“SAIF-CAFR金融名家講堂年度盛會——《全球·中國：經濟風險與投資策略》”于2011年7月26日在上海召開。上圖為“中國經濟‘硬著陸’——預警還是危言”論壇。

　　以下為論壇實錄：

　　主持人：下午第二部分圓桌討論環(huán)節(jié)現在正式開始。首先請允許我介紹參加此次圓桌論壇的各位嘉賓：主持人上海交通大學中國金融研究院副院長費方域教授、“末日博士”努里爾。魯比尼、上海交通大學上海高級金融學院執(zhí)行院長張春教授、中金公司首席策略師黃海洲、交通銀行首席經濟學家連平先生以及國泰君安證券首席經濟學家李迅雷先生。有請！

　　主持人費方域：中國有句話叫“居安思危”。中國經濟過去幾十年里取得了非常卓越的成績。現在的問題是，能不能把這個增長的速度持續(xù)下去？剛才努里爾-魯比尼教授在發(fā)言中已經兩次提到了“硬著陸”。一次是講的在新興國家，新興經濟體中，當前一方面復蘇勢頭比較好，但同時有比較高的通貨膨脹的壓力。面對怎樣控制通貨膨脹，有可能會使經濟增長受到壓抑。這樣的話，就有一種“硬著陸”的可能性。另一方面，他特別提到了在他看來，2013年以后，我們由于投資的比例過重，有可能對整個經濟帶來“硬著陸”的風險。實際上，除了剛才提到的這兩方面以外，還有其他一些經濟學家也提出了一些觀點，認為快速發(fā)展的經濟體在人均收入水平達到16000美元水平的時候，很可能會造成經濟的減速。這樣的話，經濟減速的問題或者說經濟著陸的問題，就成為一個我們現在比較擔憂、要加以考慮和關注的一個問題。

　　一般認為，經濟的減速有兩種可能。一種可能，是好的減速，就是經濟適當調整以后能得到更持續(xù)的發(fā)展。另外一個，就是壞的著陸，就是所謂的“硬著陸”。就是這個著陸以后，使得經濟迅速下滑，而且一蹶不振甚至像日本那樣。中國現在面臨怎樣的風險？我們應該怎樣看待這個問題？我們今天的討論，將圍繞三個方面展開我們的討論。第一個，我們討論一下怎么樣看待經濟“硬著陸”的問題，什么叫“硬著陸”，什么叫“軟著陸”，定量的標準大概是什么樣，這個危險主要來自什么地方。努里爾-魯比尼教授談到主要來自于投資比例過高。除了這個以外，還有沒有其他方面的原因？第二個問題，我們要討論怎么樣應對這個問題。我們面對這么多挑戰(zhàn)，抓住哪些問題能牽到“牛鼻子”，能夠減緩我們這方面的風險，緩解我們這方面的風險，減緩經濟下滑的幅度？比如說，我們現在都知道我們的方向是要把消費推上去，投資拉下來，到底什么原因使得我們的消費上不去、投資下不來？我們有一些什么樣的工作可以做？第三方面，我們現在談的著陸的問題，實際上是在整個世界經濟處于再平衡的環(huán)境中間的一部分，各個世界再平衡的工作的一部分。我們討論一下，從中國經濟增長情況看，我們對于世界經濟有什么樣的評價、看法，我們怎樣協(xié)同、配合。

　　第一個問題，請各位在題板上寫三個數字，就中國而言，GDP是什么樣的水平，8%或者9%？我們的CPI是什么水平？是6%、5%還是3%？什么樣的水平上是“硬著陸”？什么樣的水平是“軟著陸”？定量上有沒有一個說法？第三個數字，你認為這個概率是多大？然后把寫的結果給大家顯示一下，再談談造成的主要原因是什么，我們面臨的主要挑戰(zhàn)是什么。請大家談一下如果認為是“硬著陸”的話，主要危險是什么。

　　黃海洲：我覺得“硬著陸”的概率小于5%，如果GDP增速小于6%，CPI高于8%。這是我理解的“硬著陸”。我理解的“軟著陸”GDP大于等于8%，CPI是5%到7%之間，概率大概是大于95%。我講的是未來一年。

　　連平：GDP可能是7%以下，在中國來說是一個“硬著陸”。因為中國經濟不同于發(fā)達國家經濟體。他們可能5%到6%已經屬于很不錯的高增長。但中國人口眾多，經濟需要保持一個較高的速度。前不久，國家“十二五”規(guī)劃里已經明確規(guī)定，未來“十二五”期間GDP增長的目標是7%。當然了，可能不包括今年。從這點來看，在考慮到歷史上好多次經濟回調尤其是最近十多年出現過幾次急劇的回落，大概就是季度的回落到6%左右，最差的在亞洲金融危機之后，兩次靠近7%。所以7%以下中國經濟會比較難看，中國經濟會“硬著陸”，失業(yè)率會提升，很多企業(yè)會倒閉。不是現在所說的某些地方有倒閉潮。現在還有不同爭議，說不存在倒閉潮。到那時候，恐怕真的有一大批企業(yè)要倒閉。關于CPI，我寫了3%到4%未來比較合適。如果達到5%到6%，對中國經濟體來說是不可承受的。“硬著陸”的概率我覺得比較小。黃海洲說5%以下，基本上是認為不存在的。我認為存在的可能性非常小，20%，基本上不大可能發(fā)生，但我認為不是這一兩年，未來五年之內出現“硬著陸”的可能性比較小。這個觀點跟剛才努里爾-魯比尼先生的觀點是有點差異的。短期看一兩年不會“硬著陸”，沒有意見，但未來怎么走，從中國經濟整體運行情況看，尤其是中國這個經濟體依然存在著中西部地區(qū)巨大的開發(fā)的動能，同時還要看到從調控角度來說，我們有很不錯的財政資源，還有我們還要看到中國銀行體系還是比較穩(wěn)定的，銀行體系提供融資的能力應該是非常強的，而且目前來說總體比較平穩(wěn)。

　　李迅雷：我認為GDP低于8%、CPI低于3%的話，中國經濟就會“硬著陸”。發(fā)生時間是明年或者后年，今年CPI應該還是在5%左右。今年的GDP增速應該還是在9%以上，9.2%到9.5%之間。為什么認為中國GDP低于8%就會出現“硬著陸”呢？因為中國GDP潛在增速實際已經往下移了。前十年是10%，現在估計是9%左右。一旦低于潛在增速，你的經濟很多問題都會出現。因為中國經濟在過去這段時間以來，都是靠投資拉動的。投資拉動，經濟增長模式一旦發(fā)生變化，可能對中國經濟沖擊還是會比較大。現在我對中國經濟的評價，比上半年要悲觀了。原因是在于我們的經濟轉型是遲遲不能推進，政府在今年年初政府工作報告中的承諾到現在為止兌現率還是比較低。另外我們的債務日顯突出，地方融資平臺總規(guī)模、審計署的數據跟我們央行數據、銀監(jiān)會數據還是不一樣，這里面產生了一定的歧義。如果我們經濟增長模式不改變，政府職能不轉換，未來問題的累積可能會越來越多。經濟出現問題之后，我想政府應變能力還是比較強的。所以我想出現“硬著陸”的可能性也不是太大，但應該還是存在的。由于最近房價出現了松動的跡象，房價一旦出現下跌，這不是政府能控制的，他的控制能力到底多強，如果泡沫破滅，“硬著陸”出現的可能性又會加大一些。整體來說，經濟是可控的，但也不排除經濟失控的可能性。

　　張春：通脹大于等于5%到6%，通脹是超過1年，GDP是5%到6%。如果我們現在利率是不能市場化的，不能夠提升得很高，保持負利率的話，那通脹如果超過5%到6%，超過一年，肯定是有大問題的。我覺得現在已經好幾個月了。如果超過一年，利率可以上去，利率可以漲到8%，這個大家也是可以承受的。所以要取決于領導是否有決心能把利率真正和市場接軌。假如是按照現在的情況，利率不能上升的話，那通脹超過5%、6%，超過一年，我覺得是一個很大的風險。GDP這也是中國的特色，國外GDP只要不是負的就是好事情。現在中國經濟如果低于5%到6%，的確社會穩(wěn)定上也是有一定風險的。至于這兩個可能性多大，三年里面是小概率事件。所謂三年小概率事件，怎么講？現在政府其實還是有很多辦法來避免我剛才說的這兩種情況的。政府的辦法，現在大多數是行政手段，而不是完全按照市場手段在調控。三年之內政府我估計很多行政辦法可以把這個東西解決，比如GDP太低，可以再來一輪4萬億，通脹太高，可以禁止你漲價。三年內這是小概率事件，政府會避免發(fā)生這個情況。但如果政府越晚調控，三年以后如果我們還是用行政方法做調控，還是用政府投資的方法保證GDP，三年以后不可能一直持續(xù)下去。所以雖然三年內是小概率事件，如果經濟發(fā)展方法不改變，還是用非市場的方法做的話，三年或者五年以后，還是會出大問題的。

　　努里爾-魯比尼：我這樣定義“軟著陸”：經濟增長8%以上，通脹率是5%或更低，當然越低越好。“硬著陸”的定義，是經濟增長低于8%，可能是5%、6%，一年以上持續(xù)維持在5%到6%。在短期我同意剛才各位說的概率非常低。我剛才也講到今年、明年“硬著陸”的可能性很低。因為現在還是有8%的經濟增長，9%也是可以做得到的。所以我覺得85%的可能性是“軟著陸”。雖然我有一點擔心中國是不是能控制住通脹率，控制在5%之下。但如果在今年和明年之后，2013年之后，除非有很多的經濟改革，這些改革在政治上有很大的困難，因為這是違背利益集團的利益的，也違背很多游說集團的利益。現在投資的繁榮以及未來不良貸款、公共債務，可能會造成經濟增長放緩。那個時候的“硬著陸”的可能性可能就會調高到40%。這是2013年之后，不是今年、明年。

　　主持人費方域：現在我們來說一下原因。雖然大家說了這個可能性很小，但畢竟還是有這個可能性，我們做一些可能的原因的分析，就是什么有可能會給我們帶來比較大的損害。努里爾-魯比尼剛才談了投資的問題，李迅雷談了房地產資產泡沫的問題。實際現在還有一些人提到如果消費比例上不去，將來經濟減速的可能性就會在70%以上，還有人認為國有企業(yè)沒有紅利，投資實際成為一種補貼。涉及到制度方面的一些東西。當前，我們面臨的一些問題中間，有些什么樣的問題值得我們注意？我們現在把這些問題講一講，再討論怎樣對付這些主要的威脅。

　　連平：中長期的問題，大家其實都提到了。投資如果居高不下，長期是難以為繼的。實際上中國經濟體已經足夠大了，依賴海外的出口導向的增長模式是越來越難了。亞洲金融危機以后，每次出現一些問題，國內的問題是通過國外的額外的需求得到解決。再往前推進的話，我覺得有幾方面的原因這個是難以為繼。一方面原因是發(fā)達國家包括美國、歐洲本身自己也有一些問題，所以這個需求并不是很足。第二個，基數已經足夠大，你在基數這么大的前提下，競爭越來越難了。有幾個事情值得關注。第一個，中國出口增長速度是在往回調的，中國貿易盈余去年開始已經小于德國的貿易盈余，中國的經常帳戶下盈余按百分比，也是小于德國。這是很值得大家關注的。換句話說，再往高端競爭，包括制造業(yè)往上走，其實上面的競爭是很厲害的，包括德國、日本、美國。出口導向的空間越來越小了。同時全球化的過程里，因為新興市場較高速的經濟增長，導致全球的大眾原材料價格還是在上升的。全球的總體通脹水平雖然經濟危機后有所緩和，但總體是向上走的，包括美國、歐洲，尤其是新興市場國家。導致的結果就是對中國而言，輸入型通脹肯定是長期必須面臨的問題。同時中國因為自己人口的原因，勞動力成本會越來越高，中國本身面臨的結構性通脹壓力是越來越大的。往前走，中國GDP增長速度是一定會回落的。你這個回落，是一個緩慢的回落，下一個臺階或下半個臺階還是自由落體式的回落，下幾個臺階，這個“下幾個臺階”就是我理解的“硬著陸”。出去是緩慢的回落，比如從10%的GDP增長回落到8%到9%，花10年時間再到7%，這對中國來說是一個好的增長前景，也可能對全球是一個好的前景。所以實施起來，還是蠻有挑戰(zhàn)的。

　　我講幾點挑戰(zhàn)。第一個，雖然美國面臨那么大的問題。一個月前去紐約見投資客戶，人民幣持續(xù)升值的預期現在已經下來了。也有中國公司本身的問題，導致了一系列的變化。我感覺，如果短期出問題，我覺得一定是資本市場里面出現大的問題。實際上中國公司的估值是在下移的，而且下移非常快。大銀行的估價，A股的估價低于港股的估價。A股大盤股的估價中樞實際是下移很快的。在這個意義上如果資本市場再有其他的對銀行的擔心、對別的擔心。從市場角度出發(fā)，實際更擔心的是短期的問題，包括地方融資平臺、其他的銀行貸款、流動性到底有沒有。這些是短期市場更為關心的問題。

　　短期從目前的調控情況看，問題不是很大。無論是從剛才講到的地方政府融資平臺來說還是房地產來說，如果說我們的政策維持是一個非常謹慎的、有序的、能夠兼顧各個方面的調控，那么還不至于把房地產、地方政府融資平臺這兩個泡沫給刺破。短期經濟增長維持9%以上，應該沒有太大的問題。中國的問題，現在應該說還是沒有太大的改變，關鍵還是一個結構問題。中國不擔心經濟增長動力的枯竭，至少在短期內來說是這樣。因為投資的欲望還非常的強烈，同時投資可以從銀行獲得資金以外，還可以從非銀行系統(tǒng)，我們稱之為“影子銀行”或者資本市場、債券市場甚至于從境外獲得資金來推動他的投資。所以今年雖然在投資領域從商業(yè)銀行來說對他的資金流入速度是減緩的，但固定資產投資的增速依然保持在25%以上。這是明顯高于歷史平均水平的。他的資金來源是多方面的。這是一種非常強烈的投資的饑渴，對資金的需求。因此，造成了目前市場對資金需求量很大。但從商業(yè)來看，中長期貸款在銀行的整個貸款余額中占的比重已經超過了60%。這個也是長期以來很少見到如此高的比例。其實另一個側面，就反映了銀行給地方政府融資平臺也好，房地產也好，流入的這塊資金總量是比較大的。但今年以來，已經出現了一個變化，就是短期貸款比例在明顯上升。這個狀況我們認為表明銀行系統(tǒng)資金流入到房地產和地方政府融資平臺，總的來說速度是在明顯的放慢，已經在進行調控。但我們要注意的是，從企業(yè)來說，行業(yè)來說，只要真正把資金來源給切斷，任何再好的企業(yè)恐怕都是無法生存的。所以說，如果要讓這個問題以后中長期能逐步得到好的解決，比如地方政府融資平臺，還是需要在一定階段、有一定數量規(guī)模的資金能流入，保證這些合理的項目能繼續(xù)進行下去，直到他最后形成產品。這方面，可能是一個例子。從宏觀調控講，他需要把這個問題看得非常透。并不是說我實行了緊縮措施，現在有這個問題，我就一股腦的采取非常偏緊的措施下去，之后就可以把問題解決。這往往會導致把泡沫刺破的效應。這種例子，過去美國、日本有過，國際上可以找到很多這樣的例子。所以短期看，如果能保持一個相對平穩(wěn)既定的政策，適當做一些微調，不至于出現所謂的“硬著陸”，我認為7%以下的增長的可能性非常之小。

　　李迅雷：我補充一點。中國政府30多年來，應該還沒有遇到過大的危機，包括亞洲金融危機，也是中國當初一枝獨秀。次貸危機之后我們推出了4萬億，有點殺雞用牛刀了。現在出現了通脹，應該也是屬于可控的。即便中國出現了危機，我想如果是第一次危機的話，我們從政府的資產負債表來看，應該有充分的能力處理這場危機。我們政府資產負債表比任何一個發(fā)達國家都要好。雖然負債率也比較高，但我們的資產更多。這個應該沒有太大問題。但需要值得關注的現象，我們需要從細小的問題看問題出在哪兒。通脹是因為我們的貨幣政策出了問題，錢發(fā)多了。引起大家公憤的火車追尾事件，一個追尾為什么引起全國人民的極大關注？它的背后原因是在于我們財政政策出了問題。我們財政拿了太多錢投到鐵路、高鐵、高速公路。鐵道部現在負債金額接近2萬億。財政支出結構出現了問題。這兩個問題如果能夠得到解決，而這個解決的背后是一個行政體制的改革。你有沒有決心改，怎么改，這是對于中國能不能解決現在面臨的轉型問題是至關重要的。所以我覺得，短期沒有太大的憂慮，但有“遠慮”。這個遠，也不是太遠。估計如果不采取措施，我們在2013年到2015年就將面臨極大的失業(yè)問題，也就是經濟“硬著陸”。

　　張春：短期的問題我就不多講了。短期就像李先生說的中國政府現在手頭有大量資源，完全可以解決。我講的短期，可能是三五年。中期和長期，大家提了不確定性。GDP隨著中國的發(fā)展，總是一個規(guī)律，肯定會慢下來，不可能保持在平均10%的增長。最近宏觀調控幾乎失控，2007年、2008年幸好是因為國際金融危機把它降溫了，最近一次又因為通貨膨脹的原因上來了，原因之一就是因為GDP的標準定得太高。因為我們歷史發(fā)展太快了，10%。大家覺得不達到8%，就會出大問題。這個預期肯定要改。因為隨著經濟到一定水平后，經濟必然要慢下來。現在應該要把這個調下來。調下來到一個中期的目標，我個人覺得根據發(fā)展規(guī)律，還有根據我們的勞動生活率的發(fā)展來說，中期比如說十年中國能保持6%到7%的平均增長水平，我覺得是可以維持的。至少還有十年。這個原因，你可以從幾個方面講。一個，人均GDP跟發(fā)達國家比，我們還只有他們的十分之一，所以中國還有很大的追趕的余地。還有一個，從生產角度說，經濟發(fā)展主要是三個要素，一個是技術，一個是勞工，還有一個是資本。我們技術有些比較高了，但大多數技術跟國外還有一定水平，還有增長區(qū)間。李先生剛才講了有失業(yè)的問題，勞動力問題我估計今后十年基本趨勢不會過于緊缺。雖然年紀輕的人少了，但年紀大的人，以前女員工50歲就退休了，今后十年還是有充分保證的。資本更不用說了，現在中國有很多的錢。從技術、勞改力資本角度說，中國還是有發(fā)展余地的。今后十年維持6%的平均GDP的增長，我覺得完全可以達到。除了這個之外，最重要的是三個要素之間的調配，有效的資本配置。現在是效率比較高的企業(yè)，反而拿不到資金投資，所以如果中國的金融體制改革，比如利率市場化、匯率市場化，能夠把資源從效率低的企業(yè)尤其是一些國企到一些效率高的企業(yè)中去的話，這里面還可以釋放一大塊增長率，就是GDP的增長率。除了以上三個要素，還有一大塊就是資源分配不合理。所以我覺得中期至少十年我是不擔心的。但最重要的條件是中國要做我剛才講的這些改革，尤其是利率和匯率的市場改革。不能因為現在短期我手里有很多錢，哪里不行我就去救火，幾萬億投一投，沒有真正的改變市場的機制，讓市場更有效的發(fā)揮資源配置的作用。如果是這樣的話，幾年以后，我們也許錢就不夠了，而且?guī)啄暌院笠苍S經濟發(fā)展也到一定水平了，那時候再調就可能有更大的風險。日本其實就是這樣一個問題。日本跟中國很像。日本的原因，就是調結構、改革做得太晚了，人均GDP已經接近于美國的時候，在80年代做這個改革，那個時候就太晚了。這也是日本的一個教訓。日本不是改革太早，而是太晚。中國還有十年的時間調結構，如果不抓緊機會調的話，十年八年以后再做，可能就太晚了。

　　主持人費方域：努里爾-魯比尼先生對中國經濟發(fā)展的潛在威脅、潛在機會，之前已經做了一些發(fā)言。現在聽聽他在專題討論中還有什么要補充的。

　　努里爾-魯比尼：大家已經有一個一致的意見，中國經濟的結構應該改變。在一個典型的發(fā)達體消費占到GDP的三分之二，而中國只占到35%。在典型的新興經濟體，投資是GDP的30%。中國如今的數字是接近50%。這方面，大家并沒有什么不一致的意見。投資比例必須下調，消費必須上升，儲蓄率必須下降。要投資少一點，消費多一點。問題是這樣一個轉型，是不是足夠快。第二，他是不是能夠不以“硬著陸”為代價去實現。在中國，儲蓄太高了，消費太低了。我不確定這樣的轉型疼痛很快的實現。如果你沒工作了，那你沒有失業(yè)保險，沒有社保，沒辦法，只能夠儲蓄。如果你生病了，醫(yī)療體系也不夠，你還得存錢。此外，就算是貧窮的農民，也希望他們的孩子接受好的教育，那你又得存錢。社保、養(yǎng)老金都很低，你不存錢怎么辦？以前“養(yǎng)兒防老”的模式，也在瓦解。現在是一個孩子兩個父母四個祖父母。養(yǎng)兒防老，怎么防得了？這個模式已經不有效了。其實，在新加坡的中國人、香港人他們也會存錢，傳統(tǒng)上是交稅以后30%的錢都存著。但海外的中國人和國內的中國人是不一樣的，在國內的中國人其實跟海外的中國人都是存30%的收入，但你的收入比海外低。因為中國的工資政策、匯率政策以及利率政策都是系統(tǒng)性的把家庭收入轉給公司企業(yè)了。這些國企的利潤很高，企業(yè)儲蓄占到整個GDP的25%，這些儲蓄都會去投資，因為公司希望投資擴大他們的資本和資產。如果這些收入能轉移到家庭，他們就會多消費。所以我覺得不是家庭高收入的問題。還有企業(yè)高儲蓄的問題。企業(yè)的儲蓄投向了投資、投向了產能過剩。要改革匯率政策、工資政策、改革資本市場，讓農民工的經濟不確定性改變。可以有十個改革來提高家庭收入的比例、提高他們的消費比例。我覺得這些改革太慢了。如果將來沒有好的投資項目，那你就會有產能過剩，就會有“硬著陸”。只有消費增長了，才能避免“硬著陸”。因為將來不能靠出口，必須靠國內的消費。現在出口占GDP的比例已經下降了，將來的投資也會下降。消費必須上升。但我看到現在很多結構性的原因阻止消費上升的實現。我不知道哪個問題能很快的得到解決。過去五年，每個計劃都說要提高消費。結果從50%降到了35%，完全方向反了，沒有一個五年計劃實現了消費的增長，都是說一說。我也不相信“十二五”計劃一定比“十一五”計劃做得好。這是我悲觀的一個觀點。

　　主持人費方域：現在短期的問題也比較明朗了，要把通貨膨脹控制住，但同時不要太多的影響經濟的穩(wěn)定和增長。問題在中期。中期的話，現在也是明確的，核心問題是結構的調整。結構調整，我們要把消費搞上去，要把儲蓄壓下來，把投資壓下來。在國內從學者到經濟決策者，這個問題應該是有共識的。“十二五”規(guī)劃主要核心也是這個觀點。國際上來說，中國經濟畢竟和世界經濟牽在一起，即使是其他國家從關心自己的角度，也會關心中國的事情。大家也認為中國能把這個問題解決好的話，不但對中國，對全世界也是個貢獻。現在的問題是，為什么我們這樣一個改革的方向，力度、進展、氣色現在不是太明顯？到底是不可逾越呢，還是我們可以有很多？為什么我們看準了方向，在這個方向上怎么往前推進？推進的框架、步驟應該是怎樣的？因為這個問題不僅是經濟的問題，還涉及到政策的問題，涉及到體制、機制的問題。

　　李迅雷：我先拋磚引玉。努里爾-魯比尼提到了我們的基礎設施是超前的，我們的經濟研究雜志早在十年前就提出了中國的基礎設施已經超前了，并不是我們學者沒有發(fā)現這個現象。但為什么我們不能夠改變這個現象？努里爾-魯比尼反復講到我們消費占比那么低，投資占比那么高？關鍵還是在于我們的行政體制決定的。美國的政府做的事情是福利院做的事情，他是福利院的院長，我們地方政府是企業(yè)集團的CEO。一個福利院的院長能做的事情，就是怎么能夠提高福利水平，怎么減少失業(yè)問題，怎么把貧富差距縮小。而企業(yè)家做的事情，就是要提高增長速度。我們的工業(yè)增加值到目前為止6月份還是15.1%，GDP增長9%的話，不算太多。因為企業(yè)家的目標跟我們福利院院長的目標還是不一樣的。我們再看政府的開支。施瓦辛格到中國訪問，他沒有錢，要阿里巴巴出錢贊助他，他的政府支出這一塊是非常少的，因為他只是做福利院的。我們的行政支出這一塊非常大。你現在要轉變我們的經濟發(fā)展方式，也就是要轉變政府職能，你要讓一個企業(yè)家、CEO去做福利院院長，他愿意嗎？他不愿意。所以說才會有今年年初時溫總理說，你必須把各個省的GDP增長率降下去。因為“十二五”規(guī)劃中中國大概有6個省市提出的目標是五年內GDP翻番，也就是每年GDP增速要15%以上。所以這種轉變恐怕還是比較難。到什么時候可以轉變呢？我覺得改革是需要倒逼的。經濟增長速度比較快，整個財力比較強的情況下，你讓他主動轉，是比較難的。為什么中國的改革都發(fā)生在90年代初呢？因為那個時候沒有一個東西可以玩下去。現在我們還可以繼續(xù)在玩。但由于你玩的結果，導致現在的利率是多重利率，有市場利率，有央行的基準利率，給國企的利率，給民企的利率。多重利率并存的情況下，理財產品今年上半年發(fā)了8.2萬億。我們如果再像這樣繼續(xù)下去，恐怕我們的基準利率就要失效了，我們的央票招標利率你必須得提高，不提高央票就發(fā)不出去。這樣的話，你再提高存款準備金，能提到多少？提到頂，還是得發(fā)央票。如果發(fā)央票，你必須提利率。這就是倒逼利率市場化。匯率怎么市場化呢？去年的貿易結算導致我們外匯增加，這可能是我們當初不愿意資本帳戶開放、不愿意人民幣自由兌換采取的一種繞過去的一種方式。實際繞是繞不過去的。我初步算了一下，今年上半年由于跨境貿易人民幣結算的原因使得我們外匯增加數量，相當于人民幣6000億，反過來你又得提高存款準備金率，這也會形成一種倒逼。人民幣國際化以后，香港的離岸市場初步形成了，規(guī)模達到2萬億的，會倒逼你必須有一個流動機制。所有這些，我覺得通過經濟發(fā)展中問題的不斷顯現、曝露，來倒逼，包括經濟結構中由于我們的壟斷所產生的超額利潤，引起了社會越來越多的譴責，也引發(fā)了諸多的社會問題，也會倒逼。地方融資平臺債務規(guī)模增加之后，你要償還債務，必須得賣你的國有資產。這樣的話，會推進民營企業(yè)比重的上升。

　　所以說，在發(fā)展過程中，會形成一系列的問題，而這一系列的問題又會促動改革。這個時候如果你做了一個比較恰當的、比較順應經濟規(guī)律的事情，很多問題也可以逐步得到化解。反過來講，如果這個問題遲遲拖下去不解決，有可能引發(fā)更大的問題。我對中國經濟中長期問題，我認為都可以去解決關鍵看你在什么時候做。

　　連平：剛才講的很多觀點我都很贊成。確實，對于中國經濟增長中的結構性問題，學者看到了。其實政府也看到了。“十二五”制訂之前，要經過至少一兩年的醞釀，然后提出了一系列的政策。這個政策的提出，從內容看，力度、提法，不可謂不大，或者說不可謂不重要。但知易、行難。近年來宏觀調控力度加大后，房地產、汽車一調控，消費就下來了。投資還是繼續(xù)保持一個很高的增速。消費明顯回落的時候，名義消費增長了百分之17點幾，扣除物價，只有百分之12點幾，和以往比，是明顯回落了。消費明顯回落以后，出口由于國際市場目前的不確定性也是比較大，也不能夠寄予太大的希望，反過來又對投資寄予較大的希望了。如果投資不能較過增長，那經濟增長真的有可能接近“硬著陸”的狀態(tài)。整個體制也好，經濟結構也好，尤其是資源配置、政策這些方面，是存在著許多積累很長的問題，遲遲得不到很好的解決。中央各個條線部門中，發(fā)現很多問題。還有就是地方政府。其實在中國，地方政府很特別，說得不好聽，他是地方上最大的一個公司，而且可以左右地方上很多資源。地方上非常重要的資源首先是土地，其次是金融機構的資源。好多金融機構都是大的金融集團，完全是條線管理，不是地方管理，但還有部分機構還是歸地方黨委管理。所以很大程度上地方政府對金融機構有很大的影響力。你要好的項目，他可以把稍微次一些的項目也都搭給你。所以，在掌握地方上的資源上面，他發(fā)揮了非常強有力的作用。對于這樣的狀態(tài)，長此以往，是不可持續(xù)的。未來非常重要的，還是要加大改革的力度。從中央到地方，尤其是包括財政、土地管理等等一系列的制度都要推進改革。要讓資源分配能夠更多的由市場進行，而不是由政府說了算。這樣才能使得資源更好的發(fā)揮它的效應。

　　除了這個以外，還包括匯率、利率這些金融體制方面的改革。這些改革對資源配置如何達到比較合理的狀態(tài)，會發(fā)揮非常好的作用。未來解決中國中長期“硬著陸”的風險，還是要加大力度真心實意的推進改革。

　　黃海洲：剛才幾位講的主要觀點我也贊成。我把費院長的題目稍微展開一點。我講講這個改革的時機有沒有到，到的話怎么改。這個比較難說。實際李迅雷隱含的一個意思就是要倒逼機制，有危機才有改革，危中有機。 “十二五”規(guī)劃制訂的時候，請了幾個經濟學家，都是海外的，一個是史丹佛大學的教授，拿過諾貝爾獎的，請他們做了評估。他們仔細讀了“十一五”規(guī)劃，說做得非常好。“十二五”規(guī)劃又給他們評估，說跟“十一五”規(guī)劃里很多東西差不多。如果日子比較好過，改革有它的難度，尤其是結構性改革。實際上外部的環(huán)境從某種意義上講，應該是在惡化而不是在改進。這個有可能有利于倒逼中國改革。有幾個方面的原因，不改不行了。每次危機都是一次洗牌，給中國創(chuàng)造了一些額外的需求。但這次危機沒有創(chuàng)造額外的需求，美歐的經濟成長速度還是比較慢，可能未來三五年都比較慢，需求增長出了問題。第二個就是中國的基數也夠大了，再考加速度也難以解決了。更多的結構性問題也變得越來越突出了，包括勞動力，人口紅利的逐漸消失，從曲線上講這是必然規(guī)律。張春院長講的我也同意，要花錢實際你有很多東西要做。但你要做結構性改革。不做結構性改革，沿海地區(qū)的勞動力成本上升速度可能就過快，效率就可能過低。如果做得好，很多問題都能解決。但如果做得不好，資本配置的率會進一步下降，勞動力成本會進一步上升，出口這一塊成長的空間越來越小。倒過來，如果不做改革，資源配置的效率會進一步下降。股市現在已經成為一個不可忽視的力量。股市對決策者、對經濟倒逼的力量我們也能看得見。我不想講上證指數會到什么點，但如果繼續(xù)下降，對融資、對各方面帶來的壓力是非常大的。往樂觀的方向講，我覺得這個時機正在到來。希望這個時機快一點到來。

　　張春：一個是沒有危機感，一個是政府的激勵機制還是按照以前以GDP為主導，現在政府還沒有變成一個服務的機構，還是一個做企業(yè)的機構。另外現在有些問題很復雜、很專業(yè)化。現在改革的深層次問題，尤其是匯率、利率、對國際經濟的影響，這個專業(yè)水平是非常高的。比如說國外的決策，你看美聯(lián)儲的主席以前也是教授，都是很專業(yè)的水平去做這個決策。中國的決策上，的確現在中國大多數領導人對這個不是很清楚，這也是一個為什么他們不敢改的原因。但怎么樣改？我個人覺得有些最簡單的東西其實還是可以改的，需要我們大多數的老百姓的共識，需要大家呼吁。比如說4萬億，幾年前你投了基礎設施，我說如果幾年前4萬億我們投的是社會保險，尤其是貧困地區(qū)的社會保險，那現在可能那些地區(qū)的人民就沒有后顧之憂，他的消費可能就上去了。而且從國家來說，這點錢是拿得出的。這個為什么一直沒有做？當然，現在也做了，但力度的確不夠大。國家其實有很多資源，現在有大量的外匯儲備、有大量的國有資產，還有土地，國家手里有很多資源，這些資源按人民幣算都是幾十萬億的。這些錢，如果多投一點到老百姓的社會保險上，肯定對消費有很大的刺激。所以我覺得以后不要投資就是投基礎設施。因為錢在政府手里，政府管基建，講得難聽一點，里面還有一些腐敗的因素。應該國家是為老百姓服務的，這個錢是屬于老百姓的，這個觀念沒有轉變過來。最近這幾年國家也在轉變，媒體各方面也在轉變。我還是蠻樂觀的。雖然現在我在批評，但我覺得改變很快。比如國家部委三公支出，也在公布了。當然這才剛剛開始。有些東西，完全是可以做的。再舉個例子，利率。負利率那么就了，我們通貨膨脹5%、6%，為什么利率不能提升上去？這到底是誰的利？尤其是對貧困老百姓，他大多數錢放在銀行里，肯定是受害最大的，誰得益了？這個為什么不能改？當然我知道利率動，匯率也可能要動。這是比較復雜的問題，因為利率高了可能有熱錢進來，但這些東西一定要變，這是個大問題。長期的負利率，那么久，對一般的老百姓尤其是貧困的老百姓，是一個非常大的打擊。他們所有的錢都放在銀行里，越來越不值錢了。所以這個事情需要民間的呼吁，需要媒體的呼吁。我知道最高的決策者他們也想這樣做，但現在可能在下面，中層有一些要么是認識不到，要么是有一些既得利益，所以沒有做。但這些事情其實是完全可以做的，就是要有這樣一個推理。我還是很樂觀的，相信今后三五年這些事情都會得到解決。比如說投社會保險，政府手里還是有錢，我們還有時間，還有錢，不能再拖了。

　　主持人費方域：我們現在討論的是一個很深刻的問題。大家想想，我們現在都知道投資比例太高，但壓不下來。我們都在談4萬億，但現在又推出了一個廉租房計劃。我們的投資實際是壓不下來的。現有體制下，我們有可能把消費提上去、投資壓下來嗎？現在你說有沒有危機感，應該說有。努里爾-魯比尼教授講了，現在我們的資源是從個人轉移到企業(yè)，而企業(yè)又是政府當家，這樣的話資源就放在投資上。我們看努里爾-魯比尼教授還有什么補充。

　　努里爾-魯比尼：經濟的改革，總是非常困難的。在美國，我看到的情況也是這樣的，遇到了非常大的阻力、困難以及長期的財政問題。所以在歐元區(qū)也有非常基本的結構問題。我在日本也看到這樣的問題，經濟停滯已經長達15、20年。所以在經濟結構的改革方面，肯定會有許多的壓力集團，他們希望通過政治機構的改革為自己分得一杯羹。在中國，家庭的經濟非常弱，國企的政治影響力很高。所有這些不同的企業(yè)部門以及省級的部門，黨委領導他們希望看到自己省的GDP增長率得到最大化，就業(yè)率得到最大化。所以這就會導致產能的過剩。很多時候許多人就會意識到這實際是由政府意愿推動出來的一個結果。所以投資實際非常難降低下來。在這樣的情況下，這些商業(yè)性的房地產，還有政治經濟方面的問題，已經是過多。但在某種意義上，必須要得到改變。否則這些過度的行為，就會導致經濟上的一些后果，就會形成經濟方面的困難。我不知道中國政府將如何打破這種僵局。但我知道他會是一個非常重要的問題，對中國經濟結構而言。

　　主持人費方域：下面請努里爾-魯比尼和黃海洲分別說兩句話。在全球再平衡過程中，主要經濟體應該承擔什么樣的責任，起什么樣的作用？

　　黃海洲：中國經濟的再平衡顯然是全球經濟的重要一環(huán)，其他國家經濟體也需要進行這樣的再平衡，包括美國、歐洲，包括其他的新興市場國家。中國需要做的，就是消費要提上去，把勞動力潛力發(fā)展起來，做一些結構性的改革。同時這個過程中中國對海外的投資要增加，開放還需要進一步增加。對美國而言顯然美元的穩(wěn)定對全球有非常重要的意義，中國等不少國家都持有大量美國國債，作為負責任的國家，要做出貢獻。第二美國有必要進一步開放，鼓勵美國以外國家的企業(yè)去投資。歐洲國家在結構性改革上，要進一步努力，同時需要進一步的開放，允許發(fā)展中國家和其他的新興國家到那里投資。像德國這樣的國家，本身自己的貿易盈余總量超過中國，經常賬戶上的盈余也超過中國，這其實是值得研究和檢討的。德國也應該為歐洲本身的繁榮和全球的繁榮做出進一步的貢獻。其他的新興市場國家也應該格式期指，應該積極成為全球的一部分，在這個過程里面原材料價格上漲沒必要過快，如果造成泡沫的話對全球都沒有好處，各自都得承擔自己的責任。我們也應該關注全球金融市場的改革。

　　主持人費方域：努里爾-魯比尼2006年寫過一篇文章，講中國出口，中國出口以后掙的錢央行拿錢買美國國債，美國拿這個錢消費，他認為這樣的情況是不穩(wěn)定、不能持久的。現在您對這個問題有什么進一步的評論？

　　努里爾-魯比尼：剛剛我在外交季刊上發(fā)表了一篇文章，有爭議性的就是20國集團對于全球經濟而言，到底是什么國家都沒有呢，是0國呢，還是20國？對于全球經濟里的貿易問題，這20國是否就足夠了？現在我們看到很多不同意見，很難達成一致。比如美歐很難達成財政政策上的一致，就財政緊縮或財政支出都有許多不同的聲音。許多國家很難就基本的問題達成一致。而且還存在巨大的經常性支出帳戶的赤字，比如美國和中國之間。目前我們還沒有達成一致來自由化我們的全球經濟。因此在貿易方面，還有很多沖突，同時人們還有很多關于氣侯變化，美國、中國、印度、巴西等等國家都擁有不同的意見。我們如何應對這些問題、這些國家，實際都有不同的意見。所以對于金融制度的改革，還有改革的方式、時間，都存在大量不同的聲音。在這種情況下，經濟的問題、金融的問題、貿易的問題，會導致地緣政治的問題，還有資源短缺方面的問題、食品安全的問題。我們生活在同一個世界里，生活再一個整合的世界里，但這些大國比如美國、中國、歐洲、巴西、日本、印度，許多許多國家他們意見太不一致了，很難達成一致，就到底如何進行合作。這種情況下，沖突就難以避免。從貿易、經濟問題開始，就可能升級為全球經濟的問題。我們生活在一個全球化的世界，我們必須要相互彼此了解、相互傾聽，然后達成一致。

　　提問：大家對中國現在的問題以及未來的解決辦法基本有共識，包括上有政府報告，下有學者聲音，但這個問題很難解決，知易行難，有什么行之有效的辦法？

　　連平：知易行難，不是說辦不到，只是說有很多困難。資源分配體制、資源分配方法、渠道，還有各方面的相關利益在這個中間。這個就需要我們頂層設計，高層加以推動。現在看，確實存在這樣的情況，比如投資這么高，搞得不好就把消費搞下來了，現在的情況往往是這樣，想壓投資，但壓的不是投資，想提消費結果又沒提上去。這里面其實還是體制、利益的問題。解決這個問題，最終還是要靠改革。

　　提問：從各位剛才的討論中我得出這樣一個印象，有危機才有改革，有改革是為了解決危機，這當中有一個矛盾。既然對中長期而言我們改革是必須的，是不是意味著我們危機也是必須的？這樣一種情況下，從成本角度而言，我們現在主動接受一場“硬著陸”，是不是要比等三年更好？嚴厲一點講，現在討論“軟著陸”，是不是反而是一種諱疾忌醫(yī)的做法？我們是不是干脆就像美國70年代那樣？

　　張春：中國政府和美國政府最大的區(qū)別，就是我們國家政府有很大的資源。這個資源，可以用于改善民生、把社會保險做好，讓老百姓敢消費。但現在沒有一個危機，所以他憑什么做這個呢？也觸動了一些利益。也有可能一次稍微厲害一點的危機，給他們敲一點警鐘，這樣可能快一點。不然他一次一次解決，而且解決的方式又不是朝著改革的方式。一旦有一個“硬著陸”，也有大的風險。我個人的觀點，稍微有一點大的風險，其實對改革是有促動作用的。

　　主持人 費方域：謝謝各位嘉賓，謝謝大家。我們今天的會就到這里。