2011年9月16日，2011年中國企業家論壇夏季高峰會在河北廊坊隆重召開。本次會議的主題是“新機遇、新商機、新產業——尋找發展的共識”。圖為圓桌論壇A：應對通脹之“虎”現場。

　　傅小永：感謝各位今天下午的光臨，今天下午的會議“應對通脹之虎”現在開始。通脹每年都在談，今年還得接著談。現在政府一公布數字，新浪微博上就有人罵這個數字很二，其實真實的數字要是政府公布的數字乘以2。實際上對于通脹的討論，無非就是兩點，第一點是通脹的根源在哪里；第二是應對的辦法是什么，這也是我們今天下午的主題。先介紹今天下午的嘉賓：黑石集團亞太區主席梁錦松先生、宅急送總裁陳顯寶先生、全國人大財經委副主任尹中卿先生、華夏基金總裁范勇宏先生、北大光華管理學院教授陳浩武先生、物美集團總裁張斌先生、瑞士信貸集團中國首席執行官張利平先生、摩根大同亞太區董事總經理龔方雄先生、北京國際信托有限公司副總裁吳慶斌先生，感謝各位光臨。

　　我想先請教陳顯寶先生一個問題，我們知道能源價格的上升和勞動成本的上升，對勞動密集型企業，您的宅急送企業影響很大，您能介紹一下通脹對您的利潤率的影響大概是什么樣的范圍？5%以上還是5%以下？

　　陳顯寶：我們宅急送是個勞動密集型企業，剛才主持人講通脹的兩大塊，也是我們物流企業最大的兩塊，第一塊是勞動成本上漲，第二就是油價的上漲，因為我們快遞要用車。我們的工資水準去年下半年漲了一次工資，今年漲了一次工資，單月工資增加了10%，工資總額增加了30%，油耗增長是36%，影響我們的利潤率5-6個點，基本上就把我們的盈利水平吃光了，今年上半年我們要略虧，這兩項成本對我們來講壓力確實很大，不漲不行。勞動力來講的話，基本上每個人工資增長大概在5%，原來基本上工資都在2000多元，現在基本上都在3000元左右，才能穩定人才。我們快遞企業有一句話，誰先漲價誰先死，誰不漲價誰等死。

　　當然我們怎么做，我們企業從去年開始認識到這樣一個問題，過去很多快遞企業都有信息化，但是是一個很初級的信息化，貨物從發出去到最后收到，每個過程都有記載。現在來講是信息的智能化，或者叫信息的增值功能，這一點也大大提高了我們的效率。比如說過去講貨物來了都要去輸入信息，我們自營的網店大概有1360多個，差不多上千人在做這個事情；有了這個設備以后，就是集中起來，這樣我們人員可以節省60%的勞動力，因為過去是半飽的狀態。

　　第二就是財務人員多，因為我們是做快遞的，我們的份額在全國是占很大的，我們一個月的代收金額超過了10個億，過去是靠人工做賬和監管，所以財務人員很多；但是過去信息化沒有支撐，現在信息化可以支撐，可以監控到每一筆錢、每一個人，這樣就可以大量減少勞動力，財務人員可以減少30%；通過信息化投入以后，可以把勞動力的效益提升。

　　第二就是管理要上升，管理流程的梳理和管理方法，就是通過大量梳理以后可以提高效率，逼得企業沒辦法，來想辦法解決這個通脹問題。還有國家的一些方法，昨天講到好幾個觀點，國家怎么來應對企業通脹，也想了一些辦法，講到減稅來提高待遇，包括社保這方面要求也越來越高，所以企業成本確實壓力很大。

　　傅小永：好，請教一下張斌先生，食品在CPI里面比重是非常大的，我想請您談一下這一輪通脹，您的企業是否感受到這兩方面的影響？

　　張斌：這一輪通脹從我們的感受來講，應該說是比較深刻的，作為零售企業，尤其是快速消費品零售企業，應該是反周期的；在通脹階段，應該說是比較好的，為什么會這樣？比如通脹的時期賣一瓶水，原來賣1元，現在賣1.2元；但是由于價格的提高，顧客的購買就要降低，我們今年到現在，我們的銷售可比增長基本維持在8%，但是來客是略微下降，客單價提高，這兩方面的因素，總體和沒有發生通脹是，單店的可比增長基本上是持續的，這是一個方面的因素。另一個方面的因素，成本增加使企業整個的經營成本是增加的，經營成本高，勞動力成本也有增長，這是一個很大的方面。

　　第二就是租金，由于我們的店鋪租來的地方比較大，所以房地產價格的提高對租金成本的增長有很大影響。第三就是物流成本，無論是我們自己的車隊還是外面的車隊，整個的運營成本是提高的，因此從本身這輪通脹對我們的基本影響來看，應該說正的影響，價格上漲帶來的影響，對我們的銷售增長是有好處的；但是由于顧客購買的減少，也使我們的銷售增長沒有像我們開始預期的一樣更大；第三個方面，成本的增長也是抵消利潤的因素。所以說從我的角度來看，零售方面就是這三個方面。

　　傅小永：您的意思是利潤是持平的。

　　張斌：利潤和我們過去幾年的增幅基本是持平的。

　　嘉賓：整個成本漲了多少？

　　張斌：可控成本增長9%-10%，因為可控成本是沒法轉移的，比如說人工成本、能源類的支出，這個東西轉移不了，一定是要自己消耗。當然這里面陳總講的因素我們也一直做，隨著勞動力成本提高以后，我們在運營管理的手段、用人方面是在減少的，如果說用人不減少，實際上可比增長遠遠不只8%，勞動力增長會是15%-20%。

　　傅小永：對中國老百姓來說，房價和物價的上升是完全不同的兩個概念，但是我們的政府經常把這兩個概念搞混了，梁先生對此是不是有一個評價？

　　梁錦松：很多時候我們在外面講CPI，關注CPI高，但是我猜現在一般老百姓關注的事情是兩個，一個是房價，一個是物價，國務院關注的也是這兩個方面，所以都提出壓房價、壓物價。但是這兩個性質是不一樣的，一般說CPI是不是有代表性，我們都知道CPI本身對不同階層的人，權重是不一樣的，這個是可以理解的。但是不同階層的CPI權重不一樣，所以感受也不一樣。總的來講，的確是增長得很厲害，但是里面究竟原因是什么呢？比方說食品漲得很厲害，另外一個就是工資，用工的成本；另外還有就是要輸入的原料方面漲得也很厲害等等等等，但是我覺得這個要把每一塊原因分析得比較細才行。比如說食品豬肉，我覺得豬肉的最高峰已經過了，因為豬的生產期是很短的；工資這塊，中國走到現在的經濟發展階段，工資的增長不可避免；我們經常說要增加消費比重，工資不漲哪有消費？對很多的企業家來講，工資消費是一個負擔；但是同某個角度來講，也可以拉動需求，收入也會增加。

　　能源這一塊，因為歐美的經濟減慢，可能也不會漲得很厲害；當然全球都在印鈔票，所以能源也不會掉到哪里去。所以物價這個我覺得要細分、要研究，但是問題不會繼續嚴重了。但是房價是另外一個問題，第一是政府對土地的供應和住房的供應，應該是扮演一個什么角色；另外一個就是跟物價一樣，就是整個中國經濟錢太多，因為通脹本來就是錢多的問題；但是如果要解決這個房價的問題，可能要從政府應該扮演什么角色來說。在香港我自己的體會，如果壓這個價格是不現實的，無論房價怎么便宜，都有一些人是買不起房子的，所以在香港也好、美國也好、新加坡也好，總是有一部分的房子是政府建的，但建了以后賣給老百姓還是租給老百姓，現在在中國也在談單位可以給員工更便宜的房子，這個我覺得要小心；政府建廉租房給老百姓，我覺得這是必要的；但是企業以廉價把房子賣給你單位的員工，這是要有問題的。我這里感覺如果是不同的單位有錢可以自己建房子，又比市場價便宜的賣給員工，很可能會扭曲市場，這個要小心。

　　在物價方面，在中國以前有票的時候，或者是因為避免老百姓負擔很大，所以就壓電價、壓豬肉價格等等，這在國外是比較少用的。我自己覺得比較簡單的方法是，如果對有需要的或者收入比較低的人來講，就可以發一個補貼；當然這個補貼是需要證明他的收入不足，然后給他財政補貼讓他自己去買東西；因為壓市場的價格是會影響供求的，比如說豬肉也好、電價也好，商場說我虧本，我不做了，進一步把供應減少，反而價格會繼續上漲。所以從這個角度來說，有人說過一句笑話，應該是補人頭，而不是補豬頭或者是磚頭。

　　傅小永：龔方雄先生，這一輪通脹有什么風險，能維持多久，您能給一個大概的預測嗎？

　　龔方雄：通脹確實是關注的一個焦點，你的問題，現在通脹有沒有見頂回落，我的觀點很鮮明，我一直講中國的通脹早就見頂了，我們追蹤三個月的移動平均值，按照國際標準，咱們報通脹的時候是同比，今年7月份和去年7月份比，國外報通脹的時候，是今年8月份和去年7月份比；如果按三個月的移動平均值，現在大概是4.5%。這個值什么時候是最高的呢？是去年12月份，今年1月份，當時到了8%、9%。所以說如果按照國際慣例，人家報經濟通脹也是這么報，環比，然后年化；只有中國的是同比，同比因為是翹尾因素，也很難看到拐點。中國的通脹現在已經開始回落，到年底的話應該也是4.5%。

　　很多人的感覺，CPI現在報出來是6.2%，最高是6.5%。很多人說不準，感覺還應該更高。剛才兩位企業家談的時候，工資上升、成本上升；我的觀點是整體來講中國成本推動通脹壓力實際上是并不大的，如果有這個觀點以后怎么應對呢？我向來覺得，貨幣政策的作用在中國比產業政策的作用要弱的多，中國要應對通脹，要把產業政策做好。比如說農業，農產品通脹，過去12個月通脹是輪著來的，一開始是蔬菜、水果，后來是很多農產品，現在這一輪又是豬肉。

　　你知道農產品的通脹是什么決定的呢？除了產業結構和產業政策以外，基本上是靠天吃飯。所以在發達國家大家知道，貨幣政策的制定，我原來在美聯儲工作過，美國怎么制定應對措施？它不看食品，它是看核心通脹，核心通脹就是非食品類的通脹。這個道理在哪里呢？就是在美國或者西方其他國家這么一個經濟體系里面，食品的增長在需求里面一直都是比較穩定的，需求是很剛性的，所以需求一般來講是緩慢成長；在發達國家，農產品的需求沒有成長，每年都是一樣。在發展中國家，由于城市化的進程，伴隨著食品結構的變化，比如說你吃豬肉多了、喝牛奶多了，那你吃糧食就要少一點。但是為什么對食品整體有成長呢？因為轉化過程有消耗，豬肉、牛奶是怎么來的呢？是粗糧轉化過來的，也是糧食轉化過來的，所以你吃肉多了，那些就少了；但是由于消耗轉換率，每年在發展中國家城市化進程比較的地方，是30%的增長，這是有規律的。

　　但是為什么他們制定貨幣政策的時候不看食品價格呢？因為食品價格就是這么一個很怪的東西，它需求和成長要不是穩定的，要么是緩慢成長；但是農產品的價格在各個國家無不意外都是暴漲暴跌，而且暴漲暴跌的決定因素是天氣，天氣好，農產品價格肯定會暴跌，因為豐收；天氣不好，農產品的價格肯定會漲。所以農產品的通脹不是貨幣政策能解決的，誰能預測天氣呢？我們預測很多東西，最不準的就是天氣預報，天氣預報美國都報不準，科技再發達的地方都報不準。

　　所以說在有些發展中國家農產品的波動性可能會比發達國家更高，豬肉就是最典型的例子，豬肉價格同比上漲70%，上一次豬肉價格上漲是2006年、2007年，在那之前為什么豬肉價格又跌呢？比如說2006年、2007年，豬肉的漲價周期基本上是八個月，從豬崽到屠宰、到上市，就是八個月時間。因為中國的養豬行業沒有產業，而是散戶化，所以為什么中國的產業政策比貨幣政策更重要呢？要把這個行業產業化；2006年、2007年，很多城里人都下鄉養豬，八個月以后，豬肉價格暴跌；暴跌以后，因為是散戶養豬，不是產業，所以養豬的人越來越少；然后這一輪豬肉價格又上漲了，因為那一段時間豬肉價格太低了，現在豬肉價格又漲上去了，大家又一窩蜂的養豬，到時候明年豬肉價格又暴跌了。

　　蔬菜、水果這些東西是天氣主導的，養豬的產業化為什么中國不做呢？我覺得現在中國的養豬產業化尤其重要。以前我們說中國有八億農民，其實現在只有4億農民，留在農村里的基本上都是老弱病殘，一般年輕人都出來打工了。而且我們的農業政策是以補貼散戶為主的，所謂三農政策是補貼各個家庭的，每個家庭補300元、補500元，我覺得為什么不用這個錢去培植產業呢？因為很簡單，補貼家庭，每個家庭補300塊錢、500塊錢，能鼓勵他們多養豬，或者是穩定的養豬嗎？做不到的。你算一算，養一頭豬能賺多少錢？但是如果養30頭豬的話，八個月的周期，大概可以賺1萬多塊錢。所以這個補貼錢花了，但是沒有效益，因為跟城市化進程和人口的流動有關系。

　　所以我們在講通脹的時候，要宣傳一下中國通脹的原因到底在哪里？我們的原因要通過針對性的政策來解決。不錯，全球也有通脹，現在全球的問題和中國的問題是不一樣的，我經常講的另一個觀點就是，我覺得全球的通脹比中國的通脹高，為什么呢？很簡單，美國的通脹現在到了4%，它的經濟增長只有1%；中國的經濟增長是9%，通脹是6%，其實中國的通脹相對于增長還是可以接受的。美國現在通脹4%，只有1%的經濟增長，為什么會這樣呢？因為是量化寬松貨幣政策造成的。我倒不覺得中國的貨幣政策導致了中國的通脹，因為你看看，核心通脹只有3%，把非食品的通脹去除，現在就是3%，平均全年還不到3%。具體這個數據準不準，等一下大家再看看，這就是我的觀點，我就不多講了。

　　傅小永：謝謝龔先生，您的這個見解對市場是個利好。尹中卿先生，您跟大家分析一下中國的通脹峰值在哪里？

　　尹中卿：這十年來，我們的通脹已經是第三輪了，第三輪是2003年到2004年，12個月、3.8%；第二輪是2007年到2008，10個月，4.4%；第三輪就是現在了，我覺得中國內部看，通貨膨脹已經沒有了，剛才龔先生說他不贊成流動性，流動性是不是主要原因，我不大贊成主要原因還是重要原因，我覺得影響中國通貨膨脹，造成這三輪通貨膨脹的，它有根本原因，也有直接原因；這三個是一致的，第一就是我們的發展階段；第二個是我們的發展方式，第三個是我們的發展速度；經過二十多年的發展，新世紀以來這十年，三輪通脹就將近一半時間了；所以糧食、油料、蔬菜這種價格上漲是必然的；再一個就是土地、勞動力、資源價格上漲，這都是長期的趨勢，這是我們工業化和城鎮化的發展階段必然要出現的。

　　所以發展方式長期依賴于投資推動、出口拉動，就導致投資長期處于高位，一年30%多的增長速度；現在這幾年我們的投資增長占GDP的60%以上，39.7億里面有27億是投資形成的。我們的出口，我們生產的產品一半要外銷，我們的增長靠投資，投資靠借債，借債只借融資不行，主要靠貸款，所以這種發展方式必然導致投資長期膨脹，我們的出口換回來外匯，外匯儲備繼續增加，產品一半以上外銷，實際上我們國內的供需并不少。所以這種發展方式，出口拉動型或者投資推動型，必然會導致問題。

　　第三點是……潛在的經濟增長的區間，所以各個方面繃得很緊；所以今年上半年增長12%，還不夠；所以我覺得這樣的一個發展階段、這樣的發展方式、這樣的發展速度，是通脹、物價上漲的一個根本性的原因。

　　直接原因我認為第一條最根本的就是2009年第四季度以來應對國際金融危機采取的一攬子刺激計劃的副作用，我們長期不注意這個，覺得我們采取這個經濟財政政策、適度寬松的貨幣政策就有好處，好處是出現了；但是它的副作用我們不敢承認、我們不愿意承認。前一段時間我在全國人大財經會議上分析第一季度財經數字，就是說2008年，我們的投資是17.3萬億，我們的新增貸款是4.2萬億；2009年投資是22.5萬億，新增貸款9.6萬億，M2達到了6萬億；2010年投資7.8萬億，新增貸款7.9萬億，M2達到了72.9萬億。這三年來，GDP里面64.3%是新增投資，金融機構三年新增貸款21.7萬億，它相當于GDP的20.7%。廣義貨幣減去GDP，三年超發73.6萬億貨幣，所以2010年M2的余額已經達到了87.2%，我們的GDP不到6萬億美元，是美國的三分之一，但是中國的貨幣存量已經超過了美國。所以老說美國是開動印鈔機，在搞第二輪量化寬松，準備搞第三輪量化寬松；我們的貨幣存量一定超過美國。

　　我覺得這個問題到現在還沒有解決，這個刺激政策，所以投資膨脹；投資靠借債、靠貸款，導致貸款也增加；我們投資出來的東西是賣出去的，我們是出口導向型，把一半以上產品賣出去，都要換外匯，外匯繼續增長；為了把外匯買回來，我們又要投入基礎貨幣，我們已經投資3.2萬億基礎貨幣。所以這個刺激政策的副作用我們不愿意講，也不敢講，因此把責任推到輸入性通貨膨脹。輸入性通貨膨脹也是一個原因，但是現在表現出來的原因不是輸入性通貨膨脹，連續半年來生產者購進價格指數和生產者出廠指數，我們一直是購進指數高于PPI，企業還是消化了大量的因素；現在構成CPI的八大類，沒有幾樣是輸入性導致的，它是一個原因，但是我覺得最主要的是三年來，2009年和2010年實行的刺激政策，這個財政問題，特別是適度寬松的貨幣政策所造成的惡果，這個政策有6-12個月的滯后性，我們現在的通貨膨脹是一年前、兩年前埋下的惡果。

　　成本推動這幾年有變化，實際上是在2007年開始了，新的勞動合同法執行之后，我們的勞動合同要求五險、要求最低工資，實際上一直在上升，土地、資源、環保成本也在上升；再加上投資炒作，就是國外的一部分熱錢，和國外的山西煤老板，浙江沿海經濟2007年垮掉之后，因此國內的資本市場投資、礦產資產投資，這種游資炒作也有、自然災害也有；但是在這幾個原因里面，刺激政策的影響、成本推動的影響、輸入通脹的影響、投機炒作的影響和自然災害的影響，在這五個直接原因里，首先的或者最直接的是2008年第四季度的刺激經濟政策，所實行的經濟財政政策和適度寬松的貨幣政策沒有很好的執行，適度變成的過度，過度變成了無度，又不及時進行轉型，退出這個經濟政策；本來2009年年終退出來了，軟著陸了，我們無縫銜接了，我們就不會有2010年、2011年這種問題；而我們的增長速度也不會低幾個點。所以我們為了保這個增長，我覺得就是這個原因。

　　傅小永：陳浩武教授，您怎么評價尹中卿教授的觀點，是一攬子經濟政策引發了現在的通脹？

　　陳浩武：因為我過去長期在央行工作，所以對通脹問題我們也一直堅持一個觀點，就是說通貨膨脹是一個貨幣原因，只有多發性貨幣，物價才可能上漲；如果貨幣不夠刺激物價上漲，再怎么樣物價也上不去。所以我們經常講，通脹是一個貨幣現象。所以在任何情況下，通脹首先是貨幣供應問題，這是核心。

　　貨幣怎么發出去的？是人民銀行開車卡車在街上把錢撒出去的嗎？不是的，貨幣是通過信貸發出去的，就是銀行向市場、向企業的信貸，當這個信貸和投放和收回之間出現差額的時候，是需要去發行基礎貨幣來彌補的，貨幣是通過信貸方式發出去的。所以我非常贊成剛才尹先生講的這個觀點，我的判斷不是很樂觀，我之所以贊成你這個觀點，就是沿著這個思路來說，通脹是貨幣引起的，有兩個原因，第一個是刺激經濟增長的4萬億，這個大規模的信貸投放，為我們今天大規模的貨幣投放打下了基礎，就是剛才尹先生講的那些數字，70多億的票子怎么往外放？就是通過信貸之間的差額，信貸規模越大，信貸形成的不良資產越多，信貸收回的可能性越小，所形成的這個差額就靠基礎貨幣。

　　另外一個，中國還有一個特別的現象，就是外匯漲了，因為中國是世界上少有的實行外匯管制的國家。我們那么多外匯到哪兒去了呢？因為你是外匯管制的國家，國家外匯管理局要把外匯收回來，收回來的條件就是拿錢買；按照匯率，把我外匯全部買到外匯管理局，現在已經是53.2萬億了，多花了25萬億貨幣。一個是4萬億的信貸大投放，一個是25萬億的貨幣賬款大投放。現在我們每年是十幾萬億、幾十萬億的增長，所以我為什么對這個東西是感到前景不是很樂觀的？

　　因為我覺得這兩個都有問題，由于這兩個原因基礎貨幣大幅度的進入到經濟當中；第二個，這兩個都有潛在的危險。第一個危險，我們這個4萬億投放出來做什么？如果所有的都是非常好的項目，所有的都可以良性循環、所有的都可以及時收回、所有的都可以產生效益，沒問題，它不會造成通脹。但是這個4萬億拿出來，是地方政府把幾十年中想干的事情全部都干了，廣場修得大大的、街道修得寬寬的、高樓修得高高的，但是這個信貸效果怎么樣？要打一個大的問號。

　　外匯投入了20多萬億，這個錢到哪里去了？我們中國和美國之間有一個非常有趣的現象，中國人把這些廉價的產品賣到美國去，這是物質過去，美國人把錢給我們，貨幣回來；中國人再把貨幣買過去，買美國的國債。所以轉過去、再轉過來，又轉過去，最后這個東西還是到了美國去了。但是美國的國債是個什么趨勢呢？假如量化寬松不斷地往下延續的話，實際上我們辛辛苦苦賺的外匯是不斷貶值的。

　　兩個問題，信貸可能由于效益問題將來會產生空洞；第二，我們的基礎貨幣買的國債可能在不斷貶值。這兩點疊加起來，就是未來三到五年中國的經濟和中國的通脹將會成為一個高點，所以我同意尹中卿先生的觀點，我不大同意龔方雄先生這種非常樂觀的觀點。我建議，大家如果有錢，趕快去買陳東升拍賣的古玩字畫，這個東西將來才是真正值錢的。

　　傅小永：謝謝陳教授，我們達成今天討論會的第一個共識，是中國政府的刺激政策造成的現在的第三輪通脹。

　　范勇宏：現在通脹是全球共同的問題，中國也非常關注，無論是政府還是老百姓都非常關注。我們做投資更加關注通脹的問題，我們也一直在研究通脹的核心原因，這個原因確實很復雜，也很多，我們的研究結構基本上同意尹中卿先生剛才講的觀點，確實是因為2008年金融危機之后，中國為了刺激經濟，超發貨幣、貨幣的泛濫，導致物價上漲。應該說這是一個代價，做任何一個事情有好的一面，必然有不利的一面，有不得不付出的代價，GDP上來了，但是通貨膨脹一定也會上來。

　　至于說未來，包括年初所有的經濟學家、所有的預測者，包括我們做投資的都講，未來不錯，通貨膨脹是前高后低，基本上年初主流的觀點都是這個觀點。但實際上演變成為前邊很高，后邊也比較高。9月份可能是6%左右，到了第四季度可能會稍微降下來。但是通貨膨脹這個問題，對中國是一個長期的問題，而不是一個短暫的就過去了，未來三、五年都是一個長期的問題，對通貨膨脹的容忍度很大，沒有辦法，要容忍這個通貨膨脹。

　　我們也有一個觀點，如果是2010年年中的時候，有一段時間大家都在傳央行壓收縮，稍微一收縮，股市有大跌，所以也沒有收縮；如果那個時候稍微收縮一下，可能會比現在好得多。另外全球的經濟，除了中國這個特殊的情況之下，全球的經濟都很低迷，美國的經濟也不景氣，經濟增長只有2%、1.5%左右；這樣的話量化的寬松政策可能性比較大，可能會直接推出或者是變相推出。

　　歐洲的問題非常不樂觀，歐洲下一步怎么演變，我覺得影響會比較大在未來的12個月，到未來的18個月，是全球的經濟很不穩定、很動蕩的一段時間，包括金融也是很動蕩的一段時間。

　　傅小永：您的研究，通脹見底大概是什么時候？

　　范勇宏：直接的見底，短期之內，單純的見底是見底了，然后慢慢的往下走。但是這一切的一切，還是取決于把我們的貨幣能夠管住，獨立的貨幣發行能夠管住，這是很重要的。但是總而言之，我覺得我們近期已經見底了。

　　傅小永：張利平先生，我們今天下午的討論帶來了很多新的視野，我不知道您怎么看……

　　張利平：我想談人民幣之前，有點感想；第一，因為我畢竟在海外，對國內的情況沒有在座的國內的經濟學家對這樣經濟這么熟悉，剛才講到中國4萬億的刺激計劃和通脹這個話題，我想說一說我的見解。

　　這個4萬億是在全球金融危機的時候做出這個決定，我認為中國政府在做出這個決定的時候，不像今天在座的經濟學家有非常寬松的時間來研究這個決策；我覺得這個決策在當時還是很正確的，現在引起的通脹的問題，還是執行的問題，不是決策的問題。中國經濟、國家的實力、老百姓的生活水平都比西方國家都高了，這個決策證明還是對的；如果當時不做這個決策，中國的經濟會垮的，整個經濟就崩盤了。所以這4萬億是一個強心針。

　　第二個，通脹的問題，我有三句話。第一是同意龔方雄先生的觀點，中國的通脹已經見底了；第二，我認為這一輪通脹沒有對老百姓帶來太多的損失，主要原因是因為人民幣的堅硬，人民幣的堅硬對通脹的抵消作用很大；最可怕的是物價上漲的時候鈔票不值錢，那是最可怕的；第三點，我認為中國經濟經過發展的格局，我希望看到中國有點變化。

　　人民幣的問題我是這樣看的，目前人民幣非常熱，大家都在談，經濟學家在談，老百姓也在談。對中國的老百姓來說，應該說人民幣升值是非常利好的，在國內工資也上漲了，購買的實力還是很強的。目前人民幣的問題主要是中國政府和西方政府之間的一個博弈，因為從西方政府來說，美國和歐洲幾個主要的經濟國家，他們是非常希望人民幣加速升值，這樣可以轉嫁他們的危機當中的一些問題。對中國政府來說，對人民幣國際化的問題，必須要把好這個關。我的理解，中國政府在人民幣國際化當中，它有它的時間表，美國和歐洲有它的時間表，我希望中國政府堅持自己的時間表，不要升值太快。

　　中國政府在人民幣問題上有兩種說法，人民幣的國際化不代表人民幣全部流通，這是一個非常大的技術上的區別。我的理解就是中國政府自己的時間表，第一步可能是使中國的人民幣成為世界貨幣基金組織的特別貨幣，特別貨幣主要是美元、日元和歐元；中國政府可能希望在四、五年以后，成為國際結算的貨幣，這個對中國是有利的。

　　但是目前技術上有兩大問題，因為從國際貨幣基金組織來說，要求成為特別貨幣的條件是在國際貿易中使用；另外一個是從平臺上，中國政府已經在培養，李克強總理訪問香港，其中說到人民幣的計劃；其實東南亞人民幣已經是可以流通的。到2015年，如果說國際貨幣基金同意中國的人民幣成為特殊貨幣的話，我相信中國政府不可能全部開放，我認為還是有所限制的。另外一個從人民幣的角度來說，人民幣的購買力確實上來了，中國的經濟在未來三年、五年來看，人民幣的升值潛力還是有的，但是不可能像西方國家希望的，升值非常快。我們銀行的估計，今年差不多5%，明年我們也是這樣，5%左右。

　　傅小永：剛才談到房價、股市、樓市，吳慶斌先生，我想請您談一下中國老百姓的錢，他們直接投資的通道到底有哪些？

　　吳慶斌：我覺得中國金融體制的不合理，中國現在金融體制不合理體現在什么方面？第一個就是間接融資平臺狹窄；第二個是沒有市場化，我覺得現在如果間接融資已經過高了，間接融資主力就是銀行，現在所有投資都從銀行貸款，實際上銀行貸款都是老百姓的錢，這里如果間接融資比例過高，也沒有問題，但是現在我們中國的國情，我們這些間接融資給了誰？就是銀行貸款到底給了誰？我們昨天講到生產要素，全世界最重要的生產要素不是煤炭、不是石油、不是天然氣、不是電，是金融，是錢，我們老百姓的100萬億的金融資產怎么來分配的問題，這是中國現在最大的資產。但是這塊資產現在是不是進到效率很高的產業當中去了？現在面臨這么大的壓力，我們的錢多了，但是投入到效率低的地方去了，這樣資源配置不合理，老百姓的收入沒有增加；但是如果分配收入的結構有問題，二次分配這一塊也出現了問題。如果說稅收增加沒問題，我們可以錢分給窮人。這樣的話才導致這一輪通脹的壓力這么大，二次分配達不到效果。

　　我覺得中國現在的當務之急，怎么趕快解決直接融資，因為現在號稱直接融資有股市、有債市；但是股市和債券市場也是國有企業的市場，或者是銀行間的市場。現在的直接融資就是放高利貸，這成了一個很重要的直接融資通道，老百姓沒辦法，我面臨通貨膨脹，又賺不到錢；怎么樣把中國直接融資通道打開，如果把這個問題解決了，一是老百姓的錢不是去炒大米、炒綠豆，因為這一輪通脹實際上就是因為有原來的熱錢，再炒農產品，引起了通脹預期之后，導致了這一輪快速通脹。如果沒有這一輪的熱錢炒作，這個通脹不會來得這么快、這么兇猛。

　　因為現在即使引導民間融資，但是民間融資沒有一個好的體制，也會出現問題；真正到投資者這里并不多；我覺得在現在的金融體制之下，怎么樣把融資通道打開，把金融市場放開，最重要的是把金融資源配置到有效的層面上去，能解決老百姓的收入問題；實際上也就解決通脹了。現在信托行業管理資產是37000億，超過公墓基金、超過保險，所以老百姓現在很急于把錢拿出來，包括銀行的理財產品現在大量發展，我覺得這是很好的事情，只要把這塊打開了，打開以后走利率市場化的道路，利率市場化的問題解決了，通脹的問題也就沒有了。我覺得解決這個問題，現在就是金融結構的問題，這是根上的問題；另外就是錢多了沒有地方去花，只能在最簡單的地方，可能下一步更多民間資金如果再打開，就往資源里面去炒，又把價格繼續推高了；如果現在把金融、煤這些價格繼續推高的話，這樣會更危險。我覺得現在當務之急是把老百姓的錢找到出口，真正把老百姓的錢引到有投資價值的，能解決就業、增加勞動收入的產業上去，我覺得這個問題是能解決的。因為中國的發展不能停，中國只能靠發展解決問題，為了解決通脹，把經濟增長降到6%，這個事就麻煩了。這就是我的觀點。

　　傅小永：梁錦松先生，大家都在罵中國政策的這個一攬子經濟政策，您怎么盤帶？

　　梁錦松：罵政府不是中國的特征，如果你去看香港的報紙，罵得更兇，美國也是一樣、歐洲也是一樣。之前在金融風暴之后，當時很多經濟學家都說，這是一個大災難，可能也會學上個世紀美國一樣經濟大蕭條。我們的領導宣布當時的措施，一個方面是幫助全球經濟回暖的；而現在我們看到很多后遺癥，如果是讓通貨膨脹走得太高，我覺得是不利于社會穩定的，低收入的、沒有資產的人是影響最大的，因為這幾年最重要的就是要維持社會穩定；如果不控制一下，中產階級需要買房買不到，這樣在全球來講就是一個很不穩定的因素。現在的宏觀調控措施應該說是無可厚非，我希望可以體諒一下政府，因為做政府的確是不容易的。

　　嘉賓：我覺得主持人剛才問了一個問題，中國的通脹和國際上的通脹有什么區別？本輪通脹和以前的通脹有什么區別？我的總體感覺，最大的特點是勞動成本上升，剛才問了幾個企業勞動成本的推動，我同意龔方雄先生講的，就是我們的貨幣政策應該考慮農產品的波動。還有一點我想問大家，勞動力成本上升，為CPI的影響能用貨幣政策管得了它嗎？現在不光是錢，還要看到人，我昨天講到招工難、招工貴，這種成本的推動對通脹的影響是非常大的。對于成本推動型的通脹用什么政策？用貨幣政策支持得下來嗎？通脹的一個很大的代價就是企業，我昨天講中小企業非常困難，現在用電量下滑很厲害，這就是對中小企業的報道，這個問題會嚴重影響就業。所以它是不是百分之百的貨幣的原因？通脹等不等于完全意義上的CPI？所以我覺得通脹最大的特點，是勞動力成本推動，而且勞動力成本推動，不要想它一年兩年能下來，而且像日本和韓國，可能會持續十年，所以它是長期的。我們現在討論它的特點，把它的特點討論清楚以后，我們應該怎么樣應對、采取什么措施；所以現在光靠貨幣政策來解決當前的問題，恐怕是要走進誤區，所以貨幣政策、財政政策，很多政策就像中藥一樣，不是一味藥就可以解決的；所以我覺得首先要認清它的特點，然后怎么去應對。

　　龔方雄：西方的通脹和中國通脹的不同，這個觀點我同意，西方確實是一個貨幣現象，西方經濟學里面貨幣經濟學是非常重要的。但是中國這樣一個轉換當中的經濟體，我認為中國這樣一個轉換當中的經濟體，單純的貨幣義在中國很不適用。我剛才也是強調了產業政策的重要性，不僅僅是貨幣政策的問題，中國所謂的勞動力成本上升、資源價格上升，很多很多價格都要市場化、上升，我覺得這是一個未來的趨勢，是不可能靠貨幣政策緊縮來解決的。這是第一。

　　第二，你看很多發展中國家也經歷過這個階段，就是勞動成本的上升、資源成本的上升、土地成本的上升等等，有些國家就邁過了這個問題。在中國這樣的經濟體，每年以9%左右的速度成長，過去30年平均增長速度是9.8%，我們應該容忍高一點的通脹，我們認為5%左右的通脹是非常正常的，如果只有2%-3%的成長，只有9%-10%的經濟增長，在這種環境下對企業非常不利，經濟漲了，但是企業也賺不到錢，也不利于勞動生產力的提高。

　　最后一點，中國確實發行了不少貨幣，但是你要知道中國過去30年，跟西方國家最大的不同就是所謂的資產貨幣化，這里面吸收了很多貨幣，也因此發了很多貨幣。一個最簡單的例子，房地產，在中國的計劃經濟體制下，這一塊是不需要計價的，不需要與貨幣對應的。這不是產生了CPI的通脹，這是讓房價貨幣化；這個吸收了很多貨幣，但是它并不一定就會引起通脹。不要簡單地把西方的貨幣經濟學套用在中國這個轉型的經濟體上。

　　尹中卿：剛才傅小永主席說要分析兩個不同，我專門整理了一下，遠的不說，就是本世紀的三個通貨膨脹，它有共性也有特性。CPI八類指標中，三輪通脹中兩樣都上漲了，一個是食品，一個是居住類，這兩仰指標在三輪通脹中都上漲了。第一輪的時候，除了食品和居住類的持續上漲，但是其他六類都是下跌的；第二輪的時候，食品、居住類上漲，衣著類和通訊類下降；這一輪通貨膨脹是八類全漲，所以盡管它是以食品作為領頭羊，但是這一輪的CPI上漲，不僅僅是食品或者農產品價格的上漲。咱們就說8月份，食品是13點多，居住是5點多，但是醫療保健也是4點多，所以這個八類都漲了，文化娛樂服務類還漲了0.4%，這次的CPI上漲是一個全面的上漲，這是我覺得這三輪通脹的不同。

　　梁錦松：我是同意通貨膨脹是多原因的，物價和房價都有不同的原因，可能是輸入性的，也有勞動成本的，也有農產品的；所以多原因的話很難用一個方法解決。剛才說的，工資上升，我在香港有很多做制造業的朋友，他們就說勞動成本是上升的；但是問他們生意怎么樣，他們說還可以，因為畢竟中國現在是全球制造業的大國，因為很多競爭對手都沒有了，所以現在中國的制造業是有一定的議價能力的，他們可以把這個成本轉移到消費者身上，對出口有很大的影響。你們以后可能要擔心我們輸出通貨膨脹。

　　剛才也提出了，這也是可以促進內需的，也可以為提高農產品的價格、為我們農民改善收入的一條路；我覺得對整體的影響可能不是很大。房價剛才也說了，如果光是用一個貨幣政策可能也不一定解決問題，最終還是用供應來解決問題，用不同的政策讓公共的房屋建起來，這可能是一個短期的辦法。現在我的感覺是，老是提緊縮，但是是不是同時也可以放松一點銀根，把利率往上提，昨天你說現在是兩個利率，現在這樣做光是收緊，因為銀行房貸的標準不一樣，有一個利率的雙軌制。

　　嘉賓：利率再怎么提，也提不過高利貸，現在這種政策可能比調整準備金要好多了。

　　張斌：我想講一下關于農產品價格的問題，我的結論是農產品這個價格盡管說短期有高有低，蛋和肉的價格快速回升；但是中長期來說，農產品的價格一定是快速回升的。有幾個理由，從改革開放以后，農產品生產嚴重不足，咱們可以看一看，在國外是一個人種多少地，中國一個人種多少地？中國18億畝耕地，4億農民，一個人種5畝多地；如果要根本解決這個問題，要解決農業產業化問題。如果這個問題不解決，隨著時間的推移，農產品的生產價格一定會提高。

　　第二個是市場化，目前中國有一批人在消化農產品，但是它的規模和農業生產關系都不足，在不足的情況下，不是完全按照訂單合規生產，中國為什么會一會兒豬肉價格高、一會兒豬肉價格低，這種重復的東西一次一次的往復，解決不了問題，應該通過市場化帶動標準化。中國加大市場化的力度，會對農產品的價格有非常好的抑制作用。

　　第三個是物流成本，目前中國的物流成本比美國高一倍，從海南，10噸的車運到北京來，郵費加運費1.8萬，包括剛才龔方雄先生講的，勞動力成本提高，因此在這個方面，沒有一個全新的變革，農產品的價格一定會越來越高。

　　第四個方面是食品安全，中國在最近一段時間比較關注食品安全；如果說我們還是吃農藥殘留高的產品、有瘦肉精的東西，這個產品一定是降低的；如果說我們吃質量高的食品，這個價格一定是升高的。

　　傅小永：謝謝！在這個討論結束之前，想請每位嘉賓用兩三句話總結一下自己的觀點。

　　吳慶斌：我的觀點就是，還是中國的金融結構不合理，導致金融資源配置不合理，導致間接融資比例過高，投資效率偏低，也影響了整個國民財富的增長，這是通脹面臨的壓力最大的問題。

　　龔方雄：我覺得中國的通脹跟全球的通脹相比，有非常大的鮮明的特殊性，解決中國通脹要靠產業政策，農產品最重要的還是要走產業化的道路。

　　張利平：我個人認為這次通脹一個是國際因素造成的，國際因素是金融危機以后，中國整個的經濟結構由出口主導型變成消費主導型了；另外一個就是因為量化寬松政策，導致了整個中國的流動性增大了，我覺得這兩方面原因造成了通脹。但是中國的通脹不可怕，這次的通脹因為人民幣的堅硬，國家的經濟實力、企業的效益和老百姓的購買力沒有受到太大的損害，中國的經濟發展還是希望有一點通脹，最可怕的是有滯脹。

　　張斌：我的觀點是這樣，對產業的問題得用產業化政策；對于目前國家面臨的金融問題，是需要開不同的藥方；中國農產品的價格上漲的趨勢是不大的，關鍵是怎么樣能夠有很好的消化機制、傳導機制，如果說解決了中低收入階層的吃飯問題，農產品價格、食品價格上漲應該是沒有問題的。

　　陳浩武：我最擔心的是滯脹，為什么呢？因為我剛才說的兩個因素的存在，是我們未來若干年通脹一直持續的；但是我認為中國會有一個低速的經濟成長期，這兩者并行，會是一個比較憂慮的事情。

　　范勇宏：通脹在未來幾年會一直保持一個比較高的水平；第二句話是加快市場化的速度。

　　尹中卿：經過30年的發展，在推進工業化、城鎮化的過程中，物價上漲是必然的；物價的平穩上漲是可行的，物價的急劇上漲是危險的，有意的制造通貨膨脹是可怕的，所以我們必須得破除通貨膨脹無害論，應當比較好的把握好，穩定經濟增長，轉變經濟結構，抑制惡性通貨膨脹，保持中國經濟持續、健康、長遠、安全地發展。

　　陳顯寶：我覺得員工工資的成本趨勢是肯定的，但是近期因為員工荒、工資增長太快，讓企業的壓力很大。我很贊成產業結構的理論；當上一次金融危機以后，很多的工廠內遷，造成了內地的民工又一次離鄉；我覺得更重要的一條是希望政府采取一些措施，降低或者是減少企業的壓力，同時增加對員工的福利，共同來渡過難關。

　　梁錦松：剛才我也說了物價和房價上漲的原因是多樣的，所以解決的方法也應該是多樣的。在房價、物價盡量是用市場行為來制定和調節；但是政府是有義務、有責任為弱勢群體包括低收入的人士保障，保證低收入的人群不會沒有房子住，保證不會挨餓，保證不會沒有醫療。

　　傅小永：好，謝謝各位的光臨，今天的討論會到此結束，謝謝大家！