新浪財經訊 5月20日消息，陸家嘴論壇于5月19-21日在上海舉行。以下為“浦江夜話七：網絡時代的金融新業態”的專題論壇” 直播實錄。

　　主持人： 

　　秦  朔  《第一財經日報》總編輯

　　演講嘉賓：

　　歐陽衛民  中國人民銀行支付結算司司長

　　朱曉明  中歐國際工商學院院長

　　柴洪峰  中國銀聯董事、執行副總裁

　　關國光  上海快錢公司董事長

　　[秦朔(微博 專欄)] 各位尊敬的嘉賓，各位朋友，大家晚上好！很高興一起來出席陸家嘴論壇浦江夜話第七場：網絡時代的金融新業態。今天特別高興有五位質量非常高的嘉賓和我們一起討論，他們分別是：中國人民銀行支付結算司司長歐陽衛民先生！我看了歐陽司長很多文章，大家有興趣可以到網上看，他有非常多的著述，在支付清算、反洗錢等很多方面我認為都是最權威和最前沿的。第二位是大家都熟悉的在上海中歐國際工商學院院長朱曉明教授，他也是在服務經濟領域國內非常領先的專家，而且也帶領一個團隊在做第三方支付方面的研究。 [20:04:36]

　　[秦朔] 還有三位非常著名的支付領域的領導者。第一位是中國銀聯董事、執行副總裁柴洪峰先生，他在這個領域里的技術標準的樹立上有非常多的貢獻，所以他是享受國務院特殊津貼的專家，銀聯是銀行卡的基礎系統，起到核心的一個作用。第四位嘉賓是快錢公司首席執行官關國光先生，他的履歷也非常豐滿，最早他在美國做PE時就投資了網易，在自己創造快錢時也從互聯網支付到線上線下同時涵蓋很多的行業。 [20:07:50]

　　[秦朔] 第五位是匯付天下有限公司董事長兼首席執行官周曄先生！周總我和他交流學習過，他們在航空、基金很多方面都有非常好的經驗。昨天晚上我在微博上發了今天的五位嘉賓信息，大家都非常期待，有幾位說為什么沒有叫支付寶來？我昨天打了個電話給馬云(專欄)，馬云說：他不知道歐陽司長要來，歐陽司長來，他就來了。但是他覺得央行這次要出的第三方支付辦法，接下來要發牌，還有5月6日成立的清算協會，將極大的推動我國電子網絡支付的進程。這些嘉賓沒有他們回答不出的問題，只有我們提不出的問題。歐陽司長還會給我們講一下特別前沿的電視支付，他關于移動支付也有很多研究，我們希望從宏觀上講一下我國的支付體系，電子支付體系或者說網絡支付體系，以及接下來從央行的角度如何加強監管，因為央行的職責就是在這個領域里來做政策的指導和政策推動，他從宏觀來給大家講講。我們用掌聲有請歐陽司長。 [20:10:51]

　　[歐陽衛民] 非常感謝！第一次來參加這個夜話，過去讀小說是夜話，今天我們不能講黑話，還是講夜話，開著燈來講。上海金融中心的建設，應該說是牽動全國，今天在這里向大家報告一下我國支付業的狀況。實際上很多報紙、文章已經有一些基本的介紹，很多人覺得支付畢竟是生活很小一部分。所以我認為很重要的，你們可能認為很不重要，在這樣一個場合，給大家做一個簡要的介紹還是必要的。從05年到今天6年時間，應該說中國的支付，基本上實現了現代化。這個實現是建立在幾個基本的標志上面，第一：我們已經做到了實時支付，我們要感謝我們的網絡，感謝我們的計算機技術，感謝我們的通信技術。這樣一些技術在金融服務業的廣泛和深入的運用，使我們金融服務突破了時間和空間差，不再有時間和空間上的距離。[20:14:08]

　　[歐陽衛民] 第二，我們現在網絡支付的成功率基本上是在99.999%，比女同志手上的金戒指含金量也高。所以這是第二點。第三，支付的組織、支付的方式、支付的工具都非常完備，你愿意使用人民幣，你覺得人民幣很好，看到100塊錢心里舒服，你可以用100塊錢支付，你愿意刷卡還可以簽付支票，我們支付工具應有盡有。我們支付業的發展基本上實現現代化了。我也可以向大家報告一個數字，我來支付司做司長前，我國全國的支付量不到1千個億，現在大家猜猜，去年年底我們的支付量達到了1600萬億，這個體量非常之大。我國的GDP40萬億，銀行資產全部加起來100萬億，全國每年支付量，去年是1600萬億，如果沒有一個強大的現代化的支付系統和支付方式、現代化的支付工具，來滿足全社會的支付需要，我們可以想象一下，如果我們全國就像是1978年一樣，每100塊錢的支付中98塊錢是現金交易，今天全國仍然需要200個左右中國印鈔造幣公司不停印鈔，所以感謝網絡時代對支付的重要貢獻。

　　我先講到這里。 [20:18:07]

　　[秦朔] 剛剛是一個開場白，其實最重要的是稍后的互動交流。我看了歐陽司長很多文章，他有一條線索，整個中國經濟在過去幾十年，金融化程度不斷提高，銀行卡、支付卡的電子化、網絡化、信息化，變成了非常龐大的服務經濟體系。說到服務經濟這塊，我們朱院長特別有見地，他今天早晨還給我看了一下演講稿，我深受啟發，接下來給朱院長。 [20:20:35]

　　[朱曉明] 任何一種交易，他的支付服務都是由銀行來承擔，現在銀行也采用電子支付了，正像歐陽剛剛說的成功支付率也比較高了。當下很多非銀行的機構，非金融機構也在做電子支付，一般我們當做第三方電子支付。這里我想講四個觀點，第一，第三方電子支付恐怕是上�！八膫�中心”共同孕育的幸運兒，上海現在變得越來越國際化，我們設想一下，國際經濟中心，它的制造業和服務業之間以及國際貿易中心的采購商與供應商之間，國際航運中心的發貨方與收貨方之間，包括國際貿易各種各類的服務需求方與提供方之間，都有著萬萬千千的電子支付任務，很少有一個像上海這樣集四個國際中心于一體的大都市。它每天發生的B2B、B2C、C2C，林林總總的電子支付，讓你感覺到真的是機遇橫生，如果上海抓住機遇，把第三方電子支付作為“四個中心”共同孕育的一個“幸運兒”，就真的是抓住機遇。如果我們稍有不慎錯失機會就會后悔莫及。 [20:23:30]

　　[朱曉明] 我們已經有一個調研小組，人民銀行研究中心主任馮博士也在，銀監會張博士也是我們的主力，還有上海的金融辦，包括我們的高等學校，市委市政府研究室的同志，包括PWC的，我們共同組合起來做一個調查研究，這個調查研究小組是40個人，我們已經干了100天了，可以說剛剛破題。大家希望通過我們的調研把這個思路理清楚，特別希望給上海市委市政府有一個調查研究以后的建議案。講到服務經濟，我的觀點是當今世界充滿著細分與重構，第三方電子支付正是細分了過去的結算系統和支付系統，重構了一個由金融和電子商戶組合起來的嶄新的業態。這次我們的調研本著這樣一個精神，就是要把整個調研置于服務經濟大的框架下完成。服務經濟我今天不在這里說。有一點，我們在研究服務經濟時，必須要注意到，與國際接軌的稅收市場準入、監管現有的法律法規。服務經濟是服務產業加一個制度環境，就是我剛剛講的，稅收、準入、監管等等的法律法規監管體系。[20:27:58]

　　[朱曉明] 做早做好“贏在起點”的功課，也就是說我們必須要把制度環境所涉及的監管法律法規體系，放在我們調研或者是提供政府決策中。我們的經驗中，某些行業確實是市場準入不嚴，一哄而起遍地開花，價格炒作質量不達標，合同失信，承諾不到位，這樣就帶來了很多挑戰和困惑。其原因是什么？就是輸在起點上，我們經常經歷的比如說房地產有點這樣的意思。記住這個教訓，第三方電子支付必須在一開始就要做好贏在起點的功課。首先第一個，嚴格市場的準入，人民銀行已經發布了2號令，非金融機構服務準入辦法。這樣就頒發一批第三方電子支付準許營業的牌照，這些企業就可以做起來。第二個建立可靠的動態監管機制，采用先進的非現場監管手段，構建起全面的業務數據的統計體系，但是必須依法處罰違規行為。第三個，就是信用，但是我感覺到在這方面，還沒有相關的法規，因此我的看法，對已經出臺了的監管市場準入的法律法規必須嚴格的管起來，要贏在起點上。沒有出臺的比如說信用評估相關法規，應該盡快制定。[20:31:51]

　　[朱曉明] 最后一個看法，就是應當出臺一些政策，在這里我的建議就是說我們必須要在“創新驅動、轉型發展”當中，以一些政策來激發第三方電子支付，因為一般認為金融中心應該是在摩天大樓，CBD地區，玻璃幕墻中，但是第三方電子支付，并不一定要依賴于這種物理空間，可以在非中央商務區，匯付天下是在漕河涇，快錢是在浦東，所以說好象還不是在CBD地區，甚至于可以把標準廠房改建一下就成了第三方支付總部了。這可以給國際金融中心發展這種新的業態帶來一個想象力。在政策建議方面，我們認為一個是在稅收上，可以參照軟件技術先進性企業政策來支持第三方電子支付，并且要根據國家稅收改革的步伐給予調整，力爭形成有利于第三方電子支付的發展制度環境。第二個，就是要建立與健全準入和退出機制，2號令出臺之后，市場準入機制生效之后，我們對某些企業還要做好穩定工作。第三個要鼓勵創新。在這里有很多事情可以探索，服務于中小企業的供應鏈融資的業務，比如說在線小額進出口貿易中的貸結匯，保險產品的網上銷售業務，對于預付費法律法規體系也應當給予政策上的重視。 [20:34:15]

　　[朱曉明] 根據統計分析，2005年以來我國的電子支付發展很快，有一些年份平均起來增長率在100%，對于投資家的感覺，認為你應當投資的是怎么樣一些行業呢？大概年的成長率30-50%，我想我們當前的第三方電子支付在中國來說，它就是屬于這樣一個成長性的行業，因此我認為我們通過初步調查研究認為，第三方電子支付在上海應當是個值得激發的行業。謝謝！ [20:35:04]

　　[秦朔] 謝謝朱院長給我們很好的政策建議，我們過去的一些規定，就是說銀行是支付結算和清算的中心機構，未經中國銀行批準的非銀行機構不得進行支付結算業務，所以隨著第三方支付發展，相關法規都要進行一些修訂，另外剛剛朱院長說上海要大力發展支付業。有個人問我：你認識快錢和匯付天下嗎？他說你能把他們的名片給我嗎？他說：他今天晚上要去PE公司，他說他想投給他們，接下來給銀聯，因為銀聯也是大力推進各種基于銀行卡的創新支付業務，我們現在無論是ATM機，自動終端數字機頂盒，交付、預定、還款、轉帳很多生活中的部分都跟他們相關，站在銀聯的立場，如何來看待網絡支付？以及未來的一輪發展？我們請柴總給我們分享！ [20:36:57]

　　[柴洪峰] 謝謝主持人，剛剛歐陽司長和朱院長都做了非常好的發言。首先我接著歐陽司長的話來講，2002年3月份銀聯在上海成立，實際上在這里得到了社會各界的支持和幫助，包括臺灣的銀行家也在座，我們也和臺灣銀行有合作，兩岸的銀行卡已互通。剛剛歐陽司長給了一個數字，我給后面的數字。前面的數字是在銀聯成立前的統計數字。100塊錢人民幣只有2塊用卡支付。2010年的數字是，100塊錢的交易有33塊錢用卡支付。隨著電子形態的銀行卡產業不斷的發展，包括剛剛朱院長講的第三方支付的蓬勃興起，我想電子化支付的形態越來越安全，也越來越方便。大家是不是能夠一起做一個估計，到哪個年代我們大概80%以上的形態都是電子貨幣的形態？大家是不是一起來做這個估計？ [20:38:29]

　　[柴洪峰] 這個話題有點遠，但是我想第三方支付的辦法，和第三方的合作要結合起來。首先我講一個小故事，這個小故事是49年底的時候，董必武先生從延安走到西柏坡，拿著延安的邊區票到老鄉家里買一個雞蛋也買不了。于是就向毛主席和周恩來打了一個報告，要成立國家的中央銀行，要統一我國的貨幣體系。2002年銀聯成立的時候，首先要完成的指標就是聯網通用。為什么要講這個故事？是電子貨幣要方便大家，要方便整個社會，它是沒有障礙的，必須在統一，統一下面的技術支撐是什么？是標準。所以我們銀聯也在認真學習人民銀行公布的2號令，第三方支付機構的管理辦法。怎么在標準的體系、規范的體系下，用開放的形態方便大家的支付，后面要配合社會更多的資源，也是剛剛朱院長所說到，和更多的第三方展開合作。 [20:43:14]

　　[柴洪峰] 大家都知道，“十二五”規劃現在是開局之年，開局之年一個重要的任務是基礎設施建設，我們配合起來就是方便老百姓的支付和拉動內需、促進消費。在這上面，我覺得無論基于標準還是基于合作形態的模式都有很多創新。歐陽司長準備了很多的稿子，其中點到一個就是銀聯支付，因為銀聯也非�？春靡苿又Ц�，正在人民銀行的指導下和全國性商業銀行，包括快錢、支付寶、財付通，一塊兒制定了新一代手機支付的標準。大家在這上面已經展開了。我說的這個信息就是在這個方面銀聯在人民銀行的指導下，在社會各種資源，包括各種商業銀行信用卡部門，還有借記卡部門等等一系列部門，包括三大通信運營商，還有關總這樣的機構都在配合，來為新一代的支付來擬定這個標準，大家基于這個標準下共同展開合作商業模式的探討。銀聯是一個叫做現在自己還在銀行卡產業上定位一個組織，就是為大家服務做好跨行的轉接，今天也在這里，我們是一個開放的平臺，商業模式上合理合情我們都是開放的心態和大家合作。謝謝！ [20:45:52]

　　[秦朔] 接下來請快錢公司首席執行官關國光先生，給我們分享，他寫了一篇論文，推進電子支付、服務傳統行業。這里有一個數字是非常重要，他把我國非現金支付清算的量和我們整個國家的GDP比以及跟美國這兩個數字比較，發現美國是60、70倍，我國是30倍，意思是我們在這個方面的效率提升還非常非常廣，而快錢在很多實體領域有很多心得體會，有請關總跟我們分享！ [20:47:31]

　　[關國光] 謝謝主持人。對這個問題來說，既然銀行包括銀聯已經把基礎的支付性的服務包括互聯互通都做掉以后，第三方支付型企業為什么還需要？其實這里面我們要看，我們的整體資金的流動效率，我們看了央行的數據，其實美國整個支付相關的中間業務產業規模相當大，花的周期也比我們長，它從60年代到現在，逐步的完善基礎建設，包括法規建設、政策建設，使得它完成了非常大的幾項工作。 [20:49:08]

　　[關國光] 在美國國內B2B的業務比B2C的業務更早出現，這和我們過去十年來看有點倒過來，我們因為網民大規模增加，我們先有零售的電子商務。其實這個對美國整體的基礎行業，特別是傳統行業轉型提供了強有力的支持。這里面非常重要的一個就是，它在結構性調整時速度可以做的相當快。我舉一個例子：其實它的企業之間的協同，基本上大規模信息化手段實現的話，比例是非常高。二戰以后美元成為非常多的基礎生產資料的定價貨幣，除了美國本身的經濟規模以外，其實非常重要的一個就是跨越全球、依靠于信息技術所完成的美元支付和清算的通道，使得戴爾這樣的企業，雖然是一個典型的制造業，但是它能做到跨地區、跨國家的整合性資源，其實它的庫存非常低，但能夠快速響應市場需求，同時維持相當高的毛利。這個可以想象，如果我們國家5%、10%的生產制造業，能夠達到這樣的水平，我相信我們國家國際競爭力的提升也是非�？捎^的。上次俞書記來就問了一個問題：中國的資金效率和美國資金效率的差異代表了什么？其實非常簡單，在美國同等規模一家企業，如果需要100萬美元進行經營的話，我們國家需要200萬，換句話我們需要大量的資本金來維系，這也是我們最早做快錢這樣業務的初衷，其實也是想基于商業銀行、銀聯之上，構建這樣一個增值的業務，面向企業為他們流動資金增長效率提供服務。我們可以幫助企業把一塊當兩塊用，這樣他的效率提高了，對資本金的要求就會降低。在這里可以看到在未來更長的時間內，除了我想我們基于互聯網這樣一個零售行業的快速增長以外，其實我們傳統的行業帶來的B2B業務，包括分銷，展現了非常大的機會。   [20:56:55]

　　[關國光] 最后為什么會存在第三方，特別是獨立的第三方支付。還有一個非常重要的原因，是因為對企業來講，它永遠希望信息流和資源流能夠并行，這在沒有一個獨立的平臺提供這樣的服務的時候非常困難。我們這個行業面向銀行形成一個產業鏈的合作的話，這會使我們的企業有更多的選擇，效率也進一步提高。謝謝大家！ [20:58:45]

　　[秦朔] 謝謝關總，快錢口號是更快的搬錢。把錢更快搬到哪個地方？剛剛給我們的概念是獨立第三方存在的價值，因為很多人有問題，說：現在央行里程碑式的要開放以后，大家都往這里面擠，電信的運營商要來了，他們有著龐大的用戶基礎，無論是淘寶還是騰訊，有強大的用戶基礎也要做支付寶、財付通，它也要進來了。京東商城、蘇寧也覺得他們要自己做。你們這樣的獨立第三方的價值如何體現，將來會不會被人家慢慢的蠶食掉？周總分享一下你的觀點。 [21:00:13]

　　[周曄] 我們今天討論的是網絡時代，這樣一個金融新業態。我覺得多半是指互聯網吧，過去十年，中國整個互聯網開展豐富的十年，我覺得大概是分成兩個五年。第一個五年，從2000-2005年，也就是當時在2000年做第一個支付網關，第一個五年我定義為學習和模仿的五年。我們當時的互聯網形態無非是學習美國的支付網關或者說錢包的一個模式，第二個五年是從05年06年開始，我給它的定位大概是一個摸索、創新的五年。這五年當中，中國的互聯網支付真正展開了自己的特色，這個特色的話，沿著兩條路在走，第一條路圍繞著C客戶，也就是說消費者客戶，去展開不同形態的B2C和C2C的電子支付模式。第二類的創新，就是圍繞著行業，圍繞著行業的資金流，因為我們匯付一直一句話，除了B2C和C2C之外，我們支付的本質是處理資金，資金的本質講它在哪里最多？資金一定是像水一樣，水沿著河流走，資金一定是順著河流著，是沿著行業的電子支付這樣一條路展開。所以我們講，圍繞著C用戶，圍繞著行業展開之后，在過去五年中，中國的電子支付逐漸有了一點味道，但是深度還有很大差距。[21:04:18]

　　[周曄] 過去十年，我們走過了學習這樣一個過程，我們走過了摸索和創新的過程。接下來五年，我們網絡時代的電子支付怎么走？我覺得這個應該來講的話，是繼續一個創新的過程，我相信通過繼續的創新，一定可以贏來中國電子支付黃金十年。今天我帶給大家的觀點就是，在接下來的五年到十年當中，有兩個非常大的命題，第一作為我們電子支付企業來講，我們企業要創新產品、創新市場，跟不同的業態進行一個無縫地連接，這是我們支付企業要完成的業務，同時政府和監管機構創新制度，我們覺得支付的話，絕對不是支付企業自己把自己的事情做好就能夠把這個產業做好。支付一定是企業做好這個產品，做好這個市場，政府和監管機構做好制度的創新。企業和政府一起努力把中國支付產業，從現在已經有的廣度向深度推廣，還是那句話：共同來迎接一個支付產業的黃金十年！謝謝！ [21:06:05]

　　[秦朔] 我們就不按照主辦方的規定，主辦方規定我還要一直跟他們一直聊，大家不提問題我這里再提問題，只要大家舉手就把時間給你們。 [21:06:25]

　　[現場觀眾] 下周一中國支付結算中心成立時要發放手機的第三方支付牌照，想請歐陽司長說一下這個事，如果真的發有哪些企業獲得了首批牌照，如果沒有我們還要等多久？ [21:08:21]

　　[歐陽衛民] 我知道大家對牌照非常重視，實際上我覺得不重要，因為大家在這個行業干了那么多年，而且也干的很好，發展也很快。無論企業還是客戶，評價也很高，你們在沒牌照的情況下已經發展這么好了，用不著擔心有沒有牌照，所以我覺得應該把精力和注意力集中在剛剛周總說的：怎么樣繼續往深度和廣度發展，怎么樣更好的去滿足企業和消費者對支付服務的需求，怎么在激烈競爭環境中脫穎而出。 [21:09:30]

　　[現場觀眾] 我想接著這個問題來問。牌照的類型有哪幾種？網上說民營企業只拿到了部分的牌照，那就是我們在考量到底發部分還是全部的時候，這個標準是什么？大家在擔心的這種狀況會不會發生？我想問快錢的關總，未來支付方式收費的模式會是怎么樣？有沒有可能轉向收費？然后在民營企業第三方正規化的過程中，如何保障使用者的權益？謝謝！ [21:11:53]

　　[歐陽衛民] 非常感謝你替我憂慮，我也在考慮這些問題，我很圓滿想解答你，我認為很容易，你不用考慮太多，我也不用憂慮太多，只要符合法律規定，我想沒有任何人做那些阻礙，不發布的事。國和民是一體的，民為社稷之本，它是一個國家的基礎，我也看了很多的報紙，一些新聞記者講國進民退，為什么不能國民共進呢？不更好嗎？所以也不用擔心。 [21:13:24]

　　[關國光] 其實這個收費問題，在行業內我覺得沒有太多，其實我們還是關注為企業提供了什么樣的價值？價值本身對他來講承擔著費用的模式，其實我想都差不多，絕大多數的模式還是按照交易的額度、交易量，按照一個什么樣的比例來進行收費，今后的模式，我相信它的多樣性會多了，無論是消費者還是企業的需求多了，到底是幾方是不是可以同時 支付？是不是可以跨境？在人民幣國際化進程中，是不是可以不同的貨幣支付？當然也有一個時效性，到底是不是速度越快，就像是我們建了高速路以后，你是走50公里一個收費還是走100公里的一個收費，這里最重要的還是解決企業端流動效率的問題。 [21:16:44]

　　[關國光] 怎么樣保障我們的消費者和企業的根本利益，人民銀行非常重要的一個工作就是規范管理，我想行業的自律也非常重要，包括樹立不同的標準、技術標準，對不同的產品和服務進行詳細的管理，當然也少不了全行業內共同的市場教育的工作，這個是我想當然也包括商業銀行，集合起來應該是一個整體的共同努力，來提高更加安全的支付體驗，我想大概是這樣。謝謝！ [21:19:49]

　　[現場觀眾] 我有一個問題，因為今天中歐的朱院長有一個題目是：第三方電子支付是個值得激發的行業，我們大家都知道，任何一個行業在啟動的時候都會有很多變革，我們都知道，現在我們的跨銀行的目前中國有中國銀聯，剛剛秦總也提到過網上討論是不是成立中通銀或者說中網聯，在這樣的變革時代有沒有可能成立這么一個機構。中銀聯是一個老大哥有沒有可能再成為一個小兄弟？ [21:21:44]

　　[柴洪峰] 現在在中國大陸，直接領導發卡行或者說銀行的收單領域的是銀聯，確確實實是一種現實，但是從某些角度，非人民幣的交易的跨行交易，也有其他的公司在做這樣的服務，另外在電子商務的形態，有各種機構現在也在做跨行業，或者說多家銀行的交叉服務的交易也是有的。所以從某些角度，這些現象都是我們關注和持續要研究的一個問題。因為電子貨幣是一個有統一性的，作為一個標準體系下的支付服務平臺，實際上這個領域這個范圍確實是很窄，作為電子商務或者說銀行卡產業的角度來講，參與的空間和機構又很大，這里我想展示這么一個問題，因為在研究世界支付機構發展的過程中，我注意到一條信息，上個世紀90年代初，美國試圖把VISA和萬事達合并在一塊兒，是有這樣的動意，但是VISA和萬事達從一個組織，現在變革成為了上市公司，它的商業模式發生了變化。 [21:25:08]

　　[柴洪峰] 2005年歐洲支付大會，我代表銀聯去參加、學習，還介紹了一下中國銀行卡產業發展的狀況。我記得當時討論這個問題的時候，VISA和萬事達相應的代表都問歐洲中央銀行官員一個問題，他說VISA萬事達的支付機構已經可以替代你們現在所設想的框架，能不能以市場方式來做？當時歐洲官員在支付大會上明確講一個命題，這不僅是市場行為的問題。例如印度也在模仿中國成立銀行卡支付的轉接機構，我只是說轉接的清算機構，轉接的范圍領域相對來說是比較小的，但是作為我個人來講，我們因為從銀聯所有的視野來看，中國已經加入了WTO，我們的市場包括我們走向國際是銀監和我們所有同行的競合關系考驗和學習的過程，我們也在努力研究這方面的事情。所以從現有的體系結構發展的情況來講，比如說在北京，就有一個農業金融的一種轉接的支付體系，我剛剛看到我的老朋友王行長，城市銀行有一個銀行同業的拆借中心。所以跨行清算的銀行卡這塊產業是銀聯在做這樣的服務，但是相應的這種體系都有這樣的同盟和合作，這個問題從多角度來講，這是一個研究形態發展過程中的事情，所以我也和你一樣，在持續關注、學習、研究這個問題。謝謝！[21:34:30]

　　[現場觀眾] 我想就這個話題再延展問一個問題，歐陽司長和柴總都分享了中國電子支付這些年的發展，應該來講速度非�？�，但是全球的新興電子支付也很快，全球新興支付體系發展速度也非常快，吸引了大量的投資者，VISA也買了很多新興電子支付公司，應對這樣一個全球化的熱點，網絡金融體系一定要更開放。我們和國際金融競合關系中，無論是銀聯這樣的公司，還是國資背景的公司，包括第三方電子支付公司，我們各自怎么在這樣的大環境里做得更好，從而能夠真正在大金融發展趨勢里爭奪更多市場地位？ [21:37:49]

　　[秦朔] 這個問題帶有一定總結性的問題，我們每個人都簡要回答一下吧。 [21:38:02]

　　[柴洪峰] 我先先拋磚引玉，把學習的經驗總結一下。隨著電子商務發展，現在支付領域有三種重要的形態。一種是預付卡，境外是叫做禮品卡，這種禮品卡的發展速度比我們國家的借記卡、貸記卡發展速度還要快，這個領域主要是向微支付，包括網上的微支付形態發展。第二個大部分投資包括VISA和萬事達購買的企業，都是VISA萬事達上市以后發展方向的變化，現在大部分都是向收單的服務領域來進行投資，實際上可以看出隨著電子商務發展，銀行卡電子支付的鏈條是縮短的，而不是加長了，縮短的主要方向在于剛剛關總講的信息和資金流的并行，新形態的電子支付公司都和電子商務發展有關。舉個例子說，apple store 就帶動了很多新的支付，但是上面都是用apple手機下載的電子產品。去年全球銀行卡產業展覽會，還有今年在巴塞羅那通信業的大會，兩個不同領域的大會都關注著一個熱點：移動支付。所以說移動支付是下一輪發展方向，移動支付也覆蓋到電子支付，因為不僅僅是有網上行為，也可以和傳統的用卡行為結合起來，所以這三個熱點的形態，我覺得是所有有志于在電子商務行業中發展的企業所關注的。 [21:43:22]

　　[柴洪峰] 對于我們的心態來講，確確實實大家是不是都能基于一點，第一個是合法的，第二個是自律，最重要是關注客戶，關注客戶的體驗，以客戶的安全方便、便捷為第一要務，支付的商業模式的推進才是最關鍵的，誰抓住了客戶的心，用最先進的形態滿足客戶的需求，才是最終的一個命題。所以在這上面，我們開放的形態行為是什么呢？如果我們能夠瞄準最前沿，為他們做好轉接的服務，在這過程中銀聯就能夠伴隨著社會和科技的進步，和其他機構的進步的經驗而進步。謝謝！ [21:44:45]

　　[周曄] 柴總剛剛提到的觀點非常正確，就是講所有支付的發展，是伴隨著滿足客戶的過程得到發展。我們想快錢和其他支付公司還有另外一種經驗，支付公司更是一個電子商務的助推器，我們進到航空領域的時候，航空公司的電子商務已經發展了六年，但只占整個行業整個票量的大概5%，支付公司一起創造了新的電子支付的產品，放進去短短的三年當中，就把5%提高到今天的40%，所以，一方面做支付的是滿足客戶需求的過程，同時來講，這個支付更是很多電子商務形態蓬勃發展的助推器，在這個助推過程中，支付公司除了滿足一些現實的需求之外，我們還需要進行一個適度的超前，超前太多不行，適度的超前還行，這樣就和電子商務一起來進行騰飛。 [21:48:40]

　　[關國光] 剛剛柴總談的這幾條非常重要，如果我們從國際環境上來看，金融創新服務對我國是非常重大的歷史性機會，因為我們有幾個套路去爭取更大的話語權和市場份額，首先第一個，要營造一個相對開放的業務性和技術性的平臺，在這個基礎之上，其實能夠有更多的創新，這個速度也會更快，只要我們的基礎部分牢牢掌握在安全、合規上，我想開放創新這個是第一條。第二條的話，其實西方國家支付清算領域當中的信息化建設，是基于70年代和80年代的信息技術的技術上，其實我們應該高度關注信息技術的革命，充分利用技術革命方面，包括手機和無線通信，比如說VISA的清算結構是一個樹狀結構，如果利用互聯網的點對點通信的話，柴總的POS機覆蓋全球交換成本會急劇下降，就像是局域網和互聯網的差別，其實技術帶來的機遇非常大。還有我們應該充分利用資本來翹動發展，其實通路對大家非常重要，我們利用資本來控制部分跨境或者是在其他高增長地區的通路，這其實對我們獲取更多的話語權提供了非常有利的保障！ [21:52:26]

　　[朱曉明] 剛剛講到，在經濟全球化的情況下，各國的制度環境有點不一樣，我們這次調研組也研究了移動互聯網問題，歐美不太主張用移動互聯網，因為他們有他們實際的情況，亞洲和日本韓國用移動互聯網用的比較好，這就會在第三方電子支付中有點不同，我們到底選擇那種類型？還是要走一步看一步，同時政府部門配合立法當中，也會采取必要的選擇。 [21:53:58]

　　[朱曉明] 第二個，上海建設“四個中心”，從一個地方政府來說，肯定希望刺激一個產業，我的題目是激發出這種熱情，但是監管也是同時需要的，所以監管是必要的，那么怎么辦呢？這個矛盾很難處理，我拿十年前的經驗來說，那個時候我是外經貿委主任，十年前思考的問題我們認為現在都解決了，當時是一家海外公司進上海，從拿到定單到開始設計，再到組裝、進出關、檢驗，最后到外匯核銷出去，一共花了兩個禮拜，如果拖兩個工作日就完蛋了，當時我作為外經貿主任解決了通關時間速度，當時在2.8小時完成通關，但是外匯核銷還沒有解決。按照外匯核銷的辦法，是資金流和物流要雙向進行的，剛剛關總說物流和資金流必須在外匯管理局看到，物流同向進行才可以外匯核銷。2002年我寫了一本書，就是對于電子類的組裝在外匯核銷上提供一個貿易便利化，這個事情后來成功了。到2003年，我們在松江組裝1百萬部一年就成功了�，F在的問題是說我們的外高橋如果做離岸貿易，我們也在嘗試一條邊的問題，如果你是兩條邊就拖延了別人的時間，這種貿易便利化通過電子支付進行的時候，你不監管好也會出問題，在我們調研組開始的時候，公安局副局長說：從公安角度來說，我們黃金交易可以做的，但如果客商來的時候，一面要求把錢付進來，然后組織黃金交易，可是突然人和黃金全部蒸發掉怎么辦？公安局會碰到這樣的問題，陸家嘴國際金融研究院培訓全國第一批30名金融法官、金融檢查官的時候，我們就注意到這樣的問題，第二批我們培訓的時候要講電子支付。無論是一條邊還是兩條邊，我們監管要進行，監管不是一個部門可以作主。我當時提供客商可以有這種便利化，我還是要站在執法部門看看。這個問題給我們的調研組也好，企業也好，大家都要共同來遵守企業的法令。 [21:59:28]

　　[秦朔] 大家休息五分鐘，我提幾個問題，因為我不把這個問題提出來，實在是對網友不負責任，昨天征集的問題不提不行，我問得盡量快一點�，F在大家說第三方支付很好，但洗錢、賭博、網絡詐騙、信用卡套現，很多都跟支付企業有關，從政府的角度如何保證第三方資金安全，如何保證支付者的利益？ [22:00:26]

　　[歐陽衛民] 我們平時都談到這些問題，而且這個問題在國務院開過幾次會，我也參加過，也研究過這些問題，我想這里涉及到支付的本質問題。支付是個什么東西？我想在這里講幾個觀點，第一個觀點就是我們始終要堅持，支付是中性的，是平臺經濟和網絡經濟的一部分，它的本性不偏不倚，是一個平臺、一個渠道、一個網絡。在這個網絡和平臺上，98%是正常的經濟活動，也有2%是灰色的，這個渠道里可能是飲用水，也可能是污水，我們不能因為污水就否定這個渠道，搞支付的人只是提供這樣一個工具，這樣一個渠道，我們本身不做判斷。反洗錢、公安、檢察院他們可以利用我們這個平臺發現犯罪，打擊犯罪活動。這是第一個非常重要的概念，否則你如果把支付變成了一個情報網絡，變成了一個監控全國人民動向的東西，那是非�？膳碌氖虑椋�也沒有人會通過支付來弄了。但是事實上我們現在慢慢已經開始利用支付這樣一個平臺來監控一些事件。但是這個也不用害怕，我想只要是好人，我看還是睡得著覺的，如果是壞人抓到了也活該，這個首先還是取決于你自己。這是第一個，支付本身的性質決定了這一點。所以我們在研究支付的需求、設計支付的框架時，都是從正常的經濟活動來設計，是為正常的經濟活動提供服務，但是它的的確確有這樣的問題，就是我們可以通過帳戶，通過資金往來可以發現很多犯罪線索，但是這些犯罪線索和正常經濟活動相比，畢竟是很少很少的，也就是我們經常說的幾小撮不正常的活動是可以打擊的。 [22:03:56]

　　[歐陽衛民] 第二個，現在我們很容易在輿論上夸大，因為你看他們洗錢網站支付便利，怎么為賭博網站提供便利？這就給人的印象好象是電子支付、網絡支付一片漆黑，就像是梁啟超講的，大家都說這個人好，壞人也變成了好人。大家都說這個人壞，把他的壞處全部夸大，好人也會變成壞人。我們只要關注點是在電子支付上，如果放在某個犯罪上面，你把它無限夸大和傳播，就很容易予以否定，實際上它是非常小的一部分，只是一小撮。一定要記住小概率事件是和大數發展不一樣的。 [22:05:57]

　　[柴洪峰] 我補充一下歐陽司長的發言，釣魚網站破壞擾亂支付秩序的這種犯罪，我覺得大家要聯合起來防范這些東西，現在銀聯也正在申請一個專利，用一種相應的方式配合銀行一起防止釣魚網站。但是光防，有的時候道高一尺魔高一丈，我們這種企業按照法律條件只能自衛，但是如果授予某些企業可以聯合起來，對這種釣魚網站犯罪的行為進行打擊更好。所以這個時候我們就找到了有這種法律權限的部門，最后我們一塊兒倡議，要建立一個打擊或者防范釣魚網站的聯盟，在這里我們也是為大家提供了一種服務，首先報告這個信息。 [22:08:33]

　　[秦朔] 這里有一個問題，美國金融市場上第三方支付的角色基本上由各信用卡公司來承擔，大的信用卡公司不屬于任何銀行，中國金融市場發展下去是否會出現美國那樣的信用卡市場格局？去年美國起訴排名前三的VISA、萬事達和運通，我國對第三方格局市場是怎樣評價？必要是否舉起反壟斷大旗來？[22:09:14]

　　[歐陽衛民] 我們這些問題天天遇到，而且在日內瓦我也代表中國政府打過幾次官司。我知道兩個概念，第一個是信用卡公司的概念，第二個實際上是銀聯這樣一個轉接組織有沒有壟斷的問題，第一個問題我想回答的是：我從1999年做了人民銀行非銀行監管司副司長，那個時候我管了證券、保險、信托，所有的非銀行機構，我們的信用卡公司如果要單獨成立信用卡公司，這個公司從性質來說一定是非銀行金融機構，因為它不是一個純存款機構，銀行和非銀行的區別就是有沒有吸收自然人的存款，根據我的判斷，非銀行機構最艱難的是負債，就是它的負債來源——錢從哪來？西方的非銀行機構之所以存在，第一它的資本市場是開放的，不是我們要報批，跑斷腿也批不下一個指標，人家資本市場只要你的信息是真實的都可以發行債券、募集股票。過去的信托、證券公司，信托高息攬儲，都是沒有合法的來源。這是我做司長時非常痛心疾首的。信用卡公司也是這樣，好幾個信用卡老總跟我講，我想批一個信用卡中心，我說你這個是野心膨脹。如果你真正成立一個信用卡公司，你馬上就發現每筆貸款你的資金來源沒有。你既不能發債也不能發股票，然后向別人借錢成本很高。 [22:12:44]

　　[歐陽衛民] 第二個就是關于中國銀聯的問題，實際上他不存在著一個壟斷不壟斷的問題，那次我和人民日報的記者講過：第一，銀聯所從事的業務，實際上是中國人民銀行賦予中央銀行的跨行清算業務的一部分。只不過是這部分業務，我中央銀行沒有直接去做，我委托銀聯去做。這是第一個概念，規定得清清楚楚，它是一個跨行清算業務，教科書里面講過，中央銀行是清算銀行，就是這個意思。有的國家成立的叫做銀行卡信息轉接中心，銀聯最早不是銀聯公司，最早是銀行卡信用轉接中心定位，既不是機關也不是企業，是事業單位，不以營利為目的。我就讓他壟斷，誰愿意說我不以營利為目的，我想搞壟斷？它是中央銀行的一部分，它是中央銀行委托它做的一個業務。第二個就是中國銀聯現在所有的收費，它的費率是全世界其他卡組織里面最低的，稍微懂經濟學的都知道，壟斷會產生壟斷利潤的，我現在問你銀聯的壟斷利潤在哪里？都比別人低，我一定要跟其他國際支付多付點錢才能擺脫壟斷，我相信沒有這么傻的人。第三個，中國銀聯承擔了一些甚至于虧本的生意，包括ATM，包括醫院、學校刷卡是免費，我不相信，那天我跟VISA的人我講，歡迎你來免費為中國人民服務。 [22:14:57]

　　[秦朔] 現在支付行業普遍追求規模效應，但就是沒有建立成熟的商業模式，未來商業模式究竟在哪里？進入支付模式的越來越多，比如說向下延伸的商業銀行，還有手機變成錢包的電信運營商，你們這樣的第三方電子支付如何和他們競爭，如何去創造更多的價值？ [22:15:33]

　　[關國光] 其實我們看到的支付，它是一個規模性業務，在一個小規模的情況下，你要完成這樣一個業務模式的話，其實是有個過程的。其實最重要的一個是：把握客戶的需求。所有這個行業的發展里面，經歷的時間距離我們所熟悉的互聯網模式來講，花的時間都長�；ヂ摼W本身的這些業務性模式來說，發展的速度非常快。原因是為什么呢？因為我們的基礎建設前期花了大量的時間和投入，把業務的系統，包括跟銀行的連接這部分基礎建設好。其實隨著更多的企業進入這個行業，雅虎當年提供服務時說我要免費，INTEL做一個芯片的時候，比如說這個芯片是50塊成本的時候，它的第一期的定價一定不是50塊，可能是30塊，因為它是靠規模性效應。雅虎這樣的例子中，我最基礎的服務接近于免費，但是靠的是規模性效應，所以對于我們這個行業內發展說，非常重要的要保障規模，和未來業務量的增量，在基礎服務之上開拓更多的增值業務。我相信資本投入這個新行業里面，包括新的準入進入到這個行業中，便利性會極度的提高，服務的多樣性也會提高。但是有一條，這種行為代表了大家對未來市場規模的一個非常大的預期，這個預期是一個相當大的市場共識。所以說我覺得這在新興行業的起步階段是非常正常的。 [22:20:49]

　　[周曄] 剛才這個提問者大概幾個核心的意思，中國支付產業商業模式不夠，中國支付企業不賺錢，什么時候能夠上規模賺錢？我覺得我不太認同這樣的說法，從規模上來說，中國互聯網支付企業處理的交易量從數量級是與美國相當的，而且我講的相當是我們把人民幣換算成美元，所以在規模上，中國的支付企業根本不會輸給美國的企業。 從商業模式來講，今天美國擁有互聯網支付的商業模式，在中國同時代都已經發展起來了。我能夠看到的就是中國的支付商業模式形態，遠遠過多美國支付公司的形態，為什么？因為我們面臨的一個市場的空間，可能由于我們以前一些體制上的原因，使得支付企業能夠展開業務的可能性要大得多。第三個，確實中國的支付企業不怎么賺錢，從匯付來講，我們雖然第26個月開始盈利，連續盈利三年，但也都是一些小錢。為什么？中國互聯網支付的平均傭金是美國互聯網支付平均傭金的大概1/10。為什么會產生這樣一個結果？在2000年起步的時候，大家傭金是差不多的，傭金的急速下滑是發生在05年06年，這樣一個狀況到底是健康還是不健康？我們現在還很難去說，可能處于這樣一種極度的需要擴充規模，需要極度尋找不同的支付可能性的話，反過來會極大地推動這個創新。所以中國現在電子支付的商業模式遠遠多過美國。我們不能以一種其他地方的經驗，來看待中國的商業模式成熟還是不成熟，我覺得我看到的2號令，看到證監會很多關于支付結算的許可，包括支付公司創新的種種商業模式，中國的電子支付行業已經完全走在一條中國式的道路。謝謝大家！ [22:24:48]

　　[朱曉明] 關于商業模式的問題，兩位支付企業老總已經講過，我們的調研組對這個問題也非常感興趣，到底從分工原理來說，是垂直的還是水平的？我們希望有一些建議的技術路線，我們中歐國際工商學會和我們調研組最好能夠準備在兩三個月甚至一個季度之后開一個內部的閉門會議或者說論壇，也歡迎大家能夠參與我們的討論。 [22:25:52]

　　[秦朔] 謝謝您的精采的分享，如果說城市讓生活更美好，很多人在后面劃一些問號，有的人劃逗號或者說省略號，其實我覺得支付讓生活更輕松、更便捷，我想這是我們的共識，雖然討論的是金融新業態，但是從剛剛所有嘉賓的發言中，我感覺到有些東西是永恒不變的，那就是客戶的價值、客戶的利益，以及我們如何更快速、更便利、更好地響應客戶的需求，這點會貫穿到網絡時代的金融新業態的始終，這也是無論快錢，銀聯、匯付天下他們之所以能夠成為市場領導者的一個非常重要的理由。好了，今天的討論到此結束，謝謝五位嘉賓，也謝謝所有的聽眾，謝謝！ [22:27:24]

　　[東方網] “浦江夜話七：網絡時代的金融新業態”的直播到此結束，感謝各位網友的關注。明天請繼續關注陸家嘴論壇專題會議直播，謝謝。  [22:28:31]