全體大會二：世界經濟成長前景及其風險因素實錄
新浪財經訊 5月20日消息，陸家嘴論壇于5月19-21日在上海舉行。以下為“全體大會二：世界經濟成長前景及其風險因素” 直播實錄。
主持人：
袁志剛 復旦大學經濟學院院長
演講嘉賓：
勞倫斯·薩默斯 哈佛大學經濟學教授、前美國國家經濟委員會主任
邵銘高 澳大利亞和新西蘭銀行集團總裁
沈聯濤 中國銀行業監督管理委員會首席顧問
讓-米希爾·赫塞爾斯 紐約泛歐交易所集團董事會主席
[主持人] 各位嘉賓，先生們，女士們，歡迎各位回到會場，我們即將開始本次論壇的第二場全體大會，有請各位發言嘉賓上臺就坐。即將開始2011陸家嘴論壇的第二場全會大會，主題是“世界經濟成長前景及其風險因素”。讓我們用熱烈的掌聲有請袁志剛先生，復旦大學經濟學院院長為我們主持全體大會二，有請。
[袁志剛] 各位來賓，女士們，先生們，大家上午好。很榮幸能夠擔任本次大會的主持，我是復旦大學經濟學院的袁志剛。今天我們大會的主題是“世界經濟成長前景及其風險因素”。回顧2010年全球經濟逐步復蘇，但下行的風險依然存在。世界經濟結構正面臨著重大的調整，隨著全球化往縱深發展，發達經濟體政府債務不斷發展，治理金融危機的成本穩步上升，金融體系正在處于深刻的變化之中，市場、政府、全球治理結構之間正在構造一種新型的關系。北非的動蕩、農業欠收、日本地震，這些因素交織推高了大宗商品和石油價格，使世界經濟前景存在更多的變數。展望2011年，或更長的時期，世界經濟面臨怎樣的風險，全球金融監管將如何推進，主要經濟體如何協調貨幣政策，以鞏固全球經濟復蘇，美國量化的寬松貨幣政策，將持續多久？新興經濟體通脹和資產價格泡沫將如何控制，這些問題是大家非常關心的問題。所以今天我們這一場大會，就將圍繞著這些問題進行深入的探討。非常有幸在我們今天的這場大會當中請到了很多重量級的專家、教授。
首先我介紹一下在座的諸位：坐在這里第一位的是中國銀行股份有限公司副董事長、中國銀行行長李禮輝先生；下面一位是前美國國家經濟委員會主任，哈佛大學經濟學教授勞倫斯·薩默斯先生；第三位是澳大利亞和新西蘭銀行集團總裁，曾經擔任匯豐銀行總裁的邵銘高先生；第四位是中國銀行業監督管理委員會首席顧問，清華大學兼職教授沈聯濤先生；第五位是讓-米希爾·赫塞爾斯先生，他是紐約泛歐交易所集團董事會主席。
下面有請第一位演講者李禮輝先生發言，大家歡迎。
[李禮輝] 非常高興能有這么一個機會，跟幾位金融經濟界的大師討論這樣一些問題。由于今天的發言有時間限制，我簡要說三個方面的觀點。
第一，世界經濟舊的格局蘊含著新的趨勢。大家都知道，國際金融危機現在已經漸漸淡出，全球經濟正在復蘇，但是我們進一步分析的話，現在的經濟金融情況仍延續著經濟危機以前的特征，有三個特征：一是經濟全球化的總體趨勢并沒有轉變，到去年年底，全球貿易量已經恢復到危機以前，就是2008年7月份那個時候的貿易量水平；二是經濟不平衡的舊格局并沒有打破，發達國家過度消費，發展中國家過度儲蓄的格局并沒有太大變化，新興市場國家的貿易量，貿易順差占全球GDP的比重在不斷上升，預計到2014年會達到1.14%，這也是很高的數額；三是流動性過剩的問題并沒有解決。大家都知道這一輪的流動性過剩是2003年開始的，2007年進一步加劇。全球金融危機發生以后，各個國家的政府采取了一些放量寬松的貨幣政策，實際上進一步推動了流動性擴張的問題，現在資產價格在進一步上漲。應該說通貨膨脹的壓力，各個國家的通脹壓力都非常大。
在這樣一種舊的危機特征沒有改變的情況下，我們也進一步注意到有些新的趨勢，第一個趨勢是全球治理機制發生了一些變化。比如說G20這樣的機制，讓發展中國家參與了國際全球的治理活動。第二，是新興的經濟體表現比過去更加突出，比如說2010年金磚四國對世界經濟增長率的貢獻，達到了60%。第三，現行的國家貨幣體系也受到了一些質疑，很多人在呼吁，希望建立一個全新的、多元化的國際貨幣體系。
針對這些問題，應該說這幾年國家一直在采取措施，促進經濟結構的調整，促進經濟發展方式的轉變，“十二五”規劃也把轉變發展方式，加快經濟結構調整列為了重點。具體的內容由于時間限制就不一一展開。
我想說根據“十二五”的規劃，未來金融改革也有幾個值得注意的方面，第一個方面要逐步推進利率市場化的改革，這應該是非常重要的變化。第二要逐步實現人民幣資本線下可兌換，這也是非常重大的變化。第三個方面要加快建設多層次的資本市場，這也給市場帶來了很大的變化，會迫使商業銀行做進一步的改革和變化。
第三，關于商業銀行，我認為舊的傳統利率需要新的變化。面對這些復雜的形勢，銀行的風險應該說會進一步提高，比如說我們所面對的市場風險會比今后過去更高一些，我們在經營中面對的全球化風險也會更高。銀行怎么辦呢？我想主要是兩個方面，第一個方面以不變應萬變，這是我們中國的一句老話。我想對銀行來說，銀行的發展規律，銀行固有的管理傳統和管理原則，這是不能夠變化的；商業銀行服務于實體經濟，這個原則不能變化，銀行要防止過度的杠桿化，避免這種高風險、高收益、高波動，避免給宏觀經濟造成大的系統性的負面影響；要堅守銀行風險管理的底線不能變，比如說特別重視防范系統性、區域性的風險，堅持審慎經營，堅持全面風險管理的原則，充分利用新的非常有效的風險管理技術。
第二個方面，對銀行來說也必須以變化求取創新、求取發展，這里面也有幾個方面。一要以創新求創立。剛才提到的，未來銀行盈利的空間、利差的空間會受到壓縮，所以銀行必須以市場為導向、以科技為引領來加快創新，在創新中發覺更多領域的機會。二要以轉型來促轉變，業務發展方式要有比較明顯的轉變，比如說要建立一個資本節約型和信貸資源節約型的發展模式，要建立一個集約化、精細化的管理架構，來提高我們的效率。同時也要更多地利用電子化手段，來發展我們的業務。三要通過跨境謀求跨越，全球化的趨勢是不可阻擋，中國更多的企業、更多的客戶走向市場。所以銀行也應該跟隨這個步伐，走向國際市場，為他們提供更好的服務。在這個過程中我們很好地向國際同業學習，爭取能夠成為國際一流銀行。中國銀行在這方面我們做的還是出色的，我們會盡心盡力，使中國銀行成為國際一流的銀行。
[袁志剛] 謝謝李行長，下面有請薩默斯教授做主題發言。大家歡迎。
[勞倫斯·薩默斯] 如果可以的話我想談三點，我非常榮幸能夠參加陸家嘴論壇。首先美國基本上度過了一個非常困難、非常艱難的時期。在2009年的時候壓力是非常明顯的，到了今天仍然會有很多的風險，但是經濟已經復蘇，金融狀況恢復到正常的水平，失業率也降低了。誰能夠想到在危機全面爆發2年以后，泡沫也開始爆發了，人們開始對這樣的泡沫狀況有更多的擔心。就像美國總統奧巴馬所說的，這場危機的諷刺的地方在于，金融危機是來源于太多的信心、太多的借貸，以及太多的花費，但是要解決這場危機，我們需要有更多的信心，更多的花費和更多的信貸。
其中涉及到的財政支出水平，還有壓力測試、在金融層面的透明度和國際層面的合作，都對信心的提升做出了貢獻。可以肯定的是，復蘇正在進行，壓力正在減少，但是我們也意識到還有兩個事實，就是太多的人現在仍然是處于失業的狀況。而且在接下來一段時間還會保持這樣的狀況。金融機構必須要記住，上一代人看到了美國的債務危機，看到了日本的狀況，經歷過亞洲金融危機，看到了技術公司泡沫的破滅，也經歷過過去幾年最新的金融危機，所以金融機構必須要避免自己成為一個危機的來源，每隔四五年都必須要進行一番這樣的自我審視，從而避免成為危機的始作俑者。
我要說的第二點。人們往回看這段歷史，可能大家會用另一種角度來看冷戰的結束。在美國、歐洲發生的情況，在伊斯蘭世界當中發生事件，可能這些故事的重要性都不是最大的。最重要的事情是發生在亞洲、發生在中國。人類歷史花了2000多年的時間，來增加整個世界的產出，但是前面1800年只不過提高了50%，而在最近一兩百年時間當中，整個世界發展的速度是驚人的。所以我覺得在這里做決策的速度要比我想象快得多，而全球經濟的治理在政治層面上來講，我覺得應該會從傳統的G7或者G8這些國家，然后轉移到G20，包括很多亞洲國家，特別是包括了很多東亞國家。
傳統來講，大家都說亞洲市場是新興市場，但是事實上在很多情況下，我覺得其實已經成為了成熟市場，而不再是新興市場。我相信在亞洲的決定將會產生非常深遠的影響。G20運作的非常好，特別是在危機之后的這段時間內，形成了增長的共識，同時也形成了其他各類的共識，比如說要開放等等。而且我們也避免了這種保護主義的出現，曾經在三十年代危機之后就出現了非常明顯的保護主義。但是未來仍然是充滿挑戰的，如果我們沒有一場迫在眉睫的危機，如果大家不再那么恐懼，G20是不是仍然可以這么理性，是不是仍然可以更好的運作呢？是不是仍然可以為金融體系做出應有的貢獻呢？這仍然是一個問號。
剛才我說了兩點，我講到了美國的情況，同時也講到了G20的情況，這個很大程度上來講是比較政治層面的。我第三個觀點可以說是更加的經濟化，或者說更加具有經濟分析的意義。我覺得大家要作一個非常有效的診斷，而且這個診斷應該是適用任何國家的。就是要比較名義利率和名義的GDP增長速度，如果基本上兩者是平衡的，相對來講，這個國家的經濟就是相對比較健康的。但是如果從實體角度來講，這兩者是完全不平衡、不對等的，就要引起大家的關注和關切。比如說如果我們關注一下在歐洲周邊的一些國家，我們可以看到名義GDP是小于0的，而名義的利率卻是有2位數，在這樣一個環境下，就會影響到國家的收入和可持續的增長，除非有巨大的變化。
一方面我講利率超過GDP是要引起我們的擔憂，但是同樣反過來講，如果利率是大大的低于名義GDP增長的話，也是要令人擔憂的。如果是這樣一個情況，我們覺得就會出現大量的借貸來購買土地或者其他有價值的資產。根據凈現值的原則，按照現在的增長，按照利率進行貼現的話，其實也是無解的方程。如果說進行了借貸的控制就沒有辦法使得資本、資產有效的分配，也會讓我們開始擔憂資產價值的可持續性。
如果金融系統進行開放，那么它是不是可以很長時間內運作得很好呢？在歷史上可以看到，如果說一個前提是利率和增長不匹配，在這樣一個情況下金融體系開放，是不能夠運作很好的；所以如果一個經濟體在長遠的時間內想要開放金融體系，就必須要看它的利率和GDP是不是匹配，因為利率其實是對于資產的分配有非常重要的影響。這一點是特別需要大家去緊密的關注。因為對不同的國家不匹配都會帶來同樣嚴重的后果。謝謝大家。
[袁志剛] 謝謝薩默斯教授，下面有請邵銘高先生做主題演講。歡迎。
[邵銘高] 謝謝各位，早上好。作為一個來自于澳大利亞的人來講，我要告訴大家，我們通過了這場金融危機考驗，所以還是蠻開心的。兩年半以前我們可以說是金融危機最嚴峻的時刻，當時雷曼破產了，而我們現在可以說已經覺得市場的動蕩基本上是一個非常正常的事情。現在讓我談談世界經濟的未來，還是蠻困難的，但是今天作為一個金融界的從業者說說我自己的想法吧。
今年年初的時候，我們看到很多自然災害，包括澳大利亞的洪水、日本的地震，還有北非的各種政治爭端，利比亞的內戰等等。這其實也使得大宗商品、農產品的價格不斷上升，油價不斷上揚，而且市場當中也因為供應端的一些問題充滿著動蕩。另外可以看到美國、歐洲還面臨著很多結構性的挑戰，比如說在歐洲，金融上的問題似乎在變換；在希臘之后，葡萄牙和北愛爾蘭可能都面臨著政府主權債務破產的問題等等，所以必須要采取措施。我們現在已經可以看到，結束這樣一場危機的代價變得越來越大。
我經歷過2000年、2001年的阿根廷的主權債，主權債本身非常痛苦，但是管理主權債、結束主權債更加地痛苦。現在在美國聽到的說法大多是最困難的時期已經過去，但是其實失業率仍然是非常高。我想在現在來講，最重要的問題就是財政緊縮，包括美國和其他一些高收入國家。可以來看看這個問題多嚴重呢？IMF的運作就是政府的凈債，G7的國家政府凈債從2007年GDP的52%上升到2015年可能占GDP的90%以上。這就意味著管理公共財政可以說是未來西方政府的主旋律。我對此并不是非常的樂觀，因為很多西方國家現在都是少數派政府，在這樣的政府當中政策其實取決于下一屆的政府，而不是下一屆的人。
但是這里有一個底線，就是現在世界當中沒有單一的國家或者說單一的幾個國家。不管是從政治來講還是經濟上來講，有能力或者意愿來推動一個真正的國際共識或者合作。其實我們已經看到國際層面上就一些核心問題的爭端，比如說國際宏觀經濟合作監管的改革，以及我們最近可以看到保護主義的壓力可以說是與日俱增，這個可能會對全球經濟有重大的影響。世界各地公司目前在做投資決策的時候，還是會面臨巨大的不確定性，所以我覺得這些問題可能還會持續一段時間。
另外我還要講除了金融危機之外的一些東西。有人說危機有沒有改變亞洲？或者說現在是不是有泡沫？經濟實力經濟重心是不是從西方轉移到了東方呢？盡管現在歐洲和美國有各種各樣的問題，但是我們還是保持樂觀，因為我們看到中國、印度和其他的發展中市場，特別是亞洲市場，仍然在非常強勁的增長。我們之前也有聽到一種說法：這些新興的經濟其實已經占到了全球經濟的50%以上。即使沒有那么高，但對亞洲的這些贏家來講，或者說像巴西這樣的新興國家來講，所有一切復蘇的速度以及這些國家顯現出來的領導力真是令人震驚。比如說海南的博鰲峰會上，就顯示出這些國家愿意承擔國際責任，來共同在危機后重塑世界經濟體系和世界金融體系。
我可能還要說一些悲觀的東西。即使在贏家當中還是有一些風險的，比如說通脹，因為現在大宗商品的價格仍然非常高，特別是油價高起，另外也有所謂的進口通脹。這就使得現在2011年這個世界的挑戰比2010年更大。我想中國可以調用利率和其他的方面來控制通脹，增加就業。中國政府的一些政策，比如說控制通脹，把通脹這只老虎關在籠子里面，這樣的做法是非常正確的。說到不平衡的問題，今年的全球增長會放緩，但是相對來講我還是比較樂觀，特別是對亞洲。最后我要非常感謝今天能夠有這個機會說幾句，希望等一下會有更有意思的討論。謝謝。
[袁志剛] 謝謝您。下面有請沈教授發言。
[沈聯濤]謝謝袁教授，非常高興有機會參加今天這樣一個隆重的論壇。今天因為時間的問題，只說四個觀點。因為我在我的老師和我的老板——勞倫斯教授面前發言，我真是有點覺得是獻丑。我完全贊同這次的金融危機是從過度借貸、過度消費出現的，第一點，我們正處在一個全球重要轉折的情況下，最近我參加了亞洲開發銀行主辦的亞洲2050年前瞻情況的研討會，在2050年亞洲GDP應該恢復到占全球GDP50% 這樣一個水平。但是這不是必然，在這40年亞洲如果要恢復到全球領先地位的話，經濟結構面臨著非常大的挑戰。
這幾個挑戰在哪里呢？首位就是全球金融架構是有根本的問題。現在我們看到發達國家面對的是經濟緩慢，開始面對通脹問題，新興國家面臨的是通脹、資產泡沫，宏觀難以調控的局面，加上石油價格跟實體產品的價格迅速上升。問題關鍵在哪里呢？是“炒”一個字，全球金融體系基本在炒，有大量的杠桿套利交易，來炒貨幣、炒資產產品，泡沫情況還沒有結束。
第二個觀點，這次的危機實際是全球法定貨幣的危機，這個危機我個人認為還沒有完全結束。因為危機根本的原因還沒有搞定，因為我們處在全球化的經濟時代，但是宏觀政策、貨幣政策跟微觀實體的政策還是處在一個國家處理的情況。為什么說法定貨幣的危機還沒有完呢？因為發達國家四大儲蓄貨幣占到全球60%的GDP，占到75%的金融資產量，還沒有算進金融衍生產品。它們大量地印鈔票，基本在最近十年以來，貨幣的供應量每年的增長高于10%到15%，但是實體經濟增長量只有2%—3%，這是發達國家的情況，再加上薩默斯說的利率跟實體經濟利率的差距，這就是說金融跟實體經濟脫軌了。
金融變成了一個虛擬經濟，這就是我第三個觀點。法定貨幣沒有硬約束。什么意思？誰可以創造貨幣？第一是順差，外幣進入你的國家，就是印鈔票。第二是政府有資質印鈔票，第三是銀行體系借貸可以印鈔票。但是最近危機一發現，突然間不但是傳統銀行可以印鈔票，影子銀行也可以印鈔票，就單單影子銀行就2010年的存量來說是20萬億貸款，20萬億貸款是占全球GDP1/3。貨幣和金融穩定性算在哪一個國家的貨幣杠桿，或者說金融控制之內，沒有算進去。
現在全球法定貨幣都在印鈔票，但是危機之后沒有死，為什么沒有死呢？這就是我第四個觀點。影子銀行跟金融業的虧損轉嫁到一個國債的危機。發達國家基本的國債已經達到100%的情況。這個問題非常大，發達國家又有兩難的印鈔票，又有過度消費、過度借貸、過度杠桿，過度金融等問題，為什么沒有一個通脹的問題呢？主要是具有兩大優勢：第一在這20年之內，勞動力價格偏低，因為有40億的新興市場勞動力進入全球市場。第二，實體產品價格太低，水價、油價等物價跟自然物的價格偏低。這兩樣優勢使得一路印鈔票看起來沒有通脹的問題，但是實際上正在變成一個泡沫。
所以從我們大環境之中，如果不解決全球金融架構的問題，新興國家很難控制自己的宏觀政策。這個問題因為是兩個互動，每個國家都有國內的貨幣政策、宏觀政策，大量的熱錢走進來，沒有辦法減輕消費，長遠來說就變成全球集體的悲劇，這是一個非常大的難題。因為時間的問題沒有太多表達我想說怎么解決的問題，希望大家對我不成熟的看法多多指正，謝謝大家。
[袁志剛] 謝謝沈教授，下面有請讓-米希爾·赫塞爾斯先生發言。
[讓-米希爾·赫塞爾斯]謝謝，我覺得非常榮幸可以到這里來，在座的各位都是非常優秀的決策專家，所以我不敢和他們競爭。但是我想談的話題是從更細的角度來看，就是說監管方能夠做哪些改變，從而實現更好的風險管理以及可持續增長。總體全球經濟恢復，我自己同時覺得這個恢復還是很脆弱的，但是要記住比兩年前的情況好很多。當時絕大多數發達國家都好像陷入了萬劫不復的境地。2008、2009年的全球經濟危機，如果還可以算一個積極的遺產，那就是銀行、投資者、政府和監管部門都已經從這些風險中間學到了一些經驗，尤其是風險管理。在座的各位都可能從中找到一些經驗和教訓，從而防范下一次危機的出現。
10年之前這樣一次次貸危機有可能僅僅影響美國的銀行、美國的經濟，不會影響世界經濟。但是現在金融危機可以破散的非常之快，歐洲的銀行、澳大利亞的金融機構、中國和亞洲的金融市場都會受到很大的影響，整個資本和市場都已經全球化了，不僅是對資金的爭奪和競爭方面是全球化的，監管環境也是全球化的，市場也是全球化。可以在全球市場進行上市。現在在市場上，市場主體也非常多，在10年之前，這種私營的、跨國界的網絡也只有幾個，今天這種跨越的渠道數量已經相當之增加了，由于這種快速增長的金融機構在尋找新的辦法使他們進行全球的交易。而在美國，最新的跨全球平臺從最早的8個到現在已經2000個。這些技術的發展也帶來了很多新的機會和結果，也能夠改變一個國家對整個金融工具和市場管控的地位。
我們簡單看中國的情形，非常有意思。很多中國國有企業已經在過去10年里面上市了，現在重點就是通過中小企業這種創業的快速增長的行業，促進他們的增長，現在重點轉移到這里了。尤其是IT、電信的這些企業，已經占有了中國上市公司的35%，也就意味著中國一些資金越來越多的轉移到這種快速增長的企業中間。在2010年的時候，中國也有一些大量的IPO，主要是體現在網絡、媒體、新能源的中國企業，現在在美國一年的時間里面，中國上市的企業也相當多，再一次體現出全世界以及美國的投資者對中國上市企業的興趣。在2011年，中國企業在美國上市的前景也非常看好。
另外一個非常重要的監管方面的話題，市場越來越全球化，人們也希望將投資組合多樣化，監管尤為重要。一般我們覺得監管應該朝前看，更鼓勵全球的貿易、鼓勵創新、鼓勵更多的跨境交易。而且監管要更好的保護市場主體和投資者的利益，但是不能夠消除創新的活力和動力，這里面一個非常重要的教訓，如果一個市場這種結算的方式比較先進，能夠更好的將風險進行計算，他們知道這種市場非常清楚，而且非常自信，風險已經被計入計價之內。而且定價的過程是可靠、透明、平等，這對于在座的各位，都是一個非常好的經驗。一個單一的平臺進行監管將是非常高效的。
我們的戰略要成為真正全球的市場，滿足客戶的需求。尤其能夠提高透明度，交易標準OTC的產品，而且通過一個中央結算方式進行結算。我覺得新的交易所能夠扮演更多的新的角色，提高管理的高效、透明度和平等，從而減少系統性的風險，我們和中國政府以及上海證券交易所進行合作，因為知道上交所也正在努力推動國際板的發展，我們也希望幫助中國的一些碳交易市場的發展，以及中國衍生品市場的發展，我也非常高興聽到中國證監會主席尚福林(專欄)主席在發言中間也提到相類似的內容。我們認為一些證券交易所也能夠幫助做一些貢獻。謝謝，我就說到這里。
[袁志剛] 剛才大家都已經聽到，我們五位發言者高屋建瓴，站在非常高的高度，對全球經濟做了大概的描述，危機以后世界經濟的復蘇，這是不容易的，在世界各國政府的努力之下，情況比2008年好多了。但是世界經濟的下行風險還是存在的，問題還是比較多的。我現在要向幾位提一些問題。我這里特別想對薩默斯教授和沈教授，你們是師生，在這個問題上的看法，能不能聚焦，中國有一句古話叫“我愛我師，但是我更愛真理”，希望我們在一些關鍵的問題上有所深入。
剛才幾位發言當中都已經看到薩默斯教授提出，全球的治理結構是非常重要的，尤其是冷戰以后。G20他認為是非常好的治理結構的探索。因為通過G20，我們的宏觀經濟政策可以協調，我們的市場將更加開放，貿易保護主義盡管存在，但是通過G20還是避免了不少問題。沈教授也講到，當前世界經濟進一步增長的關鍵是國際環境。國際環境一個問題就是從全球治理結構角度來講，國際貨幣體系是非常關鍵。剛才有幾位教授也提到，目前世界經濟最大的一個不確定因素，是西方發達經濟體的政府負債正在不斷蔓延，大家知道這場危機，其實我們的復蘇借助于金融在先，實體經濟在后。金融在先就是我們無非把次貸的轉移到金融機構的負債，最后轉移到政府的負債，政府投入太多的資金在這次危機當中。就美國來講政府的債務現在已經發展大100%的水平。這對于美國量化的貨幣政策、對于美元的穩定、對于國際貨幣體系將來是單元還是多元，多元的發展又是怎么樣的路徑，這是非常關鍵的問題，如果這個問題不清楚，我想世界經濟的前景是不清楚的。所以想首先請薩默斯教授做一個探索，然后請沈教授進一步探索這個問題。謝謝。
[勞倫斯·薩默斯] 首先說說沈教授，他其實非常幸運，用不著聽我上的課，實際上我們很多情況下是同事，在世界銀行的同事，我當時是世界銀行的首席經濟學家，沈教授是銀行方面的專家、金融方面的專家。所以我一直在想，在后來的20年時間里面，如果我對銀行問題還學到一些東西的話，主要是從沈教授這里學到的，如果我說到一些有關銀行方面錯誤問題的話，那是因為我沒有聽沈教授的建議。
[勞倫斯·薩默斯]我非常同意主持人袁院長所做的判斷，就是我們美國的經濟健康狀況，或者整個工業化發達國家的經濟健康狀況，將取決于對公共財政的合理管理。我們必須要記住，對于5年到10年的財政赤字的預估，永遠都是不準確的，誰都說不準，沒有一個準確性、確定性可言。但是我們也可以判斷非常大的一個可能性，那就是現在公共財政在絕大多數的一線國家，都已經負債，達到他們的稅基、整個民眾能夠承受或者說能夠接受的程度。太多的人認為，這種國債債券的發行是一種工具，一種另類的提升稅收的工具。但是事實上他其實只是將稅收進行延遲，而且這種延遲稅收征收的方式還增加利息。我的小孩是在讀大學，我也在經濟上面給我這些讀大學的小孩們提供一些支持。他們經常在各種各樣的活動上面花錢，在我看來這種錢花得不應該。所以有幾種可能性，一種可能性，是我的孩子給自己買付帳單，另外一種情況就是我給他們買單，但是不可能不付帳。所以這一點非常清楚的，無論在政界怎么樣進行爭論，在美國怎么討論，錢總是要付的。
[勞倫斯·薩默斯] 我覺得有很多人都認為市場是運行最高效的機制，但是有時候很多人認為需要更好的利用市場。發達國家也認為更好的利用市場解決醫療的問題。我自己也很擔心面臨各種各樣的疾病，我非常清楚的了解醫療方面的敏感爭議的問題，在我們看來，如果這種市場的機制也許能夠推動生產很好的發展，但是要在醫療方面，公共領域方面、公共衛生方面，這些都不能完全依賴于市場，在未來十年如果我們想要實現公共財政的可持續，需要對醫療進行非常高效的管理，要比以前十年做得好很多，才可以讓公共財政健康。如果我們做到一個高效管理公共醫療的話，才有可能有美好的未來。
[勞倫斯·薩默斯] 我最后一個觀點，大家很容易陷入悲觀，認為未來很有可能充滿赤字，沒有可持續的可能性，不管政界的政客們進行怎樣激烈的爭論，也不能達到一個共同的方案。但我還是比較樂觀的，我有兩個觀點，首先認為美國的政治體制還會自己進行改進，雖然很慢，但是還是持續向前。我非常有幸在克林頓做總統的時候，我是財長，在2000年的時候將我們財政盈余進行國債的回購，在當時看來是非常不好的做法，在現在看來卻能夠實現和很多國家的自由貿易協定。我相信美國未來經濟發展方向是積極的。我也想建議來自于世界各地的朋友們，周教授曾經說過一句話，美國總是最終會做對一些事情，但是一定是在所有的錯事做盡之后才會做對的事情。所以希望我們最后的預算也可以實現同樣的結果。
[沈聯濤] 我們在亞洲的文化是誰教過我，就是我的老師。薩默斯教授30歲去世行當經濟師，那個時候我40多歲。我印象最深的是，有一天他來了，讓我把全部最好的文章交給他，我就發了文章給他，第二天他全部看完，一夜之間就看完了，就可以談問題了，把我嚇得不敢說話，所以我一直認為他是我的老師。談全球的問題我不是悲觀，我認為這次危機對我是非常大的打擊。因為我學的是西方論，在這次危機看來有點失靈，沒有辦法解釋到危機的根本因素。實際上開始理解還是要回到政治經濟理論，不是單單科學性的經濟量化的看法。關鍵問題在哪里呢？我自己認為我對美國很有信心，我覺得美國現在還有最好的實體經濟的企業，創造能力、創新能力跟發展占完全領先的地位，這不是問題。
[沈聯濤] 但是我們有一個觀點的誤解在哪里呢？我們看問題大家都是在每個國看自己國家的問題，但是金融變得全球化，變成全球化之后的問題是全球，利益是私有化。但是崩潰的時候，危機來的時候是公眾化，國家去買單，這個問題我們不解決，沒辦法解決全球的。因為我們看到新興市場沒有辦法自己控制自己的貨幣政策，連財政政策也開始有難度。因為有大量的熱錢走進走出，完全是熱錢，搞到基本新興市場非常難控制宏觀政策。在這方面如果大家沒有一個共識，沒有一個全球的金融架構，有代表性的架構，這個誤解中的問題是很容易出現。
[沈聯濤] 我為什么說古典經濟理論有錯誤呢？就是全球的價格現在完全扭曲。怎么講扭曲呢？量化的寬松政策，資本的價格，勞動力的價格太便宜，對于富貧的差距越拉越大。第三實體產品，房地產的價格開始有大量的泡沫，這些問題如果基本的價格扭曲，沒有一個實際利率去控制跟增長率有平衡的情況下，債率的大泡沫會出現。我個人特別對亞洲充滿信心，但是問題是我們在全球的環境下不容易解決。如果不解決全球的金融架構貨幣政策跟金融監管的問題，金融變成太虛擬、太杠桿了，我們就會變成全球的過度消費、過度借貸，未來會再現一個危機。大家知道十年輪回，每十年一個危機，這是必然的嗎？還是偶然的？這需要我們大家好好的想想。
[袁志剛] 謝謝沈教授，兩位還是說了非常深刻的觀點。薩默斯教授是講美國做對，對世界非常重要。從二戰以后，或者更早來看，在美國、在世界政治經濟舞臺擔任主角以后，美國做對了的政策，如果對全球的福利是有利的話，美國的經濟發展也是最好的時期。所以我們也拭目以待，希望美國可以負起責任來，因為短期來看，在世界貨幣當中美元還是不可被取代的。沈教授對于目前的金融信貸發展、衍生品的發展，以及過度虛擬化的問題，實體經濟的問題，做出了非常深刻的闡述。接下來我想說的是什么呢？在目前金融發展的趨勢過程中，金融平臺在不斷的兼并、不斷的變大，變成一個巨無霸的趨勢，這樣一個巨無霸大到什么程度呢？大到不能倒。如果大到不能倒的話，剛才沈教授也講到了，利益、利潤為金融機構機自己，而如果有風險，有成本，將由納稅人承擔。所以這樣來講，美國比較像一個社會主義國家，但是這個社會主義國家保護的是大的金融機構。所以問一下邵銘高先生，作為澳大利亞、新西蘭銀行集團的總裁，對于大的金融機構在改進效率，提高這樣的辦事效率、降低成本的情況下，在風險控制方面應該有什么樣的經驗。謝謝。
[邵銘高] 謝謝。這種大的平臺可能由米希爾來回答可能是更好的。對于銀行來說，這個問題確實太大了。我們來看看對應方以及各個市場的互聯互通性，這確實是一個問題。如果一個銀行要倒閉的話，它會有一個連鎖效應。我想雷曼兄弟的倒閉就讓每個人都大吃一驚，整個危機也是受到雷曼兄弟巨大的影響，而遍及全世界。如果一個銀行是太大而不能倒，它會造成什么樣的影響？如果這個影響主要是針對納稅人的。還有我們一定要搞清楚這樣一個風險到底有多大。我覺得對銀行業來說，監管非常重要，但是同樣重要的是整體的一個監督。
[邵銘高] 在過去幾年當中，我們遇到的問題是總體監督不夠，特別是在某些國家。而且這些投資人所關注的這些行為，有的時候太過于冒險。但是我覺得中國的銀行業還是相當穩健、保守。比如說剛才我聽到有中國的同事介紹，提高資本充足率，也提到銀行流動性的要求。但是我認為最重要的，是一個組織文化，銀行到底要做什么。銀行具有系統性、重要性，這個可能也有很多人有不同的觀點，但是確實銀行的所作所為，比如說在美國，現在要把商業銀行中投行的功能剝離出來，或者說商業銀行不應該做投行的業務，很多人都在這么說。但是在這個方面我可能觀點更加傳統一些，澳大利亞的銀行在這方面還是非常的強。
[勞倫斯·薩默斯] 我想說三點，大家都知道太大不能倒，但是并不是說足夠大了就足夠安全。有些機構，可能比他們所運營的國家經濟總量還要大。有的時候我們發現也一些大的機構，雖然很大，但是最后還是倒閉。所以并不是說做大了之后就一定安全，有時候也很難去拯救這些超大型的機構。第二，邵銘高所提到要更多的監督，我不是很同意。監督的人需要有什么樣的知識？有些金融機構的失敗，我們知道是因為有些人喜歡冒險，就像牛仔一樣，他們的所作所為不僅僅是管理層感到意外，其他人也會感到意外。所以監督的人必須有更多的知識了解銀行資產情況，所以我們必須要設計一套系統來確保這些過度貪婪的人，也能夠被這個制度更好的制約，而不要指望他們不要那么貪婪，因為這樣一種期望可能是徒勞的。
[勞倫斯·薩默斯] 第三點，我想提醒大家一定要好好思考，太大不能倒的問。如果有這么一個機構太大了，比如說在做房地產的業務量很大，不能夠失敗。有的時候這些大的機構底下還有一些子公司、分公司，他們的業務也是涉及到各個領域。或者說較小的機構之間是相互交叉，有的時候他們關聯性不夠，對于某些高風險的業務，就很難更好的做到多元化，從而避免風險。美國的體系是商業銀行和支付業務相關的，所以他們會對這些機構進行很好的監管，從而確保安全網的安全性。如果被證明這些必須要失敗的機構要拯救一下，為什么雷曼兄弟沒有得到拯救呢？這可能是考慮到商業銀行和投行必須要有明確的區分，以決定到底應不應該救這些大的機構。
[讓-米希爾·赫塞爾斯 我也想就這個問題發表一些我的觀點。我們這個市場主要是在比利時、荷蘭等等比較小的市場，而不是像美國、中國這樣大的市場。在一場世界性金融危機當中，它的資產負債表差不多是達到了一萬億歐元的規模。如果大家對整個體系的健康程度有疑問，對于在資金市場上的貸款人來說，人們也會產生懷疑，對于這些央行來說扮演的是最終貸款人的角色。如果說沒有這種國際層面的協議來進行責任共擔，我想這會有很大的問題。還有一個方面，我們要采取任何可能的方式確保對于整個體系的信心不會丟失。金融機構的資產負債表，其實并不能真正地反映資產的質量。這就是為什么過去幾年我們看到了有些人對于這些資產有過度的信心，但是也有人對于這些機構的資產質量是有懷疑，他們懷疑他們的償還能力，所以我覺得有些事情是可以做的。但是對于某些機構來說確實太大，而不能倒，是一個我們要仔細考慮的問題。
[李禮輝] 第一是大到不能倒，但是實際上中型的、小型的就能隨便倒嗎？實際上金融是緊密聯系，而一些中型機構甚至小型機構發生問題，也會連累到整個金融系統。所以還是要從系統上去管理和控制，防止系統性的風險，大中小是相對的概念。第二個觀念我想說的是，對于一個國家的經濟來說，是需要一些大的金融機構來支撐的，比如說中國、其他的國家需要幾個大的金融機構起到主導作用，這對金融穩定是有好處的。第二對于大的金融機構防范風險，防止出現大而不能倒，重要在于兩個方面，第一個防止宏觀出現問題，怎么樣防止實體經濟出現宏觀的、系統性的風險，這主要是政府的責任和企業的責任。另外銀行對金融機構要從激勵手段、金融監管的各個方面采取措施，來防止一些小的風險積累成大的風險，防止潛在的問題變成現實的問題。謝謝。
[袁志剛] 各位對剛才的問題都發表了充分的觀點。大家都看到新興經濟體的發展成為一個趨勢，無論從沈教授還是邵銘高先生都講到，到2050年的時候亞洲經濟大概就是世界經濟的半壁江山。金融資本市場也會有相當的份額的發展。但是在這個過程當中今天因為比較遺憾，沒有充分的時間讓沈教授講，但是我備課的時候看了沈教授做的PPT，這里面有兩個算法，一個是正常的50%，但是大家知道現在都在討論一個概念就是中等收入陷阱，如果中國陷入中等收入陷阱，那么將是一個32%的世界份額，這個差距非常大。今天最后一個問題，問沈教授和我們的李行長，中國怎么樣避免中等收入陷阱，怎么樣從金融的角度，包括李行長剛才講到市場利率化的角度。剛才薩默斯教授也講，如果當利率長期是負的話，問題很大，高利率高于GDP增長的話，問題也很大。我們中國顯然是負的情況，怎么樣改進、怎么樣轉型，因為利率的改進有助于經濟轉型，有助于“十二五”規劃的完成。在這個問題上，兩位有什么觀點？
[沈聯濤] 這個問題很大，中等收入陷阱的問題基本上是政府可以控制的。現在每一個新興國家都面對這樣一個問題，但是國內問題和國際問題是不一樣的。國際問題現在全球變暖的問題，在這40年之內是非常大的挑戰。長遠來說，亞洲最大的問題是人口多、資源少，缺水缺油缺資源。如果在這40年之內處理得不好，很容易出現治理結構的大挑戰，這是非常艱巨的一個任務。所以還是有很多問題要面對的。
[沈聯濤] 對于這個問題，所謂中等收入陷阱，這么一個話題，應該是所有的國家，特別是現在來說發展中國家，當發經濟到一定經濟發展階段時，是要面臨一些結構性的問題。比如說中國發展到這個階段，現在對外依存度偏高，剛才說的去年超過50%，對于依存度偏高表明我們內需不足。發展到這個階段基本上外延式的，資源消耗的總量和經濟發展的速度是不相匹配的。另外一個儲蓄率偏高的問題，重要的在于說，在政府的層面必須真正能夠采取一些措施，解決結構性深層次的問題。但是我也贊同沈教授的觀點，解決這些問題不是那么容易，會面臨很多挑戰和困難。我相信在中國目前這種體制下，依靠政府和市場兩只手，從我們做銀行來說還是有信心，能夠解決、能夠克服所謂中等收入的陷阱這樣一些經濟發展階段性的問題。謝謝。
[袁志剛] 由于時間的關系，下面給我們的聽眾留點時間，有什么問題要提，對臺上五位嘉賓，大家明確是什么問題，希望誰來回答。謝謝。
[觀眾] 謝謝您。我是來自于財經雜志的，有一個問題問薩默斯先生。現在全球都非常關注美聯儲的量化寬松貨幣收緊的問題，在您看來美聯儲下一步大概會在什么情況之下真正結束量化寬松貨幣政策。謝謝。
[勞倫斯·薩默斯] 作為一個財長，我覺得我尊重聯儲的獨立性，所以完全由美聯儲自己自由發揮裁量權來做出決定。因此我覺得量化寬松是他們自己的政策，由他們自己來做決策。我只是一個觀察者。在美國的經濟和貨幣的動態，我們都會緊密關注。我相信其實美國也有兩方面的目的一個是金融穩定，同時也要保證經濟增長，所以這兩方面都要統籌。如果大家覺得不滿意，也沒有辦法，我只能這樣回答。不好意思。
[觀眾] 我是臺灣大學的教授。我姓黃。我想請教一下李行長。您剛剛提到利率市場自由化可能很快就到了，請問什么時候可能利率自由化？五大銀行有沒有準備好來應對利率市場自由化。比如說創收，在利率自由化以后，有沒有辦法來彌補利差的損失，第二個問題請教薩默斯教授，二十幾年前就聽過您的演講，請教你，剛剛您提到G7、G8，一直到G20，有沒有一天可能會變成G2，也就是中國和美國。過去是從英國一直轉到美國，然后有沒有可能從美國轉到中國，對此美國做好心理準備沒有？
[李禮輝] 在中國市場上的業務已經市場化，而且這種市場化已經給中國帶來很大的影響，未來幾年利率市場化會逐步的推進。比如說存款的逐步放開，在貸款方面能夠取消貸款下浮的一些限制，這是一個逐步的過程。對于從中國銀行來說，我們相對于別的銀行來說，應對利率市場化方面應該準備更充分，我們的外幣業務已經在市場化環境里面運作。這種市場化肯定會減少銀行的收入，我們希望在綜合化經營、在中間業務方面能夠多發展、多提供一些產品和服務。對于保持盈利的適當增長，我們還是有信心的，謝謝您。
[勞倫斯·薩默斯] 我是希望G集團越少越好。但是誰知道呢？誰知道長久會發生什么呢？大家知道全球經濟的重心總是往東移的，這種移動將會隨著時間而加快速度。回答您這個問題我是非常嚴肅的。如果我們可以來關注一下，從1800年，或者說從19世紀中期，到1940年末，當時英國勢微，不再是全球經濟的領頭羊了。原因之一是英國自身的情況，除此之外，還有不可避免的人口原因，還有的原因是因為其他的國家正在迅速的崛起。所以我們可以看到在很多的情況下來講，可以說是最糟的75年，人類遭受了很多沒有必要去遭受的苦難。所以現在美國必須要確保我們不要再去做一些證明已經是不對的事情，因為這是不利于經濟可持續發展。
[勞倫斯·薩默斯] 隨著世界進一步的進化與發展，我們必須要盡力應對這樣一個不斷在變化的世界，因為現在這個世界可以說更加的整合，而且更加的和諧，而且更加和平。和當時英國統領全球的時代已經不一樣了，就是說特別是英國經過了高潮之后所面臨的時代，和現在美國面臨的時代是不一樣的。其實對于美國來講，最終的歷史責任，或者說展望未來自己的歷史責任，不僅對美國人自己有責任，對世界人民都有責任。在這樣一個歷史時期我們要有信心，但是不能自大。同時又需要合作，但不能放棄最基本的原則。我覺得如果我們有這種能力的話，才能讓我這一代人和下一代的美國人，得到歷史最公正的評判。
[袁志剛] 下面還有最后一位提問的機會。
[觀眾] 各位早上好，我叫琳達。我代表亞洲中國。我要問兩個問題，其實是相互聯系的。第一個問題我們都知道，中國現在成為了越來越重要的一支經濟實體，特別是在貨幣的層面，我的問題其實是有關利率和貨幣政策和流動性。想問一下沈先生，李先生，中國如何和世界有一個政策上的更好溝通。另外中國的銀行如何對全球的金融穩定性做出貢獻，如何與國際上的銀行做出更緊密的協調。
[沈聯濤] 因為這個問題是英文問的，所以我用英文來回答。首先所有的金融危機都是治理危機。說到底這個問題就是貨幣體系要不要擴張，不管是國內擴張還是國際擴張都是這樣。這個其實是最重要的治理問題，說到治理一個是銀行本身的公司治理，另外還有宏觀政策上，包括貨幣政策、財政政策，宏觀的治理。所以說到擴張，或者人民幣的國際化，我覺得其實是需要一個過渡的過程。在這個過渡過程當中必須讓銀行做好準備，而且監管機構也必須充分做好準備。這就是我們現在的政策目的。我們希望這個轉讓一定要非常穩定，請李先生回答一下銀行公司治理。
[李禮輝] 你問的主要是關于國家和貨幣政策、金融政策把握的問題。我認為對于一個國家的金融政策、貨幣政策，當然也包括利率政策、匯率政策的把握，第一位是考慮到本國經濟的穩定和發展、本國就業等等最大的問題，這是第一位的。在這個基礎上當然要考慮到國際經濟社會的銜接和協調。中國目前正處在這么一個階段，我們希望中國政府在貨幣政策、金融政策的把握方面，首先能夠保證中國經濟穩定的成長，防止出現一些大的系統性的風險和問題。在這個基礎上，在匯率政策、利率政策上加強與國際上的協調。但是很多事情需要一個國家，需要逐步的接近。可能我們設定的貨幣政策不一定能夠一下子達到美國的目標、或者說歐盟的目標，但是通過各個方面的協調，讓中國的貨幣政策可以和國際貨幣政策更加的接近，這對全球經濟的發展肯定是有更大的好處。
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