(wěn)健，從國際比較來看，很多國家，包括發(fā)達國家、發(fā)展中國家，大家公共負債占GDP的比重都比我們高，財政赤字占GDP的比重都比我們高。我們現(xiàn)在需要更多地發(fā)揮財政政策的作用來解決結構性問題。其實財政政策過于保守是我們經(jīng)常項目有大量盈余的重要原因，也是全球經(jīng)濟失衡的一個重要原因。所以，我主張財政政策更加積極一點兒，貨幣政策反而更應該持續(xù)穩(wěn)定一些，不要大起大落，因為貨幣政策不是有效解決結構問題，也不應該拿來解決結構性問題。結構性問題主要靠財政政策。