新浪財(cái)經(jīng)訊 “2011(第三屆)大連-中國(guó)經(jīng)濟(jì)論壇”于2011年5月29日在大連召開。上圖為政府職能轉(zhuǎn)變的動(dòng)力與趨勢(shì)論壇。

　　以下為論壇實(shí)錄：

　　主持人：謝謝！非常高興來(lái)主持這場(chǎng)討論，我覺得在地方辦的經(jīng)濟(jì)論壇，大連·中國(guó)經(jīng)濟(jì)論壇辦的規(guī)格高、水平也是高的，但是我稍稍覺得論壇有點(diǎn)缺憾，就是臺(tái)下聽的都是民營(yíng)企業(yè)，上面講的基本都是國(guó)營(yíng)企業(yè)和政府，剛才我發(fā)了微博有點(diǎn)雞同鴨講，現(xiàn)場(chǎng)有企業(yè)家講是啊，他們說(shuō)什么天書呢，其實(shí)非常重要的就是大家要有共同性，話才能說(shuō)到一起，這也是對(duì)這組嘉賓提出的要求，我們講的東西可以天馬行空，但是適度要考慮一下民營(yíng)企業(yè)聽眾比較多，大家也比較務(wù)實(shí)，務(wù)虛上午已經(jīng)務(wù)過(guò)了，咱們講的更實(shí)一點(diǎn)，這是我的期望。

　　定的題目是政府職能轉(zhuǎn)變的動(dòng)力與趨勢(shì)，基本我定義為政商關(guān)系，今天在我們的現(xiàn)場(chǎng)，我們所有的嘉賓都有他們的特點(diǎn)，就是具有制造業(yè)的企業(yè)，也有工商聯(lián)，算是民營(yíng)企業(yè)的娘家，也有相關(guān)政策部門的專家，也有專門研究公共管理的專家，所以我在一開始的時(shí)候給的問(wèn)題是統(tǒng)一給大家的問(wèn)題，后面是給每一位不一樣的問(wèn)題，最后留差不多20分鐘左右的時(shí)間給在座各位提問(wèn)。我要提出的統(tǒng)一問(wèn)題上我們現(xiàn)在這種管經(jīng)濟(jì)的方式，還能夠繼續(xù)搞下去嗎？有兩種完全不同的說(shuō)法，一種說(shuō)法是非常好，我們這種管經(jīng)濟(jì)的方法才能管得明白，因?yàn)槲覀冇小笆�二五”�?guī)劃，將來(lái)有“十三五”規(guī)劃，我們要發(fā)展新的產(chǎn)業(yè)，我們搞園區(qū)，政府會(huì)加大政策支持力度，把政策弄到位，我們這些方法在過(guò)去的確證明有相當(dāng)?shù)某尚В�但是這些東西我們要繼續(xù)發(fā)揚(yáng)光大，甚至著名的未來(lái)學(xué)家約翰耐斯比特說(shuō)：中國(guó)政府搞經(jīng)濟(jì)的方式比美國(guó)政府更有效，而且更加有前瞻性。可見是有效的方式，民營(yíng)企業(yè)在經(jīng)營(yíng)中遇到了很多問(wèn)題，希望政府加大支持力度，政府加大了，但是力度沒支持到你那去，現(xiàn)在的模式總的來(lái)說(shuō)是好的。另外一種觀點(diǎn)是相反的，政府的權(quán)力現(xiàn)在越大，拿的資源越多，對(duì)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的危害性越來(lái)越表現(xiàn)出來(lái)，在這個(gè)主張里包括張維迎(專欄)教授，比如國(guó)有的，央企的，民營(yíng)企業(yè)想拿到很難，最難受的不是渤海銀行的行長(zhǎng)說(shuō)的，銀行會(huì)難受，但是最難受的是中小企業(yè)，最近在溫州的中小企業(yè)有個(gè)說(shuō)法，現(xiàn)在等同于2008、2009年的時(shí)候，最近連續(xù)有三個(gè)民營(yíng)企業(yè)家跳樓自殺了，明顯感覺到難度加大了，如果這套措施搞下去，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好的時(shí)候，壟斷企業(yè)占優(yōu)，民營(yíng)企業(yè)得到好處靠什么？大家腦子靈活，底下臺(tái)面下靈活，所以能得到好處，但是不是太多的，正大光明的，如果經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好的時(shí)候，首先倒霉的也是大家，現(xiàn)在政府調(diào)控的方式，經(jīng)濟(jì)管控的方法不能這么干了，我請(qǐng)大家做一個(gè)選擇題，您覺得應(yīng)該怎么看。可以說(shuō)我覺得政府做的還不錯(cuò)，但加以改善就更好了，如果您覺得加以改善，怎么改善，盡量具體一些，尤其考慮到民營(yíng)企業(yè)家能夠聽得懂。

　　傅軍：就剛才你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題跟第一個(gè)有關(guān)，政府和市場(chǎng)的治理邊界不清晰會(huì)產(chǎn)生怎樣的后果，我的回答是有兩個(gè)后果，第一是腐敗，第二是沒有效率，如果我們有一個(gè)商品已經(jīng)市場(chǎng)化了，要素還沒有市場(chǎng)化，這兩個(gè)結(jié)合就是吳敬璉(專欄)老先生說(shuō)的話，所以界限不清的話，一個(gè)是腐敗，一個(gè)是效率不高。如果前面沒有兩個(gè)的話是效率不高，就是改革前我們看到的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，短缺經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)人類的知識(shí)來(lái)說(shuō)，知識(shí)已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，如果要學(xué)知識(shí)邊疆也不要到這兒來(lái)說(shuō)，匈牙利有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他既是在匈牙利教書，也在美國(guó)教書，把人類已經(jīng)存在的知識(shí)變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。第二個(gè)給你一個(gè)如何界定？如何界定對(duì)人類知識(shí)邊疆的話也不用再討論，學(xué)者也不用再研究，知識(shí)已經(jīng)非常清楚了，提出這個(gè)問(wèn)題也不是我們提的，今天再有點(diǎn)荒唐，這是科斯提的問(wèn)題，科斯說(shuō)，如果長(zhǎng)做橫向制度安排是效率最高的話，為什么看到有公司，公司是個(gè)縱向的組織，所以他寫一篇文章叫公司的性質(zhì)，30歲不到就發(fā)表了，根本沒有人看得懂啊，30年以后人們發(fā)現(xiàn)不僅說(shuō)明了公司是內(nèi)化還是外化，這篇文章也適合政府跟市場(chǎng)的關(guān)系，所以他拿諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家，提出的問(wèn)題是經(jīng)典的問(wèn)題，有解了嗎？所以從知識(shí)的角度已經(jīng)有解了，第二個(gè)是實(shí)踐的問(wèn)題。解是怎么說(shuō)的呢？如果沒有縱向的安排就沒有政府和公司里面的組織，橫向是有交易成本風(fēng)險(xiǎn)的，所以縱向組織安排是有必要的，但是縱向組織在做起來(lái)的時(shí)候，如果我們不用精確的語(yǔ)言進(jìn)行交流，可能很多也沒用。他說(shuō)縱向的交易成本跟管理成本跟橫向的交易成本等同的時(shí)候，知識(shí)已經(jīng)有了。

　　袁岳(微博 專欄)：我沒有聽懂你說(shuō)的什么意思？能再說(shuō)的詳細(xì)一點(diǎn)嗎？下面有聽的懂的嗎？

　　傅軍：提出問(wèn)題比回答問(wèn)題有時(shí)候比回答問(wèn)題重要，要不然我們老在誤區(qū)里面。

　　袁岳：經(jīng)濟(jì)學(xué)家是研究企業(yè)關(guān)心的問(wèn)題，還是教授們關(guān)心的問(wèn)題，用教授的語(yǔ)言說(shuō)一些大家聽不懂問(wèn)題。

　　傅軍：這些公司可以聽懂我的話，如果這兒聽不懂我的話就存在問(wèn)題了，千萬(wàn)不要覺得教授是空乏的，我在聯(lián)合國(guó)教科文組織理事會(huì)主席的顧問(wèn)在那，深圳上市委員會(huì)我也是上市委員，我就覺得如果我們?cè)俨徽f(shuō)這些，我們學(xué)者失敗了，所以我們還得把后頭的知識(shí)體系和。

　　袁岳：跟跨國(guó)公司講的明白的東西，民辦企業(yè)不見得都能聽的明白，這樣的例子太多了。

　　孫東生：我想主持人今天的風(fēng)格問(wèn)題一出口就拋出來(lái)了啊，第一要選擇題，第二回答為什么，我想說(shuō)三句話，第一句話，過(guò)去的三十年適應(yīng)了中國(guó)轉(zhuǎn)型的；第二句話，這種方式適應(yīng)了過(guò)去30年，對(duì)于未來(lái)需要做大幅度調(diào)整，因?yàn)槲磥?lái)的30年不再是過(guò)去的30年，所以延續(xù)過(guò)去的思路調(diào)整未來(lái)的經(jīng)濟(jì)恐怕很難使我們的發(fā)展維系；第三句話，調(diào)整需要時(shí)間。

　　袁岳：謝謝。下一位，宋總。

　　宋洪遠(yuǎn)：謝謝主持人，謝謝大家，剛才主持人問(wèn)的問(wèn)題歸結(jié)起來(lái)一句話，政府和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，剛才目前政府和經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系存在什么狀況呢？我同意主題論壇引言的這段話，判斷恰如其分，下一步轉(zhuǎn)變政府職能動(dòng)力來(lái)自于兩個(gè)方面，一個(gè)是上層，比如“十二五”規(guī)劃里面，推動(dòng)改革的第一個(gè)問(wèn)題是轉(zhuǎn)變政府職能，這是一個(gè)動(dòng)力和要求，比方說(shuō)我們農(nóng)業(yè)，建立職能明確，權(quán)責(zé)一致，運(yùn)轉(zhuǎn)協(xié)調(diào)的體制，這是上面有要求的，更重要的促進(jìn)改革的動(dòng)力還是來(lái)自基層。來(lái)自下面，目前經(jīng)濟(jì)生活中的問(wèn)題表明，改革非常緊迫，比方說(shuō)機(jī)構(gòu)重疊，比方說(shuō)職能交叉，這些問(wèn)題我想都是改革的動(dòng)力啊，謝謝。

　　晏平：這個(gè)命題我覺得挺好，我們國(guó)家政府的職能一定要發(fā)生根本的改變，往往不是政府先提出要解決或者說(shuō)不是政府去發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，而往往是新聞單位、媒體網(wǎng)絡(luò)爆發(fā)了問(wèn)題以后，迫使政府采取了措施，大家可能最近這幾天看到很多的報(bào)道，都是新聞單位，特別是焦點(diǎn)訪談，新華社還有大量的網(wǎng)絡(luò)把問(wèn)題報(bào)道出來(lái)以后，這里我想提什么問(wèn)題，實(shí)際在中國(guó)政府里面，對(duì)這些問(wèn)題的存在并不是不知道，但是他們處理這些問(wèn)題處理不下去，我覺得這里面最關(guān)鍵的問(wèn)題就是政府現(xiàn)在的職能的缺失，政府追求的目的和政府的職能已經(jīng)相背離，往往政府解決不了的問(wèn)題，一旦捅到新聞媒體，引起中央的重視，這種壓力從上往下傳遞以后問(wèn)題就得到了解決。第二個(gè)，我們國(guó)家發(fā)展到今天，現(xiàn)在面臨著很多困惑，一個(gè)是我們國(guó)家能源的困惑，一個(gè)是環(huán)境上的困惑，所有人現(xiàn)在一出門就抱怨汽車交通堵塞，效率低下，對(duì)外投資的話，現(xiàn)在很多企業(yè)走出去以后，現(xiàn)在在國(guó)外投資成功的并不是很多，這個(gè)過(guò)程中政府也應(yīng)該擔(dān)當(dāng)不可推卸的責(zé)任，但是往往在這里面看不到政府應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，第三個(gè)是作為企業(yè)家來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲覀兤髽I(yè)在全國(guó)都有，感覺到政府的宗旨都不錯(cuò)，各級(jí)政府、各級(jí)地市省委書記他們都不錯(cuò)，但是小鬼難纏，我們整個(gè)公務(wù)人員的素質(zhì)實(shí)際就是考評(píng)體系不到位，你這個(gè)地區(qū)的GDP增長(zhǎng)多少，這個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展多少，有多少項(xiàng)目，和我本人的薪酬和職業(yè)生涯并不掛鉤，我們國(guó)家的政府設(shè)計(jì)存在大量的問(wèn)題。最后一點(diǎn)，我們國(guó)家龐大的公務(wù)員就是政治體制改革，不管是總理提出來(lái)也好，還是誰(shuí)提出來(lái)也好，溫家寶總理提出來(lái)也沒有動(dòng)作，一定要改，但是中國(guó)這么大怎么改。

　　呂貴平：我個(gè)人覺得這個(gè)題目確實(shí)很大，但是政府職能改革，從我們國(guó)家改革開放30年到現(xiàn)在確實(shí)需要改革，作為職能改革，轉(zhuǎn)變，確實(shí)到了不可能再等的時(shí)候了，這是我第一個(gè)看法。第二個(gè)轉(zhuǎn)變也好，改革也好，雖然有些動(dòng)力，動(dòng)力在哪？我們的經(jīng)濟(jì)體制改革，或者說(shuō)行政體制改革都有一些主題，都是外部提供了一些動(dòng)力，但是作為真正的內(nèi)部動(dòng)力，自身感覺還不足，動(dòng)力還不夠，也就是說(shuō)政府現(xiàn)在要大幅度的、大踏步的職能進(jìn)行轉(zhuǎn)變和改革，現(xiàn)在動(dòng)力還不夠足。第三個(gè)看法，作為政府職能轉(zhuǎn)變也好、改革也好，現(xiàn)在主要困難和障礙，我個(gè)人覺得可能有這么幾個(gè)方面：第一、改革必須從上到下，而不能從下到上，因?yàn)樽鳛檎�府，我們�?guó)家的政治體制、社會(huì)體制所決定，不能從下到上，只能從上到下。主要障礙還有一個(gè)是我們國(guó)家確實(shí)政府自身權(quán)力過(guò)大，包羅萬(wàn)象，什么事都包含在里面，權(quán)力過(guò)大，現(xiàn)在我們的改革又是政府自身進(jìn)行改革，我們是自身的改革，顯然有很多困難和問(wèn)題在里面。第二、困難和問(wèn)題，我個(gè)人感覺法律制度的不完善和不健全，不完善不健全政府的職能就不好進(jìn)行，我說(shuō)一個(gè)例子，比如說(shuō)現(xiàn)在我們國(guó)家電價(jià)和煤價(jià)的問(wèn)題，電價(jià)是國(guó)家問(wèn)題，不能隨便變動(dòng)，動(dòng)了一點(diǎn)引發(fā)全身，但是煤價(jià)又由電廠決定，私營(yíng)煤礦企業(yè)把煤炭拉到電廠，由電廠說(shuō)是幾級(jí)煤，價(jià)格是多少，數(shù)量是多少，由電廠來(lái)說(shuō)，電廠來(lái)定，那么肯定問(wèn)題就多了，電廠在叫苦就是說(shuō)沒有電煤，國(guó)家說(shuō)電量不夠用，而煤礦企業(yè)根本就不愿意供，我寧愿拿市場(chǎng)上賣，賣多少是市場(chǎng)決定，自己的行為，我拿到電廠什么自主權(quán)沒有了，都是電廠說(shuō)了，相關(guān)的法律也好、制度也好不健全，像這種情況下，我們貴州六盤水就是西電東輸?shù)闹鲬?zhàn)場(chǎng)，各級(jí)政府的職能就是讓民營(yíng)企業(yè)做工作給壓力，讓企業(yè)把煤送到電廠，我們想當(dāng)然的說(shuō)就是職能要轉(zhuǎn)變了，確實(shí)達(dá)不到，做不了，不是不想改，也做不了，這是一個(gè)困難和觀點(diǎn)，再一個(gè)困難和問(wèn)題，現(xiàn)在我們國(guó)家總體上來(lái)說(shuō)經(jīng)濟(jì)總量世界第二，但是全國(guó)發(fā)展很不平衡，作為西部地區(qū)各級(jí)政府的第一任務(wù)就是發(fā)展，發(fā)展就是第一位的，你說(shuō)什么職能轉(zhuǎn)換那個(gè)次要多了，首先很多基礎(chǔ)的設(shè)施都沒有，如果沒有政府來(lái)進(jìn)行主導(dǎo)，來(lái)進(jìn)行組織，可能問(wèn)題就更多、更大。所以，我主要一個(gè)結(jié)論，就是政府職能轉(zhuǎn)變必須進(jìn)行，但是可能是一個(gè)緩慢的過(guò)程，謝謝。

　　王璞：政府職能轉(zhuǎn)變的趨勢(shì)我覺得今后肯定是小政府大智慧，毋庸置疑，時(shí)間快慢問(wèn)題，怎么加快進(jìn)程呢？三點(diǎn)，第一點(diǎn)削減預(yù)算，削減預(yù)算這個(gè)可能是很困難的，但是每一個(gè)納稅人都喊出一嗓子，把我們的錢少花點(diǎn)，我想十幾億人喊出的聲音誰(shuí)也不會(huì)忽視；第二是加大監(jiān)督，媒體人發(fā)揮媒體人的作用，你可以在你主持的頭腦風(fēng)暴中加大對(duì)政府權(quán)力過(guò)大增長(zhǎng)的浪費(fèi)的批判和批評(píng)，這是媒體動(dòng)員起來(lái)做這樣的監(jiān)督，包括新浪微博，每個(gè)人都是媒體發(fā)布者和監(jiān)督者，不管是不同層級(jí)的干部還是老百姓，都能把你知道的政府不應(yīng)該有的浪費(fèi)，不夸大、不偏激真實(shí)的表達(dá)出來(lái)，提出自己的建議，我想這個(gè)也會(huì)起到小政府大社會(huì)民主化的進(jìn)程。第三個(gè)點(diǎn)是因?yàn)檎�府是受人大安排的，如果我沒有理解錯(cuò)中國(guó)現(xiàn)行職能的話，現(xiàn)在我們呼吁小政府的人都能占據(jù)大的主要位置，各個(gè)層級(jí)的主要席位，其中一些席位，人大可以決策預(yù)算，預(yù)測(cè)納稅額度，初步納稅額基本定3000了，政府的錢少了，想做大政府也做不了，直接參與到?jīng)Q策體系中來(lái)，由于新浪微博的出現(xiàn)，今年很多名人，很多有影響力的人，都在爭(zhēng)取進(jìn)各級(jí)人大的平臺(tái)，我想很多持小政府大社會(huì)的人能進(jìn)入各級(jí)人大的位置，我想這個(gè)可能也會(huì)促進(jìn)人大從管理政府的縮小化，提三點(diǎn)建議。

　　最后，今天我們民營(yíng)企業(yè)臺(tái)上的少，臺(tái)下聽的民營(yíng)企業(yè)多，這個(gè)觀察不如說(shuō)換成王璞的觀察視角，臺(tái)上講的大企業(yè)多，臺(tái)下的小企業(yè)多，而不是臺(tái)上的國(guó)有企業(yè)多，臺(tái)下的民營(yíng)企業(yè)多，所以占了三分之二的民營(yíng)企業(yè)的代表，因此我覺得與其說(shuō)國(guó)有企業(yè)講民營(yíng)企業(yè)聽，不如說(shuō)大企業(yè)講小企業(yè)聽，鴨同雞講，肯定有很多雞希望變成鴨，來(lái)這兒聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，聽教授講，目的就是為了，會(huì)議主辦方的目的也是通過(guò)我們講，更多的來(lái)賓聽到他所學(xué)習(xí)到的價(jià)值。

　　袁岳：我問(wèn)呂書記一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樵蹅兪枪ど搪?lián)，工商聯(lián)代表私營(yíng)企業(yè)，有很大一部分代表了中小企業(yè)，尤其是六水這個(gè)地方中小企業(yè)的數(shù)量比較多，有相當(dāng)一部分寄希望于工商聯(lián)的作用，工商聯(lián)有不同的屬性，有統(tǒng)戰(zhàn)性，有思想性，有民間商會(huì)的特點(diǎn)，但是可能作為民營(yíng)企業(yè)的利益集團(tuán)的代言人的角色，可能比照貫徹上面精神統(tǒng)戰(zhàn)性的決策相比較，商會(huì)的決策可能弱很多，讓我們看一下工會(huì)，工會(huì)為談判采取的勢(shì)頭非常強(qiáng)勁，是不是工商聯(lián)比較來(lái)說(shuō)，在這個(gè)方面使的勁有點(diǎn)不太大，使得自己成立的商會(huì)都比工商聯(lián)干得好，工商聯(lián)更像二政府。所以，在這樣的形勢(shì)下，工商聯(lián)本身是不是需要轉(zhuǎn)型，需要成為更加強(qiáng)有力的民營(yíng)企業(yè)利益和民營(yíng)企業(yè)對(duì)政策期望的代言人和包括有利于民營(yíng)企業(yè)政府的游說(shuō)者。

　　呂貴平：工商聯(lián)真正的從定義來(lái)說(shuō)就是非公企業(yè)的橋梁紐帶，第二是政府管理非公經(jīng)濟(jì)的助手，兩個(gè)意思。現(xiàn)實(shí)情況，真正的全國(guó)各級(jí)工商聯(lián)，主要還是代表民營(yíng)企業(yè)的聲音比較多，作為全國(guó)工商聯(lián)也好，各級(jí)工商聯(lián)也好，主要的工作角色。

　　袁岳：就六盤水工商聯(lián)來(lái)說(shuō)，跟總工會(huì)比較，舉一個(gè)例子，工商聯(lián)實(shí)際干了什么事。

　　呂貴平：在貴州六盤水工商聯(lián)的影響力比工會(huì)大的多，工會(huì)主要是在國(guó)有企業(yè)活動(dòng)影響比較大一些，在非公企業(yè)中，自身感覺還是弱一些，工商聯(lián)加強(qiáng)跟職能部門之間的溝通，為非公企業(yè)服務(wù)和辦事情也好，做事情也是比較多的。

　　袁岳：舉一個(gè)例子，讓我們覺得工商聯(lián)確定為企業(yè)做了一些實(shí)事。

　　呂貴平：上周跟國(guó)土資源局和工商聯(lián)兩家現(xiàn)場(chǎng)辦公，由國(guó)土資源局一家一家答復(fù)，怎么解決，把企業(yè)全部請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)。

　　袁岳：謝謝。我們也請(qǐng)晏總，玉柴算是個(gè)大企業(yè)，企業(yè)大了就好辦了，有一個(gè)做汽車的老總說(shuō)，關(guān)鍵是做大，做大了以后我的事就不是我的事，做大了我的事就不是我的事了，是政府的事，是區(qū)域經(jīng)濟(jì)的事，只要夠大，越大越幫你，找個(gè)地方弄個(gè)地都比較容易，這是我們一班人的理解，作為你是大個(gè)的角度來(lái)說(shuō)，是不是大個(gè)也有大個(gè)的難，高處不勝寒，作為一個(gè)大企業(yè)，你最大的難處在什么地方，包括跟政府打交道中的難處，因?yàn)檫@一點(diǎn)有助于幫助企業(yè)想清楚什么，有些小企業(yè)很羨慕，想做玉柴那么大的企業(yè)，實(shí)際上有些企業(yè)真的沒有必要做大的，甚至有些企業(yè)沒有必要做大，站在你的角度來(lái)說(shuō)最大的難處是什么？

　　晏平：玉柴在廣西玉林這個(gè)地方所有我的戰(zhàn)略合作伙伴，不管是美國(guó)、德國(guó)的，到我這兒看了以后老問(wèn)我，我在的對(duì)手里面有濰柴、有大柴、上柴、西柴、康明斯，實(shí)際上從2006年開始，我們?cè)谏逃密囶I(lǐng)域里面已經(jīng)把國(guó)際上任何的企業(yè)都攔在國(guó)門外了，發(fā)展到今天，作為行業(yè)里面的龍頭企業(yè)里面，又處在比較偏僻的地方，剛才袁總說(shuō)難在什么地方？難就難在我在玉林這個(gè)地方引進(jìn)一批人，養(yǎng)足一批人，和在上海、大連引進(jìn)一批人的難度要高很多。第二點(diǎn)，因?yàn)槲覀兪堑胤浇?jīng)濟(jì)最主要的來(lái)源，去年我光給本地政府納了19億的稅收，全國(guó)所有政府見到我都說(shuō)，晏平你到我這里來(lái)，我給怎么怎么樣，包括我們省政府也說(shuō)玉柴能不能搬到南寧來(lái)，如果從企業(yè)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，我去南寧肯定比在玉林好，但是離開玉林，玉林的財(cái)政就塌了天了，所以這種話我是從來(lái)不敢提的，但是話說(shuō)回來(lái)，幾萬(wàn)人的企業(yè)，每年光在南寧到玉林的機(jī)場(chǎng)天天十臺(tái)車在跑，困惑在什么地方？企業(yè)發(fā)展到今天，總部的區(qū)位和產(chǎn)業(yè)的設(shè)計(jì)尤為重要，一旦地方政府非常需要我們這么大的企業(yè)，我們跟國(guó)際上怎么競(jìng)爭(zhēng)，去年整個(gè)玉柴發(fā)動(dòng)機(jī)做了80萬(wàn)臺(tái)，每臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)和行業(yè)里面相比物流成本就高很多，我最近在大連保稅區(qū)建了一個(gè)區(qū)，這幾年作為廣西最大的企業(yè)，作為發(fā)動(dòng)機(jī)的龍頭企業(yè)，戰(zhàn)略的選擇就非常重要，我們現(xiàn)在在山東、浙江、江蘇、廣東、四川，實(shí)際布局已經(jīng)完畢，廣西省委希望我們?cè)凇笆�二五”期間做1000個(gè)億，作為一個(gè)中間產(chǎn)品做300多個(gè)億，這在全世界都是數(shù)得著的，企業(yè)大有大的困惑，當(dāng)我們做到500個(gè)億的時(shí)候，我們所有的資源已經(jīng)全部用盡了，這個(gè)時(shí)候我需要地方補(bǔ)充，這一補(bǔ)充，在座很多官員肯定有個(gè)現(xiàn)象，凡是兒子都不好用，女婿肯定好用。我們省委書記對(duì)市委書記說(shuō)，在玉林這個(gè)地方你不用招商引資，就把玉柴維護(hù)好。現(xiàn)在提出1000個(gè)億，實(shí)際我們規(guī)劃是1300個(gè)億，什么都不難，也不缺錢，難的是地方政府對(duì)我資源利用的保障，我們現(xiàn)在把研究總院建在南寧，把全球低速機(jī)建在珠海，中速機(jī)建在四川，現(xiàn)在我的工程研究總院是600人，“十二五”末我要做到1000人，像做發(fā)動(dòng)機(jī)這么尖端的技術(shù)，沒有強(qiáng)大的研發(fā)體系，錢不是主要，關(guān)鍵是把人用好，讓人在這里面死心塌地的，凡是做發(fā)動(dòng)機(jī)的博士，在玉柴年薪都不低于20萬(wàn)，而且還給一套房子，在大連和上海給不起房子。

　　傅軍：有些問(wèn)題也相關(guān)也不相關(guān)，如果以那么一個(gè)節(jié)奏在這兒說(shuō)跟前面有區(qū)別嗎？其實(shí)邀請(qǐng)來(lái)的還是奔著主題來(lái)的，我覺得問(wèn)題還是問(wèn)得不錯(cuò)，政府和市場(chǎng)的治理邊界不清晰會(huì)產(chǎn)生怎樣的后果？如何合理界定？袁岳，我覺得你就像個(gè)政府，把我們想說(shuō)的東西全給說(shuō)了。

　　袁岳：我覺得您很像大學(xué)的老師，離開了作業(yè)本就做不出作業(yè)了。比如晏總說(shuō)的問(wèn)題就很明顯，按照市場(chǎng)規(guī)律他不需要這樣做。

　　傅軍：企業(yè)有不一樣的企業(yè)，是國(guó)企還是民企，做大做小有很多變量。

　　袁岳：如果一個(gè)教授只能回答上面提出的問(wèn)題，我很懷疑研究問(wèn)題的方式，我們有一個(gè)大大圈圈，其實(shí)我們不反對(duì)，因?yàn)槟�被邀�?qǐng)來(lái)只是回答這些問(wèn)題，因?yàn)槲疫�沒有問(wèn)到您，我現(xiàn)在說(shuō)回答邊界，他真的沒法回答這個(gè)問(wèn)題，或者他是一個(gè)非常具體的問(wèn)題，比如說(shuō)我說(shuō)到邊界到宋總的時(shí)候，因?yàn)榇蠹耶吘共皇菍W(xué)術(shù)的聽眾，我希望每位能夠講自己擅長(zhǎng)的，當(dāng)然您有您的擅長(zhǎng)，其他人有其他人的擅長(zhǎng)。

　　宋主任說(shuō)到農(nóng)業(yè)有很多知識(shí)，最近大家關(guān)注的問(wèn)題跟食品衛(wèi)生相關(guān)，大家都覺得快沒什么好吃的東西了，發(fā)生了三聚氰氨的問(wèn)題，發(fā)生了瘦肉精的問(wèn)題，比如瘦肉精人家說(shuō)是農(nóng)民生豬加的瘦肉精，三聚氰氨是牧民出的問(wèn)題，為什么農(nóng)民非要加呢？除了農(nóng)民壞之外，總理說(shuō)道德滑坡，這是一種可能性，我們每年搞那么多文件，但是農(nóng)民靠老老實(shí)實(shí)種地掙的太少了，只能加那點(diǎn)東西提高收益。

　　宋洪遠(yuǎn)：我覺得袁岳問(wèn)了一個(gè)很好的問(wèn)題，最近食品安全事件多發(fā)的事情引起了社會(huì)的關(guān)注，我個(gè)人覺得這個(gè)問(wèn)題恰恰說(shuō)明了加快行政管理體制改革，轉(zhuǎn)變政府職能的重要性，我想從兩個(gè)方面說(shuō)，一個(gè)是從農(nóng)業(yè)行政體制說(shuō)，剛才袁岳說(shuō)，瘦肉精的事最終歸結(jié)到農(nóng)業(yè)部管的事，食品加工企業(yè)是工信部管的，食品的流通是商務(wù)部管的，我們的檢疫有內(nèi)檢和外檢，貿(mào)易有內(nèi)貿(mào)和外貿(mào)，有時(shí)候我們?cè)诓坷镎f(shuō)，我們農(nóng)業(yè)部比如小麥我們農(nóng)業(yè)部只管麥稈，麥子長(zhǎng)的土是國(guó)土部門管的，水是水利部門管的，糧食交給糧食局，我們只管麥稈，從麥苗到長(zhǎng)大，你說(shuō)連籽都見不著怎么管呢？還有作物生長(zhǎng)，動(dòng)物的放養(yǎng)，是在環(huán)境里來(lái)做的，比方說(shuō)城市工業(yè)污染的水去澆水稻，你說(shuō)水稻沒問(wèn)題嗎？這樣一個(gè)東西就不是我們的事了，是外部的事了，所以恰恰說(shuō)明多龍之水體現(xiàn)的特別明顯，機(jī)構(gòu)重疊，職能交叉，我們?cè)��?jīng)理過(guò)，一個(gè)豬就有八九個(gè)部門管，一個(gè)動(dòng)物就有好幾個(gè)部門管，體制文化如果是理不順，職責(zé)理不清，最后出了問(wèn)題也很難說(shuō)，剛才袁岳說(shuō)，都怪我們，其實(shí)也不是，比方說(shuō)最近出了染饅頭的事，本來(lái)饅頭是面蒸出來(lái)就可以了，還要染一下，首先要說(shuō)面不是我們的，面頭不是我們的，染的料更不是我們，只有小麥?zhǔn)俏覀兊模�你說(shuō)跟我們有什么關(guān)系。另外是職能問(wèn)題，我們政府的職能是干什么呢？按照規(guī)劃綱要講是兩句話提高經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)和市場(chǎng)監(jiān)管水平，強(qiáng)化社會(huì)管理和公共服務(wù)職能，具體到食品安全來(lái)講最重要的是兩個(gè)東西，一個(gè)是社會(huì)管理，一個(gè)是市場(chǎng)監(jiān)管。市場(chǎng)監(jiān)管的事情和社會(huì)管理的事情要有具體的部門履行職責(zé)，如果部門很多，職責(zé)又不清，所以很難做到權(quán)責(zé)統(tǒng)一。所以，我想在這個(gè)地方特別體現(xiàn)出來(lái)機(jī)構(gòu)行政改革的緊迫性和機(jī)構(gòu)職能的轉(zhuǎn)化性。

　　袁岳：每次提到農(nóng)業(yè)，哪個(gè)部門都這么說(shuō)，這部分不屬于我們管轄的，其實(shí)真的跟我沒啥關(guān)系，那老百姓要說(shuō)了，那到底找誰(shuí)呢？

　　宋洪遠(yuǎn)：不能說(shuō)農(nóng)業(yè)部門沒有責(zé)任，比方說(shuō)我們很好的制定了標(biāo)準(zhǔn)，按照工藝流程的要求，標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)，這樣就能夠大大降低可能性的。

　　袁岳：這個(gè)東西有多長(zhǎng)時(shí)間可以實(shí)現(xiàn)呢？

　　宋洪遠(yuǎn)：標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)、專業(yè)化生產(chǎn)，比較重要的事情是生產(chǎn)方式和生產(chǎn)主體。像我們2億多農(nóng)戶，這么多產(chǎn)品生產(chǎn)，我想必須分類管理，對(duì)那些企業(yè)化的、規(guī)模化的生產(chǎn)單位。

　　袁岳：這個(gè)比例有比重嗎？

　　宋洪遠(yuǎn)：農(nóng)業(yè)很多同類的產(chǎn)品不一樣，現(xiàn)在我們分析的情況大概是這樣，三種情況，一種情況是糧棉油糖，大宗商品，還是以單位生產(chǎn)為主，而且生產(chǎn)方式盡管像小麥，但是糖、油料低，以單個(gè)農(nóng)戶非機(jī)械化生產(chǎn)為主，另外是大批量生產(chǎn)的，像花、瓜、果、菜，社會(huì)化生產(chǎn)比較多，而且生產(chǎn)主體是農(nóng)業(yè)大戶，還有畜禽和水產(chǎn)，特別是生豬和肉雞，現(xiàn)在規(guī)模化飼養(yǎng)、集約化飼養(yǎng)、專業(yè)化飼養(yǎng)比較高。規(guī)模化飼養(yǎng)便于監(jiān)控，執(zhí)行標(biāo)準(zhǔn)，但是特別是養(yǎng)殖業(yè)，還有前面后面的問(wèn)題，還有飼料，剛才您講的是添加劑和飼料問(wèn)題。

　　袁岳：飼料是你們的事嗎？

　　宋洪遠(yuǎn)：飼料是我們管，但是添加劑不是我們管。食品還有衛(wèi)生部門，

　　袁岳：八龍治水。下面我們有請(qǐng)孫主席，孫主席是民建省委的主委，我們也講民主黨派是民主渠道之一，我們站在老百姓的角度來(lái)說(shuō)，好象民主黨派不能夠把聲音以某種方式傳遞給政府，或者你們傳遞了我們不知道，我們很想知道在社會(huì)矛盾民生比較尖銳的情況下，有的時(shí)候行政管理體制也有不太適應(yīng)的情況，民主黨派怎么把民眾關(guān)心的問(wèn)題，把某一種施加壓力，或者政治協(xié)商和參政議政的方式傳遞上去，民建還是和民營(yíng)企業(yè)最接近的。

　　孫東生：我想可能是報(bào)道和宣傳不夠，實(shí)際各個(gè)黨派在發(fā)揮著越來(lái)越重要的作用，作為民建經(jīng)濟(jì)界的財(cái)政來(lái)說(shuō)，在自己這樣一個(gè)體現(xiàn)會(huì)員的政治訴求方面，或者維護(hù)會(huì)員的權(quán)益方面做了大量的標(biāo)準(zhǔn)，舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，2009年黑龍江政協(xié)一次常委會(huì)的專題協(xié)商，是關(guān)于非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展的專題協(xié)商，開了20幾個(gè)座談會(huì)專業(yè)協(xié)商，最后形成了報(bào)道，什么建議呢？建議中共黑龍江省委召開一次全省非公經(jīng)濟(jì)大會(huì)，在我們政協(xié)和我們黨派提出的建議之后三個(gè)月以后，黑龍江省委召開這樣一次會(huì)議，對(duì)36條以及一系列的問(wèn)題進(jìn)行了總結(jié)，這我舉的例子。當(dāng)然還有一些涉及到權(quán)益的維護(hù)方面，涉及到比方說(shuō)土地爭(zhēng)議方面，我們做了很多工作，所以我說(shuō)不是我們沒做，而是做了一些事情不見得都知道。

　　袁岳：也是因?yàn)槟撤N程度上來(lái)說(shuō)，不是特別需要民眾支持你們，因?yàn)樯厦骖I(lǐng)導(dǎo)很喜歡你們就可以了。

　　孫東生：那不是，必須代表黨派成員的利益，在這樣的平臺(tái)上，在統(tǒng)一戰(zhàn)線或者政協(xié)，實(shí)際是大統(tǒng)的平臺(tái)，所以怎么能夠把我們的會(huì)員或者黨派成員的利益，政黨利益維護(hù)好，在這些方面我們做很多。

　　袁岳：原來(lái)工商聯(lián)和民建是一家的，現(xiàn)在分開以后，誰(shuí)活干的更好一點(diǎn)？

　　孫東生：不一樣，更多的工商聯(lián)比方說(shuō)黨委任命的成分更多一點(diǎn)，民建是參政黨，工商聯(lián)是人民團(tuán)體，但是有參政的職能，因?yàn)槊窠ㄊ墙?jīng)濟(jì)界，有一種交叉。

　　袁岳：最后請(qǐng)傅教授，首先抱歉，因?yàn)槲抑鞒终搲�，語(yǔ)言方面可能不是學(xué)校的方式，我們討論到政府和強(qiáng)勢(shì)政府的區(qū)別，我其實(shí)提到選擇題的時(shí)候，問(wèn)題也是從這方面來(lái)的，只是從表述方面上有差別，問(wèn)題還是回到這個(gè)地方，在這個(gè)轉(zhuǎn)變中間，有什么動(dòng)力實(shí)施這個(gè)轉(zhuǎn)變，比如遇到很大的問(wèn)題，政府要改變自己，自己能改變的了？這種動(dòng)力來(lái)自于什么地方？以及障礙可能比動(dòng)力還大，這個(gè)方面您有很多的研究。

　　傅軍：一個(gè)政府學(xué)院就做了很多研究，不能做這個(gè)界限，除了政府以外有很多界限我是關(guān)心的，今天談?wù)�府跟企業(yè)的界限是什么，政府跟民間組織，包括政府跟學(xué)校，都是轉(zhuǎn)變的動(dòng)力和趨勢(shì)，如果說(shuō)目前我們改變的動(dòng)力我自己覺得最大的動(dòng)力是我們國(guó)民跟世界上好的國(guó)家比較，看到我們有距離，這是最大的動(dòng)力，如果沒有的話，那我們基本是沒有動(dòng)力的。但是，因?yàn)槲覀冇歇?dú)特的模式，這個(gè)動(dòng)力讓我擔(dān)心是在減弱，所以動(dòng)力的另一邊就是阻力，概念很不清晰，就是為什么要改，我們已經(jīng)是最好了，這兩個(gè)之間主力概念的清晰，比如說(shuō)企業(yè)跟政府大概是什么關(guān)系，當(dāng)然企業(yè)分國(guó)企和民企，政府跟學(xué)校是個(gè)什么關(guān)系？如果學(xué)校說(shuō)的全是政府要聽的，那么學(xué)校是干什么的，學(xué)校說(shuō)一遍就行了，跟我們?cè)瓉?lái)提出的創(chuàng)新和邏輯上、學(xué)術(shù)上是違背的，所以我自己的擔(dān)心是現(xiàn)在更要看阻力是什么，阻力第一個(gè)是概念的不清晰，今天沒有機(jī)會(huì)展開，第二個(gè)跟改革開放早期來(lái)看，形成了利益集團(tuán)，這個(gè)利益集團(tuán)的形成，跟前三十年改革有些地方概念不清晰有關(guān)，商品市場(chǎng)化以后，要素沒有市場(chǎng)化以后，這些往往跟政府權(quán)力比較接近的時(shí)候，包括這些壟斷企業(yè)，面臨這些很難改變，我自己如果說(shuō)還是有希望要改的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家必須要開放，我們?cè)谶@還是要提醒一下，我們今天到了改革開放前夕，我們是五分之一的中國(guó)人口占全球，我們生產(chǎn)了不到全球GDP的5%，那時(shí)候我們起點(diǎn)太低了，改革開放30年的今天，我們一樣是五分之一的人口，占全球GDP的10%，我們還得把10%找回來(lái)，我們才是正態(tài)發(fā)揮，這跟政府跟企業(yè)，政府跟學(xué)校，政府跟學(xué)會(huì)都有關(guān)系在里面，這個(gè)工作沒有做好的時(shí)候，還是面臨一些像中等發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)象，是存在這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的，通過(guò)這種形式，我們覺得政府、企業(yè)、學(xué)校各行各業(yè)是不是在原來(lái)的程度上更多理解了這個(gè)東西，這個(gè)也是動(dòng)力的一部分，要不然把整個(gè)框架沒理清的時(shí)候，可能會(huì)重復(fù)原來(lái)做的這些，我簡(jiǎn)單再講幾個(gè)數(shù)字大家再聽一聽。我原來(lái)一個(gè)數(shù)字是吃皇糧的，吃財(cái)稅的人，底下是24，這在全球是最高的。我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在一大部分是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)比例排在前面，最近我看了一個(gè)數(shù)字，是1：19，顯然我們以目前的安排，從效率的角度，如果界定不清效率是不高的，從人均GDP來(lái)說(shuō)，目前的安排，改革開放30年我們?nèi)〉玫某删秃芏啵�但是人均比總體更能體現(xiàn)效率問(wèn)題，我們是排在地球所有國(guó)家在中以下，我自己覺得跟這條界限沒有劃清楚有關(guān)，這條界限劃得再好點(diǎn)的時(shí)候，依然會(huì)放出巨大的配置效應(yīng)。

　　袁岳：其實(shí)在劃這個(gè)界限的時(shí)候也有一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在的所謂公眾，或者所謂的公共利益跟以前不太一樣，因?yàn)樗綘I(yíng)企業(yè)和國(guó)營(yíng)企業(yè)作為利益集團(tuán)有時(shí)候就不一樣，作為老百姓，這些老百姓跟那些老百姓也不一樣，所以現(xiàn)在會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，以前我們推出一些政策和做法，支持者總是支持大多數(shù)，現(xiàn)在會(huì)發(fā)現(xiàn)你往這邊一點(diǎn)，那邊利益集團(tuán)不爽，所以站在公共管理的繳租來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的變革方向有什么在比較短的時(shí)間能平衡這種利益集團(tuán)的沖突，很難把握這種情況，因?yàn)樗�的利益長(zhǎng)期的不到照顧的話，肯定會(huì)發(fā)生利益沖突。

　　傅軍：政府從全球、從人類來(lái)看肯定起作用，第一得制定規(guī)矩，這可能是政府的作用，第二規(guī)矩出來(lái)以后，得有裁判把規(guī)矩落實(shí)了，但是目前中國(guó)的政府這兩個(gè)權(quán)力在里面，同樣在打球，所以作為第一步從球員那得退出來(lái)，理念上得認(rèn)清，如果你那么做的話，這頭你做了，這個(gè)東西沒做，這里面再技術(shù)上清晰一點(diǎn)的問(wèn)題，在現(xiàn)代化的過(guò)程當(dāng)中，現(xiàn)代化治國(guó)的政策學(xué)了，一個(gè)叫財(cái)政政策，一個(gè)叫貨幣政策，從發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)看，這些制度在演繹的時(shí)候都是配套的，我們現(xiàn)在的風(fēng)險(xiǎn)是工具就是學(xué)習(xí)，工具很快學(xué)會(huì)了，但是配套的這些沒有，這也是宏觀調(diào)控出現(xiàn)巨大的風(fēng)險(xiǎn)就存在了，一天可能看不出來(lái)，中國(guó)古代話有一句，叫差之毫厘，失之千里。還有一個(gè)概念提出就是制度上的技術(shù)，我們也得學(xué)，這些不學(xué)的話，有人感覺是拆了東墻補(bǔ)西墻，顯然也不是個(gè)別領(lǐng)域和個(gè)別行業(yè)可以做好的，從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，剛才有一位說(shuō)這個(gè)改革要從上到下，我傾向和同意這些，但是改革是全體擰成一股繩，如果沒有從上到下，我們面臨著風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)有兩個(gè)，一個(gè)是效益，一個(gè)是腐敗的風(fēng)險(xiǎn)，可能很難克服。

　　孫東生：為什么出現(xiàn)這個(gè)利益集團(tuán)和那個(gè)利益集團(tuán)，他滿意他不滿意，我覺得這就是我們一個(gè)根本的問(wèn)題，政府為什么要存在的問(wèn)題，實(shí)際之所以存在是因?yàn)檎�府站在每個(gè)利益集團(tuán)或者利益集團(tuán)里面，因?yàn)樽鳛檎�府�?lái)講，改革的方向來(lái)說(shuō)應(yīng)該跳出來(lái)，解決的是社會(huì)公正、正義，無(wú)論是企業(yè)家還是公民都是他所要保護(hù)的，而如何給提高確定一個(gè)公平公正的環(huán)境，才能夠使我們的社會(huì)持續(xù)發(fā)展才能夠不造成利益集團(tuán)的沖突和社會(huì)的不和諧，現(xiàn)在具體的做法上就造成社會(huì)的不公平，比方之所以對(duì)國(guó)有企業(yè)有意見，是國(guó)有企業(yè)占有更多的資源，不管行政資源、社會(huì)資源等很多，有時(shí)候一個(gè)書記或者市長(zhǎng)會(huì)站在某個(gè)企業(yè)的角度上，比如招商引資，去服務(wù)這個(gè)企業(yè)，政府應(yīng)該放在公平的環(huán)境當(dāng)中，如何去營(yíng)造經(jīng)濟(jì)發(fā)展環(huán)境，如果一個(gè)環(huán)境非常適合非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展，假如一個(gè)環(huán)境適合國(guó)有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，卻不一定適合非公有制發(fā)展，政府要一個(gè)有序的公平的經(jīng)濟(jì)發(fā)展環(huán)境。所以說(shuō)政府要從中跳出來(lái)，站在一個(gè)公平、公正的角度去解決問(wèn)題。

　　袁岳：因?yàn)閯偛糯蠹抑v從上到下，你剛才說(shuō)的觀點(diǎn)好象從下到上。

　　王璞：我在想我的設(shè)想，我事實(shí)上是草民，解決不了問(wèn)題，假如我們是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人怎么做，我覺得可能有人氣的人才會(huì)做這件事，如果現(xiàn)在已經(jīng)來(lái)不及做了可能也就不會(huì)做了，第二個(gè)角度，我們大家講的推動(dòng)這個(gè)事，每一個(gè)人這么推動(dòng)，包括資源調(diào)配全是大政府的原因，什么大呢？不是錢多，而是人員強(qiáng)大，我覺得能不能經(jīng)過(guò)討論，像我們討論稅法一樣，3000、5000上稅，我們能不能討論政府公務(wù)員今后未來(lái)發(fā)展空間不樂(lè)觀，政府公務(wù)員未來(lái)收入不樂(lè)觀，造成這個(gè)群體的不利局面，造成引導(dǎo)一流的人做企業(yè)去了，做媒體去了，使這個(gè)群體越來(lái)越低能，通過(guò)這樣輿論的引導(dǎo)，和學(xué)者理論的推導(dǎo)，媒體言論的引導(dǎo)，使得這個(gè)群體，分幾個(gè)群體，一個(gè)是企業(yè)家群體，一個(gè)是在企業(yè)工作的群體，引導(dǎo)這樣一種氛圍，這樣一種輿論，這樣一種理論支撐，我現(xiàn)在說(shuō)這段話教授給點(diǎn)理論支撐，今后的優(yōu)秀人才咱們都到企業(yè)去干，這樣使政府是弱智的政府就好辦了。

　　袁岳：好，既然是論壇就有不同的聲音，不同的風(fēng)格，不同的主張，說(shuō)了啥也不算，那我們就說(shuō)得爽一點(diǎn)。下面可以提問(wèn)題，要說(shuō)一下您針對(duì)哪位嘉賓提出問(wèn)題。

　　提問(wèn)1：我想提一個(gè)反利，新加坡恰恰是相反的例子，公務(wù)員拿最高的錢還最廉潔，您能說(shuō)一下嗎？

　　王璞：新加坡主要太小了，在小的群體里容易溝通，比如就三五個(gè)人創(chuàng)業(yè)，怎么說(shuō)怎么做，就是政府太小了，不具有可比性，所以就容易做，如果是一個(gè)小的國(guó)家，相對(duì)來(lái)說(shuō)我覺得聰明一點(diǎn)的人，優(yōu)秀一點(diǎn)的人。

　　傅軍：大小、強(qiáng)弱是有幅度，政府跟管的范圍是有關(guān)的，美國(guó)政府在法律界定的范圍里面管轄的范圍是特別強(qiáng)的，不但國(guó)內(nèi)強(qiáng)國(guó)際也強(qiáng)，他能把本拉登暗殺了，沒有別的國(guó)家能做到，我們中國(guó)可能范圍很高，但是每件事情管得很糟糕，能力其實(shí)很低，這也是個(gè)概念，顯然不能在原來(lái)的思維里面、大小、強(qiáng)弱在里面。你要管好市場(chǎng)，保證公平正義。

　　袁岳：政府搞經(jīng)濟(jì)還行，搞社交也不錯(cuò)，但是搞社會(huì)管理真不行，至少在社會(huì)管理很多領(lǐng)域中，比如提供就業(yè)，社會(huì)公平，包括一定程度上來(lái)說(shuō)，像反腐敗都認(rèn)為要下力氣抓，但是成啥樣要考慮了。

　　提問(wèn)2：我是來(lái)自湖北鄂州的，今天是在經(jīng)委的萬(wàn)主任帶領(lǐng)下過(guò)來(lái)的，今天我問(wèn)的是玉柴的晏總，我是他的間接供應(yīng)商，我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，在“十二五”期間貴公司一共想規(guī)劃生產(chǎn)多少臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)？

　　晏平：我們?cè)瓉?lái)是做車用的，車用發(fā)動(dòng)機(jī)今年7月底在珠海建了低速機(jī)，規(guī)劃一年買200臺(tái)。在四川做中速機(jī)，在“十二五”末還是保持全球最大的單一發(fā)動(dòng)機(jī)制造業(yè)，我們規(guī)劃到“十二五”末每年120萬(wàn)臺(tái)左右。

　　提問(wèn)3：謝謝主持人，我是參加三次論壇會(huì)議的大連的唯一的一名律師，我提的問(wèn)題首先想向主持人提一個(gè)問(wèn)題，如果主持人不方便回答這個(gè)問(wèn)題的話，希望傅教授解釋一下，我們大家知道國(guó)際經(jīng)濟(jì)危機(jī)是聯(lián)動(dòng)傳遞的，美國(guó)發(fā)生了傳到中國(guó)，如果我們國(guó)家沒有發(fā)生相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，是因?yàn)槲覀儾扇×苏�確的適當(dāng)?shù)呐e措，我想問(wèn)的問(wèn)題是，從目前的情況來(lái)看，我們國(guó)家采取的這些舉措是避免了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)生還是消除了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)生，還是僅僅是推遲了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)生？我再講的不一定適當(dāng)，是否存在著在“十二五”乃至“十三五”期間我們也會(huì)發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)的問(wèn)題。

　　袁岳：我基本的回答是三句話，第一個(gè)我們采取的一些措施，但我不能叫正確的措施，這個(gè)措施使得我們能夠保持這個(gè)社會(huì)以適度的速度增長(zhǎng)，然后確保社會(huì)的穩(wěn)定，同時(shí)，使得我們跟其他國(guó)家之間形成一個(gè)經(jīng)濟(jì)時(shí)間差，包括今年看的全球資本向中國(guó)涌動(dòng)，跟時(shí)間差有關(guān)；第二句話，短期的收益跟長(zhǎng)期的收益，兩個(gè)是不一樣的，從4萬(wàn)億的角度來(lái)說(shuō)，很多傳統(tǒng)的產(chǎn)能，包括新興產(chǎn)業(yè)的機(jī)能，積聚的過(guò)多了，特別是非市場(chǎng)刺激方式，通常會(huì)產(chǎn)生的副作用，如果從長(zhǎng)期來(lái)看，繼續(xù)保持這種刺激的速度，有可能在下一個(gè)經(jīng)濟(jì)區(qū)間落后，這也是為什么現(xiàn)在政府希望在較高的一定的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度高的時(shí)候，要進(jìn)行某一種痛苦的調(diào)整，這種調(diào)整就是希望在前面的刺激中間，以某一種形式退一部分出來(lái)，調(diào)一部分出來(lái)，這也是為什么今天有很多企業(yè)感受到經(jīng)濟(jì)的寒意，有很多企業(yè)聯(lián)名寫信讓我們?cè)僮銎髽I(yè)抱團(tuán)過(guò)冬的活動(dòng)。但是進(jìn)行中間如果出現(xiàn)過(guò)低的現(xiàn)象，社會(huì)穩(wěn)定會(huì)有問(wèn)題，所以我的預(yù)期，比如從物流下降看得很明顯，到年底的時(shí)候政府會(huì)有適度的刺激措施，使得不會(huì)才尖銳導(dǎo)致社會(huì)有太多的問(wèn)題，這是我認(rèn)為必然要做的，把調(diào)控的手段掌握在適當(dāng)?shù)目沙惺艿姆秶鷥?nèi)，這個(gè)對(duì)管理會(huì)提出非常高的要求，這個(gè)問(wèn)題從大的來(lái)說(shuō)，從小的問(wèn)題來(lái)說(shuō)是要把握住房?jī)r(jià)的調(diào)控問(wèn)題。

　　傅軍：你這個(gè)問(wèn)題表面聽起來(lái)是非常綜合的問(wèn)題，但是問(wèn)題問(wèn)得非常好，第一個(gè)跟度有關(guān)，金融危機(jī)發(fā)生以后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有問(wèn)題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一塊有問(wèn)題，是金融市場(chǎng)，但是我們從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，我們概念上有點(diǎn)錯(cuò)誤，可能政策上跟著有錯(cuò)誤了，總體的方向，經(jīng)濟(jì)面臨下坡的時(shí)候，第一就業(yè)，第二通貨膨脹。所以，這步邁出去對(duì)了，但是要花那么多錢嗎？上午我聽樊綱(專欄)他們說(shuō)，現(xiàn)在通貨還是一個(gè)技術(shù)的考慮，其實(shí)是錯(cuò)的，通貨膨脹其實(shí)很簡(jiǎn)單，這一年你生產(chǎn)出來(lái)的東西，有貨物網(wǎng)、服務(wù)網(wǎng)，不管什么，如果只有一個(gè)單位，如果放錢一個(gè)單位一點(diǎn)沒有通貨，如果放錢兩個(gè)單位有通貨，金融危機(jī)第一年我們放的錢顯然注入了大量的錢在經(jīng)濟(jì)體里面，現(xiàn)在面臨的壓力是效果滯后。第二個(gè)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我自己來(lái)看，在中國(guó)有兩個(gè)速度，跟全球比，第一個(gè)是技術(shù)邊疆發(fā)達(dá)國(guó)家繼續(xù)往前拓展的速度，因?yàn)槊媾R著未知數(shù)，下一步是什么。中國(guó)是追趕速度邊疆，重復(fù)一點(diǎn)別人做的東西，增長(zhǎng)的潛力是很大的，像原來(lái)沒有工具干活的人，現(xiàn)在給他工具干，效率是不一樣的。我們?cè)诠�業(yè)化的過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程還沒走完，只要縮短技術(shù)和距離，很容易看輕供方增長(zhǎng)的潛力，但是只有供方增長(zhǎng)，沒有需方增長(zhǎng)，要發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)了，牛奶要倒在河里面，我們面臨的挑戰(zhàn)跟前面有關(guān)，放那么多錢進(jìn)去，一部分錢可能是供方的，一部分是需方，需方從政策的角度看清了，要增加內(nèi)需，制度安排和數(shù)據(jù)，其實(shí)讓人擔(dān)心的，中國(guó)家庭收入占GDP的比例，大概是改革前期的50%多，現(xiàn)在是系統(tǒng)的往下滑坡，是30%，怎么回過(guò)去？我覺得不是幾個(gè)口號(hào)解決的問(wèn)題，包括要考慮要素市場(chǎng)和商品市場(chǎng)，這些東西沒有做好的時(shí)候，剛才的這些擔(dān)心也是不能排除在外的。

　　袁岳：謝謝，我們給最后一個(gè)提問(wèn)的機(jī)會(huì)。

　　提問(wèn)4：給玉柴的晏總提一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在中國(guó)制造發(fā)動(dòng)機(jī)的特別多，但是消耗主要是消耗柴油和原油的，因?yàn)樵�油不斷增長(zhǎng)，將來(lái)經(jīng)過(guò)預(yù)測(cè)是200美元一桶，中國(guó)不是產(chǎn)油大國(guó)，發(fā)動(dòng)機(jī)生產(chǎn)的越多，是不是導(dǎo)致資源浪費(fèi)的越多？現(xiàn)在您的企業(yè)是不是考慮到將來(lái)有新的能源產(chǎn)生來(lái)代替這個(gè)環(huán)節(jié)，來(lái)達(dá)到這個(gè)供應(yīng)，當(dāng)你的產(chǎn)值達(dá)到1000萬(wàn)的時(shí)候，你的發(fā)動(dòng)機(jī)在中國(guó)特別多，原油200美元一桶的時(shí)候能不能是個(gè)災(zāi)難？

　　晏平：從戰(zhàn)略上來(lái)考慮一定要做這種準(zhǔn)備，實(shí)際除了做柴油發(fā)動(dòng)機(jī)，燃?xì)獍l(fā)動(dòng)機(jī)我們也早就推向市場(chǎng)，大家現(xiàn)在在社會(huì)上看到比較時(shí)髦的混合動(dòng)力，一種是油電的混合，現(xiàn)在的混合動(dòng)力里面全國(guó)城市運(yùn)用來(lái)說(shuō)，我對(duì)競(jìng)爭(zhēng)同行不多說(shuō)，我們?cè)趶V州亞運(yùn)會(huì)，在全球招標(biāo)里面，唯一用到玉柴的總成系統(tǒng)。從我們看，傳統(tǒng)的燃燒動(dòng)力，最起碼在50年之內(nèi)是無(wú)法取代的，現(xiàn)在電動(dòng)車的發(fā)展前景和巨大的網(wǎng)絡(luò)配套設(shè)施，最主要的是電動(dòng)車的電池不解決，還有一點(diǎn)，如果講到核電的問(wèn)題，我對(duì)核電絕對(duì)是擁護(hù)者，電動(dòng)車用的上游電源無(wú)論是煤電還是水電都不存在減排的問(wèn)題，實(shí)際我們現(xiàn)在做了很多準(zhǔn)備，首先混合動(dòng)力，燃?xì)獍l(fā)動(dòng)機(jī)，這些我們都應(yīng)該做準(zhǔn)備，油一定要排放降低，能耗一定要降，我在全國(guó)人大也說(shuō)話了，現(xiàn)在國(guó)家一說(shuō)純電動(dòng)車要上，實(shí)際國(guó)家花那么大力氣，效果并沒有見多少，把傳統(tǒng)的燃燒降耗降10%，這個(gè)市場(chǎng)是非常非常大的，作為純發(fā)動(dòng)機(jī)的企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們做戰(zhàn)略儲(chǔ)備一定要做這種準(zhǔn)備，5年我們投了4個(gè)億，現(xiàn)在效果出來(lái)了，包括大柴、西柴、濰柴都做，但是誰(shuí)做的最好，誰(shuí)也別吹牛，看市場(chǎng)。

　　提問(wèn)5：這個(gè)問(wèn)題想讓您跟傅教授回答，兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題當(dāng)我接觸到政府和官員的時(shí)候，現(xiàn)在大家都講政府的職能轉(zhuǎn)變，很多人講到政府這樣那樣，但是我認(rèn)識(shí)一位領(lǐng)導(dǎo)，比方說(shuō)他是一個(gè)市長(zhǎng)，他說(shuō)很累，累到什么程度呢？他說(shuō)他白加黑，但是他的工資可能不如大企業(yè)的一頓晚餐，他為什么這么累？為什么這么去做？這是我問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題，第二個(gè)問(wèn)題問(wèn)你們倆，現(xiàn)在政府是爺爺，明天讓他變成孫子，可能嗎？

　　現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)是政府什么都得管。

　　袁岳：你的第二個(gè)問(wèn)題是什么？

　　提問(wèn)5：大家都在談?wù)�府的職能轉(zhuǎn)變，從爺爺怎么能一下子變成孫子呢，可能嗎？

　　傅軍：大會(huì)的組織者寫的措辭，其實(shí)措辭非常嚴(yán)謹(jǐn)，目前經(jīng)濟(jì)體制改革與行政體制改革、政治體制改革的不相協(xié)調(diào)主要體現(xiàn)在哪些方面？含義是不一樣的啊，所以這些概念也不能說(shuō)政府政府，這些可能現(xiàn)在值得我們現(xiàn)在進(jìn)行思考的，估計(jì)光在行政體制內(nèi)部改革改革，我們目前到了今天面臨的困惑如果要預(yù)示一下的話，我劃一下巨大的問(wèn)號(hào)，這個(gè)問(wèn)題寫出來(lái)了，但是我們今天可能也沒有時(shí)間再討論了，或者這個(gè)場(chǎng)合也不適合討論，我的回答就到這里。

　　袁岳：喊累有兩比，一個(gè)是很多的父母養(yǎng)一個(gè)孩子養(yǎng)得很累了，為啥？管得太多。以前我媽養(yǎng)了12個(gè)孩子，說(shuō)不累，為啥？管得太少。一般是石碑躬親啥都管，有的董事長(zhǎng)天天打球，但是公司管得很好，說(shuō)明管的到位。說(shuō)到能不能一蹴而就，我個(gè)人覺得不能很短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)，我們政府用在“十二五”規(guī)劃中的詞叫包容性增長(zhǎng)，我們這種包容性增長(zhǎng)是把它放在經(jīng)濟(jì)上，我覺得需要包容性增長(zhǎng)，就是說(shuō)你給我一點(diǎn)空間，我們給你一點(diǎn)空間，對(duì)政府也不要罵得那么狠，大家都在那做事，都挺不容易，民間給政府一點(diǎn)空間，政府給民間一點(diǎn)空間，大家憋氣你就讓他罵一罵嘛，天又不會(huì)塌下來(lái)，一般來(lái)說(shuō)權(quán)力大的人要給權(quán)力小的人一點(diǎn)空間，一個(gè)董事會(huì)的開會(huì)應(yīng)該有小股東代表做董事，有中股東代表做董事，有大股東代表做董事，發(fā)言的時(shí)候小股東代表的董事先發(fā)言，中股東代表發(fā)言其次，然后是大股東代表 ，董事長(zhǎng)最后，這是清末的一個(gè)狀元，我認(rèn)為他有包容性的概念，今天有的領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)很優(yōu)秀，很累，已經(jīng)很杰出，就給人家一點(diǎn)點(diǎn)機(jī)會(huì)，包容性增長(zhǎng)的空間，協(xié)調(diào)調(diào)整的空間更大，我也把這段話作為今天的調(diào)整。

　　主持人：謝謝參加今天論壇的各位