中國金融博物館書院（第二期）實錄
新浪財經訊 2011年8月18日，由中國金融博物館主辦的“中國金融博物館書院(第二期)”在北京舉行，本期的主講嘉賓是中歐國際工商學院經濟學與金融學教授許小年、京城企業協會會長衣錫群，以下為中國金融博物館書院(第二期)活動實錄。
王�。何沂峭跷〗裉炜痛鞒秩�，非常感謝大家這么辛苦，很多人千里迢迢趕過來，這是第二次公益讀書活動。
首先我們感謝為建立這個活動作出很多貢獻的志愿者，幾十個志愿者為我們提供了非常好的條件，所以首先感謝他們！然后我們感謝新浪微博，因為沒有新浪微博，我們不會聚到一塊，新浪微博是一種緣份，我們所有人都通過微博走到一起來，所以我們感謝新浪微博！第三個感謝的就是我們的東道主華遠集團董事長，也是我們重要的新浪微博的推手任志強先生。任志強大家都說微博改變了他的整個形象，從人民公敵變成了大眾情人，所以他本人又直接推動了這樣一個博物館的讀書活動，原來還是小范圍，在他推動下變成一個大活動。所以我們首先請出任志強，請他到臺上來跟大家見面！
我們經過跟很多企業家共同的討論，決定建立中國金融博物館理書院理事會，我們大家公推任志強擔任理事會主席，所以我們首先謝謝任主席，祝賀他！今天還有很多贊助商，我們看到了京東商城，我們特別要感謝京東商城的副總，他本來在休假，專門跑過來給許老師捧場，來支持我們這樣一個活動，同時我們邀請他上來代表中國金融博物館理給任志強頒發主席的紀念品，有請！請任主席給我們在下邊做新浪微博的發布，感謝！
非常遺憾，本來我們做了一些燈光效果，我們設計讓許小年做一系列的前空翻亮相，但是燈光不作美，我們一切武功自廢，只好這樣上來了。但是我想大家很多人都是來看許小年，希望來一睹芳容。他是中歐的教授，最近出的一本書，他幾十年來做學術研究，在中國學術界、思想界、企業界都有很高的威望，我們大家一會可以一起來互動。我們旁邊這位老大哥是衣錫群先生，衣先生很多人不知道，他是讀書之多、藏書之多，在這一代人里很少見的，而且最主要的，他是讀書圈里的靈魂人物，不僅是今天，40年前就是北京知識圈里的一個重要人物。今天他的身份是京城企業家協會的主席，我們歡迎衣主席。
言歸正傳，我們今天討論的是讀書，我們叫做“閱讀豐富人生”，我們上次的主題叫做“讀書改變世界”，后來我們認為年輕的人可以這么說，偉大的人、雄心壯志的人愿意更上一層樓，可以讀書改變世界。但是到我們這個時候已經欲說還羞了，所以我們叫做“閱讀豐富人生”，我們改變不了世界，但是我們可以豐富自己，這就是我們這些書友見面互相切磋、磨礪的精神動力。今天希望利用這樣一個機會，一起來討論書在我們人生各個階段的不同作用。首先，請許小年教授，他最近出的一本書叫做《從來沒有救世主》，這本書影響力很大，也很煽情。這本書的名字起的很漂亮，他的《從來沒有救世主》背后是一種什么樣的設計，想要表達什么，希望許教授可以用三言兩語表達這本書的背景，為什么這個時候拋出這么一本書？有請！
許小年：很高興今天在這里跟大家見面，剛才王巍講了，最近這本書的名字叫做《從來沒有救世主》，為什么起這樣的名字和最近的金融危機有很大的關系，也和我們國家經濟、社會、政治的發展有關系。在金融危機以后我們看到全世界大政府的回朝，我們看到全世界對市場經濟的懷疑，我們在國內看到4萬億的財政刺激計劃，我們看到天量的貨幣發行來刺激經濟。目前這樣的狀況，就使我想起了1930年代的大蕭條，在1930年代的大蕭條之后，世界上也是這樣一種思潮，1930年之后凱恩斯主義誕生，它主張政府干預經濟，把經濟拉出衰退。從那兒以后宏觀經濟學誕生的，從那兒以后經濟學分成兩支，一支秉承亞當斯密的傳統，認為自由的市場制度，認為獨立的個人有供給與需求的能力，在市場中可以創造他所需要的財富，可以享受他所需要的生活。但是另外一種受到凱恩斯主義的影響，認為市場非完美的，有一個非常時髦的詞叫做市場失靈，人是非完美的，凱恩斯著名的論斷認為人是具有動物精神的，一旦這種動物精神在市場上發揮出來就造成市場失靈。造成市場失靈以后怎么辦？靠政府，靠政府來解救具有動物精神的個人。
我這本書用這樣這樣一個名字，就是希望在新形勢下重新闡述一個非常古老的命題，就是這個世界上沒有救世主，政府不可能是救世主。政府為什么不可能是救世主？我們都承認人是非完美的，但是人非完美的，市場非完美的，市場可以失靈，組成政府的人也是非完美的，政府也是非完美的。所以這個世界出現了問題，解決方案在哪里？解決方案不在政府，解決方案仍然在我們這些非完美的個人手里，仍然在由個人組成的自由市場制度中，所以不要喪失我們對自己的信心，不要喪失對市場的信心。政府往往不是解決方案，恰好相反政府是問題本身，這句話不是我說的，是弗里德曼講的。它背后的道理、背后的哲學原理實際上很簡單，就是這個世界上沒有超人，政府官員也不是超人，我們是有缺陷的，政府官員也是有缺陷的。為什么同樣的人今天來做企業，今天來講課，今天來做金融博物館，·他就是非完美的。同樣的人進入政府之后他為什么就變成了神了呢，他為什么就具有解救這個世界的神奇力量了呢，這是我們腦子中固有的一種迷信。政府官員和我們一樣，政府也不過就是一個組織機構，這個世界上沒有完美的個人，沒有完美的組織。
王�。阂陨鲜欠浅＿壿嬓缘膶φ隽艘粋�定性，政府不是救世主。我們請出衣錫群先生，老衣不到40歲就是北京西城區的區長，西城區也是北京最大的區，而且是在非常重要的年代——80年代末期西城區區長。然后不到50歲做到北京市市長助理兼經貿委主任，然后又直接親自操刀擔任北京市最大的國有的上市公司的董事長，北控集團董事長，現在仍然代表北京做一個大基金，嚴格來說老衣的軌跡始終在政府里面。這20多年的經驗，我們很想聽衣總您怎么看許小年教授的判斷？有請！
衣錫群：我完全接受許教授所闡述的觀點，從我的實踐也證明了這一點，無論是從我在政府的從政經歷還是后來到國企，都逐漸深化了我的這樣一種認識，正是因為有這樣共同的認識基礎，所以我也順便介紹一下，我和許教授都是一個公益性基金、研究類基金會的成員。其實我看出來坐在臺下觀眾的視線都集中在你身上，這里邊有相當大比例都是許教授的粉絲，我今天來的一個很大動機，也是作為粉絲之一。但是也許不完全是巧合，今天我們讀書會召開的日子——8月18日，對我和許教授這樣年齡的人，都會聯想到45年前在這一天發生了什么事情。像我們這個年紀的人，你提到8月18日的時候，他的第一反應就是66年8月18日發生的事情，我們都可以清楚的記得那一天我們在清晨的時候，中午的時候，包括這個時刻我們在什么地方，包括任總也會清楚的記得。
王巍：你那一天在什么地方？
衣錫群：我在天安門，我印象是在金水橋那一帶，當時我們把這個看作一種信任，可以在天安門零距離接觸那些人物。我們知道那一天在天安門城樓上發生了很多事情，一些照片記錄了那天的事情，我們看到毛主席從解放以后第一次穿上了軍裝，我們看到一個和我們一樣人的叫宋彬彬，到毛的身邊把紅衛兵的袖章給毛帶上，我們還看到很多紅衛兵簇擁著毛主席。那天我們廣場上的幾十萬人同樣的狂熱，我們上學以來灌輸的種種東西，到那一天達到了頂峰。
王巍：那就是救世主的時代，許小年之所以說沒有救世主，就是因為他的前半生都希望有救世主的出現。許小年是80年代嶄露頭角，那個時候我們都相信我們有可能改變世界，所以我看到這本書的時候我認為他 更多是跟自己批判，是在清算自己，因為我們這一代就是這樣出來的。這讓我感覺到現在這一代非常幸運，沒有我們這個岔，可以平視社會，我們就不一樣。小年8.18那一天你有印象嗎，講一下你的感覺？
許小年：8.18那一天我是在萬分悔恨當中渡過的，因為我不在天安門，8月17日晚上我們都接到通知第二天要到天安門廣場，毛主席要接見。但是我8月17日晚上突然高燒，他們不讓我去，我當時跟他們說當時老革命拋頭顱灑熱血都要完成革命的事業，我現在發一點燒算什么。后來我父親被說服了，但是我母親堅決不同意，說你燒的這么厲害不能去。于是8月17日、18日我都是躺在床上渡過的，晚上的時候報紙上已經報道出來了，我看到的報紙眼淚差點沒下來。但是第二次8月31日我在天安門廣場，在廣場的西邊，離金水橋還比較遠，在長安街的南邊，遠遠的看見毛主席穿著軍裝，揮了一下手。
衣錫群：不知道你有這樣的感受，就是在那種場景下獲得那種喜悅，當然現在可以說那是一種狂熱，那的確給你帶來一種難以言表的愉悅感。那種把自己依附在幾十萬人的群體里，有人替你解答一切、指引一切，就是救世主的感覺。我想跟今天讀書的話題連接起來，我們這一代人如果一定要找到一個極點的話，在那個時刻我們幾乎達到了極點。
王�。寒敃r你們是十幾歲，應該是接受過一些教育，那個時期你們讀的是什么書？
衣錫群：開始的時候都是公開發行的出版物，但是每個人都有每個人的偏好，我是一直比較喜歡文學的。所以我想到文革發生的時候，基本那些名著什么的都看過的，當時主要是列夫·托爾斯泰的書，當然西方的一些杰克·倫敦的書我們也都看過。其實那時候出版的尺度還是相對來說比較寬泛，至少在文學、人文這個領域，那時候商務出版社的那一套國外的名著已經發行很多了，相當完備。但是我們看那些書的時候，還沒有做非常獨立性的思考，我們只是把它當成一種思想資料，我們仍然是受到主流灌輸給我們那些東西的影響。
王巍：在你思想改變的時候，很多人說是71年林彪出事的時候改變，在這之前什么導致你想要改變自己？
衣錫群：更早的時候就發生了，如果一定要說的確切點，比如說插隊，我跟小年都插過隊，我是在內蒙那個地方，任總很短暫的時期跟我在一個地方插隊就是內蒙古的呼倫貝爾，小年在陜西延安。插隊是一種解構，你親眼看到的、接觸到的、目睹的這些東西，和他們原來讓你相信的東西完全不是一回事，你就開始完全的幻滅，從插隊開始解昧的過程已經開始。
王�。耗谋緯容^觸動你的思想？
衣錫群：像《戰爭與和平》里面人性化、人道主義的東西穿透力是非常強的。
主持人：小年你那個時期讀些什么書？
許小年：我比衣總小一些，所以我讀書是從下鄉開始的，在學校沒讀什么書，剛剛跨進中學的大門就文革了，文化革命學校都關掉，老師批的批斗的斗，我基本上沒有上過中學，所以我讀書是下鄉以后。下鄉以后啟發我讀書的跟衣總的經歷一樣，我們受的正統教育，到農村以后看到的完全是兩回事。我到了陜北的山村里第一印象，看到前來歡迎我們的老鄉衣衫襤褸，面色冗黑，伸出來跟我握手的手我都不敢握，因為他的手都沒洗過。覺得這不是解放前嗎，我們電影上、課堂上學到的就是這樣的生活，為什么還有這樣的農民？到窯洞里一看，很多同學在窯洞里放聲大哭，一來是悲自己，二來我想跟我一樣，是悲我們所看到的現實和過去學習的反差，這種反差的巨大幾乎是無法接受的，我們找不到答案。開始找答案，為什么解放這么多年了，陜北這個地方它還是老革命根據地，按說它的解放時間比全國解放還早，1935年中央紅軍長征到達陜北的時候，應該說那個時候陜北就已經是解放區了。在解放區35年一直到我們下鄉是69年，多少年過去了，為什么還是這樣的生活，開始尋找答案。于是就開始讀書，衣總讀的書，大概晚了幾年以后我也開始讀了。雨果的《悲慘世界》，托爾斯泰的《戰爭與和平》也讀過，法國古典文學，還有俄國的批判現實主義，讀的大量的書。讀的這些書我們并沒有找到對現實問題的回答只是加深了我們悲天憫人的感覺，覺得這里老百姓生活太苦的。發現不但我們在思考這樣的問題，很多外國人也在思考這樣的問題�！稄突睢肺业挠∠蠓浅Ｉ睿粋�貴族出身的人，他看到民間悲苦以后，決定放棄自己所有的地位和財富，把奴隸放掉，跟隨他原來的戀人后來淪落為妓女，又愛上一個革命黨，最后被流放到西伯利亞，那個故事非常感人。這種對疾苦的深切同情，我覺得從法國、俄國小說當中潛移默化的受到應該，但是不能解決問題。
那個時候我們很可憐，比現在不知道慘多少倍，想讀書沒有書，除了文化革命之前出的西方名著以外，我們能讀的就是馬列，于是在窯洞的油燈下開始讀馬列。馬列一讀問題更多，問題不是針對馬列，那個時候馬列都是圣人，我們讀書的時候根本不敢懷疑馬列，但是發現馬列跟我們現實的政策有矛盾、有出入。我們的政策并不是按照馬克思主義制定的，越讀越覺得我們的政策不是馬克思主義政策，這個問題怎么解決？跟下去就開始看能找得到的西方的一些哲學方面的書籍，政治學方面的書籍，經濟學方面的書籍。但是越讀疑惑越多。給大家講一個當時的真實故事，每一個知青回到北京的時候，大家對這個知青講的都是回來多帶兩本書。有一個同學回來帶回一本書他就讀，后來別的同學就拿去傳，一本書大家互相傳。傳著傳著發現這個書越讀越薄，后來大家就查，怎么回事這個書怎么會越讀越�。吭谵r村上廁所用了，讀完一頁之后就把這一頁撕下來了，他蹲在地上讀的，讀完以后把這一頁撕下來就用了。結果把我們這些同學氣的，差點沒揍他，說你小子怎么干這種事。書非常的缺乏，不出版，沒有。
王巍：因為我們從小接受的教育是階級斗爭教育，為理想犧牲自己，是大公無私。于是文化大革命之后，到農村之后第一個復蘇的是人性，這個時候自然就走岔路了，一個岔路是情感化，出現了一大批詩人，這些人的語言是文化大革命的語言不能表達的。另外一個是迅速走到使命感改變世界，希望自己可以成為救世主之一。咱們回過頭來談老衣，老衣從小讀文學，而且當年老衣在北京的圈子里，是一個很重要的詩人，他的筆名叫做依群，當年二十多歲的時候寫了很多詩，跟他一起寫詩的都是圈子里的大腕。所以請老衣聊聊你當年寫詩，你那個圈子的一些活動，因為很多人不知道當時的環境，分享一下那個時期，可以出現那樣一個綠島，很奇怪。
衣錫群：你們可以在網上找到一些出版物記錄那一段歷史。那時候有一些圈子，但是遠遠構不成你們頭腦中的沙龍。其中還有一個叫趙一凡的，有些詩我都處在遺忘的狀態，是他復蘇了這些文本，趙一凡是一個我估計將來會有人刻劃他的一個重要人物。我們一度和詩有過接觸的人，就是我們那個階段青春期的一個現象，一種感情的寄托、表現。像我處在這個狀態里，大概有3-5年，能回憶起來的詩大概有40首。
王�。何覀兎浅ＯＭ軌蜃x到你那個時候的詩，在此之前我們必須回到一種場景，到那個場景之后我們再來談就非常有意思。我特意找到一段錄像，大概4分鐘，我們看一看。大概我們是從哪個時代走過來的，我們看一下錄像！
各位，這就是50年代人的一生，我們都是50年代人，所以你看到我們這樣一生以后，不大有什么感覺。在這樣的背景下，學校中作為共產主義接班人培養出來，然后在文化大革命的時候突然到前線變成的紅衛兵群體，然后就推向了農村變成了知識青年群體。最后，四人幫倒了，大家又突然回城參與競爭，很多人下崗，極少數人還活躍在今天不同的領域當中，這些人就承擔了一代人的責任。所以大家看到老衣和許小年，能夠感覺到這樣一種使命感，因為是一代人的使命感。所以我們特別希望老衣把他當年作為詩人如何想的，能夠在今天這個場合給我們念一首詩，有請老衣！
衣錫群：這些詩我都背不下來了，我照著讀的話能夠讀，但是我的詩的風格恰恰是一種不太適合朗誦的詩。我借今天這個機會給大家介紹一個詩人，這要感謝北島，我是在他的文集里面發現的這個詩人，叫做張棗。張棗在去年久病不愈，在德國已經去世了，他給我們留下100多首詩，幸虧我早年有寫詩和讀詩的經歷，還對詩有一定的感悟力，我相信這是我讀到的最好的中國體的現代詩，如果一定讓我讀的話我就讀張棗的一首詩。
王巍：許小年我聽說你卡拉OK唱的特別好，你唱一首當年的歌，醞釀一下情緒。
衣錫群：但是張棗的詩也不是一種適合朗讀的詩，但是靜心聽的話還是可以領會他的意境。張棗給凡是愛中國詩的人一個很大的欣慰，讓大家知道中國的語境仍然適合來寫現代詩，因為他寫的這么好。我給大家讀的這首詩叫做“早晨的風暴”是他寫詩歷史不長的中期寫的一首詩。
昨夜里我見過一顆星星
又孤單又晴朗，后半夜
這星星顯得異常明亮
像一個變化多端的病者
又像一個白天飲酒的老人
我心里感到擔憂和詫驚
早晨醒來果然聽到了風聲
所有的空門嘭然一片
此起彼伏，半天不見安靜
這四月的風暴又纖美又清潔
轉瞬即逝，只留下一些氣味
一些氣味帶來另一些氣味
不住地圍繞我，讓我思緒萬千
忽而我幻想自己是一個老人
像我曾經見過的某一個
叮嚀自己不去干某一些事情
忽而覺得自己渺小得可憐
跟另一個渺小的人促膝交談
最后分開，又一直心心相印
或者這些，或者那些
在這個清潔無比的上午
風暴剛剛過去，鳥兒又出來
它們有著這么多的地方和姿態
一些東西丟失了，又會從
另一些東西里面出現
一些事情做完了，又會使
其它的事情顯得欠缺
我想起我遙遠的中學時代
老師放低的溫柔的聲音
在一個大陰天，回家以前
上午的書頁散發往年的清香
我發現自己變成許多的人
漫游在眾多而美妙的路上
最后大家都變成一個人，一個老人
像我某一天見過的那個
不識字，卻文質彬彬
我又干渴又思睡，瞥見
中午，美麗如一個智慧
消逝的是早上的那場風暴
更遠一些，是昨夜的那顆星星
主流詩你現在還可以依稀看到，如果想看到那個時候的詩詞大家看任志強的微博，基本上是屬于戰鼓咚咚紅旗飄，祖國大地在燃燒，還能找到依稀的時代感覺�；剡^頭我們看許教授，許教授除了儒雅、博學，歌唱的特別好！你能唱個當時的歌，最好代表知青的歌，當時叫“黃歌”，隨便黃歌小調都可以，大家歡迎許教授。
許小年：說我唱卡拉OK唱的好是有人害我。當年真沒有什么“黃歌”，當年知青中最流行的是《山楂數》，《三套馬車》，但是非常遺憾我不會唱，我五音不全。衣總是詩人，我們那個時候在農村也自己寫詩，但是我寫的不是衣總這樣的自由體詩，我寫的是古詩。我記不住了，我的學生在收集這些詩，準備出詩集，出版以后送給大家。
王�。簳悍哦槐�。很多粉絲都特別想知道當年您情竇初開的時候，在特別艱難的情況下你是怎么去表達愛意的？
許小年：第一次戀愛是離開農村以后，不在農村，所以跟今天的主題不符。
王�。簺]關系，因為愛情的激情，人心的激情，知青的愛情階段你稍微現身說法。
許小年：知青愛情這事得問衣總，因為那個時候年齡比較小。
王�。耗阋辉敢庹勀且欢�，談談最近這一段也行。
許小年：因為在農村年齡比較小，實際上看看有些農村姑娘覺得也挺好，也不錯。可是不想在農村談戀愛，因為在農村一談就走不了了。
王�。壕褪悄阍谵r村不愿意給人家承諾，是吧？
許小年：那個時代和這個時代人的戀愛觀是不一樣的，我覺得今天的年輕人可以隨便進入一段感情，也可以隨便退出一段感情，那個時代年輕人對待感情是非常認真的，不敢輕易談，一旦談這事就一半是真的，再相處兩三年就變成夫妻了。因為害怕留在農村，就不敢在當地談，這是我的想法，所以真正談戀愛是離開農村以后。
王�。阂驗槟闶潜容^早的活躍在體制改革的圈里，你出國之前非常活躍得了孫冶方獎，改革的時代對于我們這代人都是激動人心的時代，衣總是年輕的西城區區長，做了很多管理工作，你是智囊，已經是進入核心了。你能不能給大家聊一下，那個時候你的使命感和那種救世情結？
許小年：我是78屆的，是文化革命之后第一次恢復高考進學校的學生，畢業之后社會上10年沒有大學畢業生，沒有研究生，所以需求非常高，而供應又短缺。因此我從人大畢業之后，馬上就進入國務院工作，進入現象叫做國務院發展研究中心，那個時候叫做技術經濟中心，直接參與了中國體制改革的設想、討論以及實施。當時畢業以后能夠到這樣一個崗位上工作，確實就把知青年代的一些問題，和在知青年代的一些抱負，就想把它實現，那是全身心的投入到工作當中去。我記得畢業之后進入國務院工作，第一個任務就是論證今天大家都知道的三峽工程。當年是怎么論證的？因為我剛畢業，我跟著中心的一個副主任從武漢上船，沿江而上，一路走一路停一路做調研，大概花了一個月的時間從武漢到重慶。到重慶以后坐飛機飛回北京，回來以后給領導寫報告，論證三峽工程的利與弊，總的結論是三峽工程的弊大于利。那個時候是這樣的結論，這樣的結論出來了以后報告還送到上邊去了，據說領導同志還很欣賞。寫的報告認為弊大于利，而且當時財政非常緊張，那個時候的財政不像現在的財政，那個時候國家財政沒有那么多錢，所以是斤斤計較的花這個錢。結果我們在北京西郊京豐賓館開論證會，我記得有一兩千人參加，就準備在這次論證會上把贊成和反對的意見充分表達，然后形成會議記要送給領導決策。贊成的人和反對的幾乎是一樣多，而且贊成的人和反對的人幾乎情緒一樣熱烈。我們當時的感覺就是辛辛苦苦做了這么多工作，最后還是長官意志，當時心里是很難過的，但是已經決定的也沒有辦法。所以最近高鐵的事出來了之后，我在幾次會議上講，我說當年我們對三峽是什么樣的論證態度，今天我們的高鐵、高壓電網、保障房，還有什么揚眉吐氣的大項目，不是不能建，而是我們要有一個認真的、科學的態度，為什么事先都不論證，一定要高鐵出了事故之后再反過來檢討，我說這是倒退，這連我們改革開放初期都不如。那是我參加工作之后所接的第一個任務，就是論證三峽，其實今天我們談論的很多關于三峽的問題，那個時候全都論證過，生態問題、地震問題那個時候都論證過，都討論過。
王巍：我們現在回來看衣總，當時老衣在政府，也是熱血沸騰，而且年輕，有非常好的位置和條件參與。除了你在西城區培養出任志強這樣的地產商，你還做的一些什么事情讓你覺得很驕傲？當時任志強是老衣的區級企業，現在仔細核算是副科級，這讓我很遺憾。
衣錫群：老任400萬的粉絲，有很多是鐵粉，話題涉及到志強的時候要小心。
王�。耗惝敃r第一次認識他是什么時候？
衣錫群：我剛到西城區當區長的時候當時任志強在看守所里，他因為他們企業的一個獎金，當然在今天看起來都是唏噓小事了。后來我記得志強在他的文章里、博客里都談到過，所以我是見證人。我記得當時區委書記也是一個很知名的人物，我對他是很尊重的，我剛當區長開的一次會議就是在區委書記組織下研究，怎么讓任志強覺得抓他是對的，放他同樣也是對的。當然后來志強和我都是這位區委書記多年的好朋友，后來這個問題就解決了。華遠的崛起和華遠的發展，和歷任華遠的創始人，當然志強也是其中一個，和他們的努力進取是分不開的，當然在這個過程中西城區也給他們提供了很好的環境和氛圍。
王巍：這個期間您在西城區包括北京，同樣一個集團當中，許小年是策事、謀事、去推動的人，您是有操盤的機會，可能沒有那么多發言的機會，您怎么總結您那個時候？
衣錫群：80年代的時候應該說人還是充滿的熱情甚至激情，人們覺得有很廣闊的嘗試空間。我們那個時候經常會參加一些市里面的討論，圍繞一些特定題目，或者哪些項目上還是不上。我覺得當時的情況下還是允許討論的，后來討論是給你一些所謂的民主，最后由某些人歸納集中。但是經常在集中的過程中，我們還是能夠聽到自己的建議和意見被吸取或者被采納。我覺得后來特別是在最近，是不是這樣一個做法和風氣好像少了一點。
王巍：我們再回到主題，當年老衣是詩人寫了很多詩，后來這么多年里老衣讀書之廣、之深，是以這個見長的。從當年談浪漫詩詞，到現在非常的廣博，而且我記得三個星期前我們在一個場合，老衣談到霍金的理論，這個差距是很大的。我想問從讀書人來講，你怎么從當年的浪漫，走到今天的科學、玄想，這個變化是怎么變化的？順便給大家推薦一本最新的書，就是從這個角度來談談。
衣錫群：其實哲學一直是我讀書中一個很重要的方面，就是通過哲學回答自己困惑的問題，或者找到解決這些問題的方法、途徑，一直是我的一個追求。我記得第一次比較系統的接觸哲學也是在插隊的時候，插隊期間我們得到了一個信息，就是有一個人士他被抄家、封門，但是沒有被紅衛兵拿走的書都堆在一件屋子里。于是有一天晚上我們進入了這個房子，越過房脊到了園子里，我們果然發現了一個房間亮著燈，里面有很多的書，我記得當時拿走了三箱書。那些書我們帶到插隊的地方，其中就有六件套的蘇聯科學院編的哲學史，當然他那個哲學史是按照馬克思主義的體系來整理的，但是還能看到蘇聯在那種情況下對一些經典東西的整理、復述，盡量保持它的原貌，后來讀黑格爾的東西等等。《大設計》是霍金繼《時間簡史》出版的，和他上一本著作相隔十年，大家現在可以買到這本書。我注意到很多書店把它擺在科普讀物類，但是我覺得它應該是屬于哲學社會科學門類。我覺得這是一本很重要的書，大家應該抽出一點時間去看這本書，是最近十年在理論物理學、宇宙發生學以及量子宇宙學方面的一些發現。實際上這些發現已經顛覆了我們對一些終極問題過去做的結論，實際按照霍金的說法，就是如果你要接觸霍金對宇宙發生學的解釋的話，他認為哲學的唯心主義、唯物主義都是有問題的，他認為整個大設計里面沒有造物主、也沒有宗教的位置。今天既然是一個讀書會，我希望大家有一些人會有這個想法去看這本《大設計》。
王�。褐x謝老衣，大家一輩子走過來，到今天對于這樣一個比較前沿的一種綜合思維科學仍然高度關注，保持高度敏感。因為我們注意到很多人已經不在讀書了，特別是大學教授，很多大學教授活躍在電視上、論壇上、講座上，幾乎不讀書。最近三五年說經濟學的，沒有看過最近十年的英文書了，但是仍然享有盛名，他們不是專家，是名家，這是今天學者一個很悲哀的情況。我當年也有一次偷書，我們三個人偷書，把書拿過來以后分，我當時最小，首先一個人把一大堆物理化學的東西拿走了，這個人后來拿到了自然科學的博士。另外一個人拿走了一大堆文學書，他后來出版了兩本詩集，現在也很活躍。剩給我的書一堆亂七八糟的，于是這些書就決定了我今天走向經濟學。我說這個故事是想問許小年，什么導致你今天變成了經濟學家，而且是贏得了企業界高度尊重的經濟學家，曾經在中南海，現在在野，你什么樣的讀書經歷導致今天成為的許小年？
許小年：你講我的時候提到什么戰爭，我就感到很沒面子，這種比喻都是不恰當的，以后不能這樣，不帶這樣的。我對經濟學的喜愛，源頭上大概有兩個，一個是父母給的，父母長期是從事經濟管理工作，在國家機關里每天接觸的都是經濟方面的事情，所以受家庭的影響這是一個。再一個確實是從農村帶來的，到農村去以后看到老百姓窮成這個樣子，老想我們有什么辦法改變嗎？當時相信毛主席，毛主席說農業學大寨就能改變，于是我就像唐僧一樣自費跑到大寨去看了一把。去大寨看了以后回來還是不解決問題，說大寨的農民能干出的事情，我們這兒的農民為什么干不出來，這個問題在腦子里面老是揮之不去。后來我上大學，第一個大學并不是78年的高考，78年的高考我已經念研究生了，我上的第一個大學是工農兵學院，是農民推薦的。我上大學去的時候，我就想我能不能學點東西能夠真正解決中國農村的貧窮問題，那就學經濟。結果給我分的專業是電機工程，是工科，電機工程我沒興趣我就要求轉專業，但是我得到的答復是你的專業是組織上決定的，你必須學這個不能學別的，所以我就沒有辦法。我學這個但是人沒有興趣確實就不起來，怎么學也沒有興趣。78年恢復高考的時候，我覺得終于是我扔掉電機工程的好時候，就轉到了經濟。轉到了經濟就開始讀大量經濟方面的書，從國內再到美國念經濟學博士，我85年去美國的。我離開國務院發展中心的時候，中心主任馬宏同志找我談話，說為什么要去，工作不好嗎？我說工作很好，但是在工作的過程中受到了一些刺激。當時國務院發展中心和世界銀行有合作項目，世界銀行的專家到我們這兒來跟我們合作，他們談的東西我聽不懂，我是一個工業經濟的碩士生他們談的東西我聽不懂，給我非常大的刺激。我說這些東西我們為什么在國內學了三年的碩士，人家講什么我都聽不懂，一定要到外面自己去學。念的5年的書，全都是經濟的、數學的。
王�。耗愫孟襁�擔任過留美學會的什么頭？
許小年：留美經濟學會的理事。
王�。何沂巧蠈W會的。
許小年：你不是社會學會的？我覺得你在社會學方面是有專長的。讀的這些書以后，經過工作回來，現在我的感受和衣總的想法是一樣的，讀書我把它叫做T型理論。就是你的知識面一定要非常的寬闊，上面這一橫拉的越長越好，同時你有一門鉆的很深，但是知識面要非常的廣。像衣總喜歡文學，衣總經濟也非常精通，衣總同時喜歡思考哲學問題�；艚鸬臅乙部戳耍稌r間簡史》寫的確實好，是一部哲學的著作，可以幫助你回答、思考很多哲學、宗教的問題。這個知識面一定要寬，哲學、美學、歷史、經濟，讀萬卷書行萬里路，這是中國古人的話，另外一句話叫做手不釋卷，如果一天不看書就沒有收獲，人的學習是一輩子的事情，而且人的學習是每分每秒的事情，手里拿一本書我發現真的是開卷有益。我記得有一次在上飛機之前抄了一本書講中國古代的風俗習慣的，翻了兩頁馬上就使我對于中國古代社會，可以獲得一種歷史的場景感。歷史不是事實和年份的堆砌，歷史是事件的發生，是由活生生的人參與其中。所以你要讀歷史的話，要有一種歷史感，要能設身處地想象到當時的場景，這些雜書對于學歷史非常有幫助。我沒有發現什么書是沒用的，除了戰爭之類的書，那是垃圾，你讀了總有收獲，只要作者是認真的學者他是在寫書，他知道自己在說什么，他是有一個負責任的態度。
王�。何覀兿茸吡说谝浑A段，看了50年代的片子，大家談了從早期一直到經濟改革時候的教育背景和讀書的主線。我們現在把問題留給各位，大家有問題直截了當的問出來就可以。提問之前，首先要請70后新的創業家京東商城的副總，你怎么評價50年代，
嘉賓：確實沒有走過50年代，不太好講感受。今天來聽到衣老師、許老師一番對話很有感受，讓我們再次看到50年代一代知識分子的風骨、良知，非常的感動。其實我今天來是有一個任務的，是來念詩的，念的就是一首衣老師的一首詩。這首詩為什么一定要帶來，我念完大家就知道了，這首詩是衣老1971年23歲的時候，詩壇評論衣老是以這首詩奠定了他在詩壇的永恒地位。
奴隸的槍聲匯進悲壯的音符，一個世紀落在了棺蓋上，像紛紛落下的泥土，巴黎我的圣巴黎，你像雪滴像花瓣，貼上地球藍色的額頭，黎明死了在雪后中留下了早露，你不是為了明天的面包，而是為了常青的無花果樹，向戴金冠的騎士舉起了孤獨的劍。
這首詩的名字叫做《巴黎公社》，當時衣老師用的是依群這個筆名。很久之前一直沒有跟衣老師見過面，但是江湖上流傳了他太多的傳說，流傳了他的詩，關于他平步青云做了大官，關于他披荊斬棘一手拯救了北控集團，成為了一個著名的企業家。江湖上對他有一個簡單的評論，我覺得也很客觀，是這么說的。他曾經有機會成為一流的詩人，此后他是平地青云的政府官員，如今他成了一位精明干練的企業家，也是紅頂商人。請大家再次把掌聲送給今天的衣老師。
王巍：謝謝！現在現場有什么問題可以直接提問！
提問：許老師，我最近看了一本書是《吳敬璉傳》，您是怎么看待吳敬璉吳老的？
許小年：寫《吳敬璉傳》我覺得這是一項很艱巨的任務，在我們目前的環境中，要想準確和全面的反應吳老師到現在為止的學術生涯和思想歷程，是非常困難的。我想大家應該知道我講的是什么意思，也許我期待一本更為豐富的，有血有肉的《吳敬璉傳》恐怕是要在多年之后。
提問：請許教授為年輕人推薦幾本重要的書？
許小年：我很不愿意推薦書，因為我覺得大家讀書的時候有一個誤解，以為讀了幾本書以后便知天下事。宋朝有一個宰相叫趙普，他有一句名言，叫治國有什么難的，我半部論語治天下，我希望大家不要當趙普，半部論語是治不了天下的，幾本書回答不了你的問題。而且非常重要的是書不光有功利主義的實際用途，書和你的精神生活是密切相連的。你說如果讀幾本書就能夠解決你的所有問題，一生讀幾本書就夠了，就如同你一生吃三個饅頭就夠了一樣。那是每時每刻都在進行的，你每讀一本書都是在和作者交流，每讀一本書都可以領略到大師的思想，他看問題的尖銳。即使在課堂上，我也不是很愿意給學生推薦幾本重要的書。讀幾本重要的書，他就可以受益終身的，不是這樣的。
王�。褐x謝小年，沒有推薦書，但是推薦了什么不能讀。
提問：我想請問老衣老師，最近我讀的一本書是寫蔣介石的，跟我以前讀的寫蔣介石的內容不一樣，我現在很迷茫。
衣錫群：我的回答跟許教授有點類似，想在大陸讀到一本完整真實介紹蔣介石的書可能不是太容易的事情。當然我們可以借助參照的版本，借助參照我們盡可能的了解一個接近真實的蔣介石是什么樣的。實際上蔣介石真實形象的刻劃，可能要依賴于他保存在哥倫比亞大學日記的披露，當然這個日記現在已經被他的家屬和一些專家在整理，我們期待在不久的將來能夠依據他的日記有刻劃蔣介石完整的書面世。
提問：我想問一下許教授，您是經濟學、金融學的教授，您怎么看待您喜歡歷史和經濟學之間的聯系？
許小年：我認為我們的教育是蠻失敗的，這涉及到東方和西方教育的指導思想。我們的教育指導思想甚至東亞，日本、韓國、臺灣都算在內，我們的教育指導思想是教給學生謀生的手段。我在美國也教過書，我體會美國教育指導思想是培養一個全面發展的人，這是兩種不同的教育指導思想。這就使得我們學經濟的不懂其他學科，這個對于研究經濟本身造成了非常大的局限。我讀歷史雖然是個人的愛好，但是我發現讀歷史對于研究經濟有非常大的幫助，特別是在中國改革時期、經濟轉型時期制度變遷，制度變遷一定要從歷史上找到啟發、答案、經驗、失敗的教訓，這兩者之間是相互促進的。
提問：我想問一下許老師以及在座的各位老師對子女的教育是怎樣的？
許小年：對子女的教育我這個僅供參考，因為我樣本數太小，只有一個小孩。這也是我自己的體會，興趣是最好的老師，你不要強迫你的孩子一天彈多少鋼琴，跳幾個小時的芭蕾舞，游泳再幾個小時，要把你的孩子培養成一個全才、天才，天才都不是培養出來的。
衣錫群：我覺得現在子女還能讓我們教育嗎？我記得一個法國女社會學家她把時代分成兩類，一種叫做前育時代，一種叫做后育時代。前育時代是社會進程很慢的，過去我們經歷過的大概幾百幾千年的時代，那個時候知識是由老的人向年輕人傳授的，因為指示體系是非常穩定的�，F在這個時代是很典型的后育時代，甚至很多的知識需要老一點的人，那些沒有機會接觸新的知識的人向比他更年輕的人學習，至少我在掌握手機和電腦方面要向比我更小的人學習。
提問：請問許老師，怎么看待現在出國潮，跟您當年有什么區別，還有現在移民潮您怎么看？
許小年：我覺得現在出國潮里面要具體分析，我們當時出去的時候情況比現在簡單一點，我們當時出去的時候就想到國外去學習。當然我必須承認大部分人包括我在內，在外面學習之后沒有想回來，因為當時國外生活的條件、研究的條件、就業的調整，各方面都比國內強。后來是被國內經濟的發展吸引，一步一步回來的，不用講愛國主義什么的，都是很自然的一步一步過來的。今天我覺得增加了一個因素，就是規避風險的因素，這個是我們當時沒有的。當時我們出去想在國外工作，沒有想回來主要是國外和國內條件的差別，而不是鋒線上的差別，這一點和現在不一樣。現在很多人把子女送出去是出于風險的考慮，是為了降低未來一代人的風險。我覺得我們現在的移民潮、出國潮，我們的政府特別是高層的領導要好好思考這個問題，為什么國民感到不安全？為什么感到未來的不確定性太高、未來的風險太高？要好好的思考，如果再不思考、再不做出調整，我們人才的流失對經濟的建設，對社會的發展都是相當的不利。
提問：我有一個問題想問許教授，是關于歷史和經濟的問題。我們知道中國從管仲的時候就實行一個政策就是鹽鐵國營，就是今天的政府管理，到今天為止這個趨勢幾乎一直存在，這一點跟西方國家非常不同，某種程度上也造成的今天這種很尷尬的局面。還有一個是存在幾千年對私人財產損益的清算。您認為這個趨勢在短時間內有可能改變嗎？
許小年：我所看到的趨勢對私人產權的保護和尊重不僅沒有改善，而且在惡化，我覺得這是一個非常不好的趨勢。你說的是非常正確的，我們中國歷史上就是政治權利和經濟力量的結合太緊密了，緊密的結果是我們2000年的經濟一直是小農經濟，工業革命不可能在中國發生，重大的技術創新影響到人類現代的社會和經濟活動的重大創新，不可能發生。這個重大歷史現象馬克思韋伯注意到了，他寫的《儒教與道教》，《宗教倫理與資本主義精神》，你可以看一下。經濟歷史學家諾貝爾獲獎者道格拉斯諾思，他的名著《西方的興起》里面也講了產權保護的重要性，以及產權保護和西歐后來居上成為世界的主導之間有什么關系，他的著作中都提到的。這些都是歷史和經濟的交叉研究所產生的結果，凡是涉及到制度變遷一定要去讀歷史，因為只有在歷史上你才能看到這種變遷的軌跡。
提問：請許老師和衣老師分析一下未來20年國有企業的走勢。
衣錫群：看在什么樣的頂層設計下，我也不知道所謂的頂層設計要解決什么問題，但是我知道頂層設計會決定你說的這個問題和其他一些問題未來的方向，至少我覺得在我能夠接觸到的決定一切人的思維里面，我看不住20年以后和現在會有什么不同，他們好像想一直延續國有企業控制重要資源的基本格局。
許小年：今后20年其實做預測沒有什么意義，但是你讓我說的話我是胡說，沒有什么意義。我認為國有企業是從鼎盛走向衰弱，它面臨兩個問題，這兩個問題不是說國有企業管理人怎么去管、怎么去改善能夠解決的，是體制帶來的問題。國有企業體制帶來的第一個問題就是效率低下，現在我們看到國有企業全賺錢，那是因為壟斷行業、壟斷利潤，所以他賺錢，并不意味著他效率高、他的利潤率高。這是第一個問題，所以他會走向衰弱，他效率低，從制度層面上決定了他的效率不會比民營企業效率高。第二社會公平問題，為什么中華人民共和國的資源，中華人民共和國的市場只有你們幾個央企能經營，為什么普通公民就不能經營，地下的石油為什么普通老百姓不能開采，鐵路公司為什么民營公司不能做，電信公司為什么民營公司不能做，為什么資源要壟斷在衙門手里，這會造成非常嚴重的社會公平問題。這兩個問題會決定國有企業從目前的鼎盛走向衰弱。
王�。簝蓚�人回答是不同的框架，老衣的回答是哲學性框架，在這個框架當中有不同的選擇，因為社會很復雜，我們不能作出特定的決斷。許小年是既定框架下給出很深的結論，這是許小年三十幾年的風格。為什么許小年被罵了十幾年，因為幾年前他提出的推導重來論，今天拿出了《沒有救世主》。這就是今天社會的多元化給不同的參照系，更大家不同的選擇。
大家還有問題，在這之前我們做一個例行的活動，整個活動是公益活動，報名是500多人，我們只能選擇200多人到現場，所有人都是義務勞動。我們每次做一個很小的拍賣，就是這瓶酒，這個拍賣是有在場嘉賓簽名，這個酒我們希望拍賣給一位現場的觀眾，大家都記得35年前8.18毛主席接見，以后也記得今天的8.18。2000塊錢起價，2500，5000，8000，10000，1萬一次，1萬兩次，1萬三次。邀請這位得主上臺，感謝你主持這次博物館的活動，感謝你為大家作出的榜樣。