新浪財經訊 5月19日消息，陸家嘴論壇于5月19-21日在上海舉行。以下為“浦江夜話三：人民幣跨境流動：如何協調加快推進” 直播實錄。

　　簡  森  路透社上海分社社長(主持人)

　　李  波  中國人民銀行貨幣政策二司司長

　　張  漪  中國外匯交易中心副總裁

　　殷劍峰  中國社會科學院金融研究所副所長

　　黃雪軍  中國銀行上海分行副行長

　　林遠棟  渣打銀行(中國)有限公司現金管理及貿易融資部董事總經理兼上海分行行長

　　[簡森] 大家晚上好！今晚，我們要討論的是“人民幣跨境流動”，我是路透社上海分社社長，我會主持今天議題，我非常高興來到這里，介紹一下我們小組的成員，在座的各位都是非常杰出的演講嘉賓，左邊的是李波先生！他是中國人民銀行貨幣政策二司司長，歡迎你。

　　[簡森] 在李波的左邊是張漪女士，中國外匯交易中心副總裁。他們的工作都對中國外匯市場有很大影響。

　　[簡森] 殷劍峰是中國社會科學院金融研究所副所長。

　　[簡森] 黃雪軍先生是中國銀行上海分行副行長。

　　[簡森] 林遠棟渣打銀行(中國)有限公司現金管理首席總裁兼常務副主席。

　　[簡森] 我希望介紹一下今天晚上討論的形式，演講嘉賓就這個話題進行一個簡短的評論，隨后他們之間會有一個互相的討論，最后20分鐘，我們會接受大家的提問。

　　[簡森] 根據公開的最新的數據，去年的人民幣結算達到4千億人民幣，如果我說錯的話，李先生你可以糾正我一下。與此同時，人民幣債券市場也增長很快，麥當勞和聯合利華等公司對這樣的債券市場也非常關注。

　　[簡森] 與此同時，從另外一個方面來看，很多分析師也會覺得，人民幣跨境流動發展的很快，但是還是有很多事情要做。很多銀行、很多公司希望能夠進展的更快一些。有些人覺得可能人民幣的回流，是比較困難的，有很多挑戰，那就是當前的一個情況。我做一個簡單的介紹。今天我們討論今后會有什么樣的發展進展，政府會有哪些考慮以及私營部門有怎樣的想法。李司長請您簡單講幾句，講一下您對于事情進展的看法。

　　[李波] 過去兩年內，跨境人民幣業務發展主要是下面幾個方面，一個是跨境貿易人民幣結算，是從2009年7月份開始，應該說發展的速度還比較快。去年總的跨境人民幣結算量是5千億人民幣，大概占我們進出口貿易總量比例的2%左右吧。今年發展速度也比較快，今年前四個月，已經是5300億，超過了去年全年的量。貿易結算量，已經同期的貿易量的5%了。這個發展大家看到這個脈絡的最初試點是在廣東四個城市和上海，到2010年6月擴大了20個省，試點企業也從365家，擴大到6700多家。也就是說整個貿易試點情況發展比較快。

　　[李波] 當然占我們整個貿易量的比例應該還不算是特別高，但速度還比較快。

　　[李波] 第二個方面，同時我們也在做的人民幣跨境的投融資試點。投資和融資，主要是直接投資，今年1月份人民銀行和有關部門商量以后發布了境內企業持人民幣到境外直接投資的一個試點辦法。到目前為止這個試點大概的量也就是190億左右人民幣，中國的企業拿人民幣出去到國外進行直接投資這塊。另外一塊，就是境外企業拿人民幣到境內來投資，或者說人民幣FDI，這塊我們正在在和有關部門，起草相關的試點辦法，在這個試點辦法出來之前，做了少量個案試點。

　　[李波] 還有一塊人民幣跨境融資，中國的人民銀行，除了貿易融資以外還做了項目融資，中國的銀行直接給境外企業和境外項目提供人民幣融資，也做了一些個案試點。就是人民幣跨境業務投融資試點。

　　[李波] 第三塊，我們和貿易伙伴國家所簽署的雙邊本幣互換協議，這塊我們到目前為止簽了11家。最近一家是蒙古，大家注意到，最近剛剛簽署的。總的互換規模這11個國家加起來是8000多億人民幣。這是一個額度不是一個互換規模，只是一個額度。

　　[李波] 第四塊，就是我們同時也發布了一個辦法，來引導人民幣的有序回流，除了貿易回流和人民幣FDI試點，我們2008年8月份發布了三類機構持人民幣到境內銀行間債券市場投資，三類機構指境外央行、境外商業銀行，境外人民幣清算行。到境內，他們需要申請，到境內來拿持自由人民幣，到境內銀行間、債券市場進行投資。目前為止已經有一些銀行獲得批準，進入了我們銀行間債券市場、境外的銀行。

　　[李波] 第五個方面就是香港人民幣業務，剛才簡森有提到了，香港人民幣業務應該說，在2009年7月貿易結算開始以后，香港人民幣業務的發展，也進入了一個比較平穩的發展期。到3月底香港人民幣存款量是4500億。這塊市場的熱情也比較高。

　　[李波] 總的來看，這五個方面，是我們在過去兩年，從2009年以來，人民幣跨境業務總的情況。如果讓我做兩點點評的話，第一個跨境人民幣業務的出發點和落腳點，還是貿易和投資便利化，我們是順應市場的需求，服務于實體經濟，主要是貿易和直接投資。當然為了配合貿易和直接投資，我們還出臺了一些人民幣流出和回流的渠道，包括互換、包括三類投資，其實都是配合貿易和直接投資、實體經濟，配合整個國家的對外經濟貿易關系的發展，是這樣一個出發點，這樣一個落腳點，就是貿易和投資的便利化。

　　[李波] 第二點點評，就是我們總體的試點的原則還是循序漸進、風險可控。那么大家也可以看到我們在研究和制定這一系列政策中，都要考慮市場的需求，我們在制度安排上是不是有一些不合理的障礙，有沒有給市場一個選擇的機會？我們要做的實際上就是去除政策上所存在的不合理的障礙，讓市場主體能夠選擇不同幣種包括人民幣從事貿易和投資活動，傳統來說不允許。當時也是因為金融的外向型程度還沒有到那樣的程度。最后到底用什么樣的幣種，到底是貿易還是投資是市場主體選擇，作為中央銀行來講，主要是在政策上把一些不合理障礙去掉，最后選擇市場主體。

　　[李波] 我主要是這些點評。謝謝簡森。

　　[簡森] 謝謝李波先生。你談到了市場需求，也就是這些新企業的市場需求，那么我們下面就請發言人坐在最遠端的一位，他來自于私營企業，林遠棟先生分享一下你們對市場是不是滿意？是不是影響了你們的企業？

　　[林遠棟] 剛剛介紹了人民幣國際化進程，其實渣打銀行對于這個發展非常重視，其實我們也感覺非常容幸可以有這樣一個機會，參與到這樣一個發展過程中，因為我想在我們一生之中也不會有太多機會，可以參與到這么重要一個貨幣，一個國際化旅程里面。

　　[林遠棟] 在過去兩年中，我們可以看到人民幣國際化進程，的確發展的非常快，就是說整個行業大家每個季度都很努力來做，但有一點必須要說的是，有關的監管機構他們在推動這個事情上面，給機構、給企業各種各樣的幫助，繼續服務，這個是非常到位，要不覺得不可能在那么短的時間內有今天這樣一個發展。所以說司長對今天發展還不是非常滿意，但是我們回頭看，其實時間是很短的，今天的成績蠻不錯。

　　[林遠棟] 渣打在參與人民幣國際化事情上面，其實早在政策出臺之前，我們都是已經主動去跟有關的監管機構交流，提一些我們的建議，做好自身的準備，所以當政策出來以后我們很快就能展開一些業務。例如怎么樣利用我們在銀行國際的網絡，去支持這樣一個事情，然后客戶教育也是非常重要的一個。因為人民幣跨境結算，不但對銀行來講是一個新的服務，對企業也是新的。很多企業也從來沒有做過。大家都要通過一個時間去交流，去跟客戶溝通，讓他們了解到為什么用人民幣結算，有什么好處？這樣慢慢我們看到市場很快起來。我想渣打銀行對人民幣跨境貿易結算這個業務非常興奮，然后對這個前景還是非常非常樂觀的。

　　[簡森] 黃雪軍女士您是不是可以跟我們分享一下，你們是怎么看待跨境貿易人民幣結算問題，以及人民幣離岸市場，并且談談你們對未來的展望。

　　[黃雪軍] 作為中國銀行來講，有著相當完善的國際分支機構，并且我們在國內也有著廣大網點和機構。對外的國際貿易結算業務，原本就是我們中國銀行來講，是我們一個傳統的優勢里面的一個業務。所以從跨境業務來講，我們到目前為止應該是率先試點的一個銀行，而且應該在目前的整個業務量上，中國銀行也是占據了市場第一的份額。從上海分行的情況來看，從2009年7月試點以來，中國銀行上海分行在跨境結算業務上有非常大的進步。從2009年首筆試點以來，一直到2010年我們整個業務結算量，上海分行就突破了160個億。

　　[黃雪軍] 隨著跨境政策逐步完善，從今年1到4月份來看，我們上海分行的整個跨境的業務量已經突破了240個億。從這個情況來看，客戶的接受度越來越高。我們銀行在總行的部署下面，積極開展跨境這項業務，一個方面就是我們整體建立了全球便利的結算、清算網絡，使得我們在香港和澳門以及其他一些地方都有一個便利的渠道。

　　[黃雪軍] 另外一方面，銀行內部也做了相當系統的對接和整個員工以及具體經辦人員的培訓。另外我們做了一個很重要的事情就是：我們在客戶端也進行了廣泛宣傳和推進，也不斷的研究跨境貿易的一些政策，制定創造出一些合適的產品，使得客戶容易接受，市場也容易接受。目前從中國銀行的情況來看，今年的業務量快速的增長，呈正方向發展。所以我們也很樂意在今年乃至以后的跨境人民幣業務發展過程中，能夠更好發揮作用。

　　[簡森] 下面來看看張漪女士，你們也推出了兩個貨幣的互換交易，包括馬來西亞貨幣和俄羅斯貨幣，那么在未來還會有新的動作，您可能在這個過程中也參與過很多，是不是可以分享一下您的看法？

　　[張漪] 外匯交易中心主要是組織銀行間市場間的交易。目前來說，我們的交易包括第一個外匯市場，主要是人民幣對外的市場；第二個是人民幣債券市場，目前中國債券市場大部分都是在銀行間債券市場；第三個是貨幣市場；第四個就是這兩年發展非常迅速的衍生品市場，包括匯率的衍生品和利率的衍生品。

　　[張漪] 外匯交易中心是人民銀行的直屬機構，我們有支持發展人民幣跨境結算的責任。剛才簡森也說到我們在外匯市場上推出了人民幣對盧布、人民幣對馬來西亞貨幣交易，當然也更多和中央銀行一起研究其他貨幣掛牌的可能性。當然外匯市場本身，我們怎么樣提高人民幣匯率定價的機制，所以在這方面，我們推出了人民幣期權。

　　[張漪] 在債券市場去年比較大的舉措就是支持了境外三類機構境內銀行間債券市場。目前已經發生交易的有10多家機構，這類機構能夠進入銀行間的債券市場，實際上是對境外機構特別是香港機構，有更多的人民幣投資渠道，提高它的投資收益。當然從外匯交易中心來說，我們全方位的適應境外機構進入。比如說我們原來的終端是針對境內市場，而現在，我們各類的網站、規則都要適應境外機構的入市，做一些相應調整。

　　[張漪] 當然從貨幣市場來說，我們原來有中銀香港、中銀澳門的機構，隨著人民幣貿易結算量的增加，相應提高了中銀香港的額度，來支持香港業務發展。外匯交易中心非常關注境外市場的離岸市場的發展，特別是香港人民幣發展。我們也看見這個市場越來越大，參與的主體越來越多，產品越來越豐富，受境內行情的影響也逐漸加大。我想我們還要進一步研究兩者的價差，以豐富和完善我國國內利率匯率的形成機制。當然我們也在關注人民幣中間價和利率的基準，這兩個基準對境外市場和香港市場有什么樣的影響，我認為這對離岸市場對人民幣國際化和人民幣貿易的推動，應該都是有益的。

　　[簡森] 殷博士您在外匯方面做了一些比較研究，以及外匯對經濟的影響，你能講講你的研究成果，尤其你對日本的研究。

　　[殷劍峰] 人民幣國際化跨境貿易發展很快，去年已經到5千億規模了，但現在觀察人民幣貿易跨境結算有兩個問題，第一個在5千億規模中，70%、80%是境外貿易。在跨境結算中出口貿易，因為人民幣用的比較少，所以導致了跨境貿易中出現了貨幣替代的現象，原來進口企業進口商品要找銀行，銀行找中央銀行買外匯，現在不找了，直接用人民幣支付，原先的外匯需求就沉淀在人民銀行，這實際上是這兩年，中國外匯儲備增加的一個不能夠忽視的現象，大家可以算一下5千億70、80%是人民幣，那就是四千億人民幣，除一下匯率就知道它的規模。

　　[殷劍峰] 第二個問題，是由于70、80%的人民幣跨境貿易結算是通過香港，在香港沉積了大量人民幣的存款。香港以人民幣計價交易的金融產品非常匱乏，比如說以人民幣計價的債券，在中央政府支持的條件下，依然只有人民幣存款不到1/4的規模。這就導致了香港人民幣持有收益非常低，很多香港機構，甚至于一些學者和政府官員都在說，剛剛簡森也提到了，我們香港人民幣離岸市場發展不起來，就是因為回流問題。對這個問題怎么看？我覺得這個問題是人民幣國際化的關鍵點。實際上如果你觀察一下，歷史上日元的國際化過程也遇到過同樣的問題，對今天也有非常重要的啟示作用。

　　[殷劍峰] 主要的經濟體，它的貨幣都成功實現了國際化，并且成為最關鍵的儲備貨幣，比如英鎊，比如美元。IMF統計可識別外匯儲備60%左右是美元，30%左右是歐元，剩下10%是日元等貨幣。從這點來看，日元它不是一重要的儲備貨幣，而日元背后有其他外匯來支撐，從這個角度來看，日元國際化是失敗的，日元國際化為什么會失敗呢？從上個世紀80年代和90年代包括很多日本和美國學者在研究這個問題。其中1982年日本學者總結了72年到82年十年間，日本在進出口中日元使用的情況，發現到80年日本的出口貿易中34%才使用日元，而進口貿易中只有4%使用日元。這個情況正好和中國相反，中國是進口貿易使用多，出口貿易使用少。日本主要是因為超過50%是能源大宗商品，而大宗商品是以美元計價發展起來的，是美元的商品期貨交易市場決定的。日本出口貿易中遠遠低于當時的西德，他們發現當時日本的出口貿易中1/4是對美國，大概還有同樣的規模是對當時歐洲經濟共同體。這兩部分中日元使用比例非常小，幾乎不可能。這跟我們今天人民幣跨境貿易結算中的現象非常符合，可以看到在廣東，為什么人民幣跨境結算比上海大得多。我想其中一個主要是廣東面對著東南亞，上海這邊面對歐美日這樣的經濟體。當時日本面臨的情況和今天中國非常象，在出口，特別是針對強勢經濟體出口貿易中日元很難推出。

　　[殷劍峰] 我們知道從84年5月，日本和美國成立了日元美元委員會，開始大力推日元的國際化。日元國際化當時有一個非常重要的特點，資本項目的開放，開放的速度和程度遠遠快于日本國內金融體系改革。所以從84年下半年開始，隨著日元國際化推進，日本離岸業務市場迅速發展，特別85年后日元大幅升值的背景下，日元的離岸金融市場發展非常快。但是日元的離岸金融市場是一個非常畸形的市場，在里面主要是兩類交易。一類交易是在日本本土的金融機構將資金轉移到離岸市場，比如倫敦、美國、香港，然后再從離岸市場將資金轉移到日本本土。當時日本研究作者稱資金循環是債貸款，說白了，日本人自己在玩自己的錢。離岸金融市場還有一部分交易就是國際投資者，在借日元并不是想持有日元，他們發現國際投資者對以日元計價的債券和股票一點興趣也沒有，他們借日元立刻換成美元和其他貨幣投資美國和歐洲。在離岸市場主要的交易是前者，就是資金從日本流出來，通過離岸市場轉一圈回到了日本本土，回到日本本土主要干什么？就是主要炒股票，炒房地產。   

　　[殷劍峰] 90年代，日本的經濟危機與離岸資金回流實際上是密切相關的。所以說到的更加直白一點，日元的國際化，日本離岸市場債岸市場發展，實際上就是日本人自己玩自己的錢，最后把自己玩死。

　　[殷劍峰] 從日元國際化失敗的教訓來看，目前中國面臨兩個問題，出口用的少，進口用的多。當然進口用的多是人民幣可以走出去一個渠道，但如何來解決貨幣替代所產生的額外外匯儲備增長的效應，是我們需要考慮的，我們是不是可以采取鼓勵出口貿易中使用人民幣的一些具體措施？另外一個我們是不是要使得我們的匯率更加彈性。

　　[簡森] 剛才大家從各個角度講了不同的部門對于這個過程的看法，李司長是不是能點評一下？

　　[李波] 現在這個發展速度，應該說我們感覺它會繼續，總的來講它是一個市場選擇，就是我們把這些政策的一些障礙去除之后，貿易結算量在某種意義上取決于市場選擇，并不是政府一個單方推動的問題，在某種意義上，現在是一個市場機制在工作。我們所了解的，銀行和企業的需求來看，這方面還是有需求，因為人民幣結算來講，對企業來說確實帶來了實實在在的好處，一個企業可以規避匯率風險，節省風險管理方面的成本，第二個還可以節省匯兌成本，因為貨幣兌換過程中也有成本。第三個就是人民幣結算，它的程序非常簡便，而且也沒有核銷，所以它的資金周轉效率更高，也能節省一些在資金周轉方面的風險。有這些好處我們體現市場主體的需求還是客觀存在的。所以我們預期發展會按照現在的速度，是可以持續的。我們相信也會是比較平穩的，因為我們的主要制度安排是要支持實體經濟，而且是要風險可控，所以在有相關的制度安排下面，比較平穩的發展，我們覺得，一個是可持續，另外一個是相關的發展我們認為是利大于弊。應該說也是符合我們最初的發展初衷，也就是說叫便利貿易和投資。從這個意義來說我們也樂見提成。

　　[簡森] 關于人民幣今天晚上我們談的一個話題是關于人民幣尤其是在這個項目中，人民幣通過貿易結算來獲得的人民幣。為什么不讓這些人民幣完全自由的來在香港也好，在大陸也好，在新加坡也好，來轉？有什么樣的風險？你們作為央行來判斷？你們為什么要控制這些流動？

　　[簡森] 關于人民幣今天晚上我們談的一個話題是關于人民幣尤其是在這個項目中，人民幣通過貿易結算來獲得的人民幣。為什么不讓這些人民幣完全自由的來在香港也好，在大陸也好，在新加坡也好，來轉？有什么樣的風險？你們作為央行來判斷？你們為什么要控制這些流動？

　　[李波] 首先我有一個更正，在境外的流動，從香港到新加坡到美國到倫敦境外我們不控制，也控制不到，我們現在有管理一面，就是管理著從境外到境內，和境內到境外，這個就是只要是要跨過中國邊境，不管是流出去還是流回來，這塊我們還是要管理的，流出去以后，到哪兒，我們不管也管不了。我們也不可能管。所以在境外這塊，他們可以在其他國家不同國家之間流動都可以。

　　[李波] 第二點，就是為什么對流出和流入，我們國家還需要管理，原因很簡單，我們資本項目還沒有完全開放。我們還是一個資本項目有一定管理的國家還沒有實現資本項目的可兌換。那么在這種情況下，人民幣的業務也不能走的太前。那么我們總體來講，人民幣的跨境業務，要與人民幣資本項目可兌換進程相適應，就是基于這樣的原因，所以不可能說我們到現在就允許人民幣在我們國家和其他國之間完全自由流動，意味著我們資本項目就完全開放了，我們現在真正開放的可兌換一塊是經常項目，經常項目可兌換，經常項目流動沒問題，貿易想付出去還是流回來都可以，直接投資ODI可以投出去，FDI的辦法也在制定。直接投資是資本項目，因為已經實現了可兌換，直接投資我們有條件與直接投資的人間直接來回流動，我們根據可兌換程度，經常項目可兌換，經常項目的人民幣流動都可以自由的比如說單證。資本項目的直接投資是可直接兌換，直接投資這塊也有條件，可以允許以直接投資形式人民幣來回流動，其他的項目還有不同程度的管理。其他的項目也有相應的一些限制，相應的一些管理。總的來說，歸根到底我們人民幣的跨境業務和整個人民幣資本項目可兌換程度必須比較適應，不能太超前。

　　[簡森] 談到了債券市場，前面也提到了香港債券市場的發展，以及香港債券市場如何會影響債券市場。前面提到了我們要一步步來發展債券市場，現在許多外匯金融機構，外資金融機構，可以通過貿易結算這個項目來參與國內銀行間的債券市場。那么我想，從中國外匯交易中心角度來看，以及銀行間市場角度來看，你雖然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型債券以及離岸市場如何和在岸的債券市場如何進行互動？許多分析人士認為，你們認為這個典型債券市場更多是一種實驗，那么希望根據這個實驗結果進一步擴大，他們的說法是不是準確？您對典型債券市場和在岸債券市場間的互動是如何來看待的？

　　[簡森] 談到了債券市場，前面也提到了香港債券市場的發展，以及香港債券市場如何會影響債券市場。前面提到了我們要一步步來發展債券市場，現在許多外匯金融機構，外資金融機構，可以通過貿易結算這個項目來參與國內銀行間的債券市場。那么我想，從中國外匯交易中心角度來看，以及銀行間市場角度來看，你雖然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型債券以及離岸市場如何和在岸的債券市場如何進行互動？許多分析人士認為，你們認為這個典型債券市場更多是一種實驗，那么希望根據這個實驗結果進一步擴大，他們的說法是不是準確？您對典型債券市場和在岸債券市場間的互動是如何來看待的？

　　[張漪] 我覺得現在目前來說香港人民幣債券市場主要還是作為一個提高人民幣的投資收益的一個功能為主，所以我也同意剛才說的，實際上香港的債券市場本身非常小，目前來說香港的人民幣債券市場，我們也能看見，實際上第一個它目前的發行的量，還是有一定的限制，當然這個也跟剛剛說到的，由于整個人民幣貿易結算是跟我們資本項目可兌換開放程度相適應的。所以在香港的人民幣，債券市場發行規模目前來說有一定限制。

　　[張漪] 從持有的人民幣債券市場的機構，或者說個人而言，應該說他們拿的基本上持有到期，所以在這個過程中，債券市場作為一個融資市場功能有限的，主要是作為一個機構來提高它的投資收益的一個功能，我想隨著今后的可能作為它的債券市場的本身要作為投資市場的功能，可能會相應這樣。但是不管怎么樣作為人民幣債券市場，作為這個也實際上涉及到在岸市場和離岸市場關系問題，人民幣國際化，更重點的是說在岸市場的做大，同時也應該是發展在岸市場使在岸市場定價方面進一步市場化，進一步影響離岸市場價格我想最重要，當然離岸市場對人民幣國際化推動有很重要的作用，我想和在岸市場的道理是一樣的。

　　[簡森] 林先生您是不是可以談談渣打的客戶？你的客戶他們感覺人民幣跨境業務從生意的角度來看，他們認為人民幣離岸市場進一步發展的前提是怎么樣的？

　　[林遠棟] 其實我一開始就說了，客戶、金融、機構市場對人民幣跨境業務結算也有一個認知過程。一開始金融機構了解多一點，客戶每天在媒體看到，也在推這個事情，對于客戶來說他做了幾十年的生意。每天都用美元在結算，用歐元在結算，好象還蠻好的，為什么我要改這個幣種呢？這個過程中，我們要做大量的工作，金融機構的責任要跟客戶去介紹，給他繼續服務讓他了解從人民幣結算，換到的這個貨幣到底對他有什么樣的好處？更重要的是這個程序，因為畢竟可能我們做人民幣跨境結算時的流程和他用其他幣種結算會有點差異，客戶必須要知道差異在哪里？因為他要改動他整個內部的操作流程，保證他的業務操作合規性，靈活性。這是一個蠻長的一個過程，不是說你和客戶見一次面，他就聽懂了，我們的客戶經理要多次拜訪，今天跟他說，他可能吸收了20%，明天你再去，他又聽懂一點。所以我們感覺客戶并沒有說，利用人民幣操作過程中，有感覺一些不愉快的經驗，這個倒沒有，只是說的確他們有一個學習的過程。我們反而看到就是說市場當企業也好，都一樣的，當你看到我旁邊的企業，開始用人民幣結算時，他就會想：為什么會用人民幣？就會更有興趣了解更多，這種情況下你上去，他們也意識到我需要投放一些精力來了解。現在我看到，就是說很多企業都意識到，人民幣國際化這個會一直發展下去，人民幣將來也會成為非常重要的國際結算的貨幣，今天有機會可以盡早去了解這個事情，進入這個市場，其實對企業長遠的發展，肯定是有好處的，也能提升它的競爭力。所以我想企業和我們的客戶，對于人民幣跨境業務結算經驗還是比較正面，同時在離岸市場的一個發展也是非常快。這樣的話，對于人民幣跨境結算企業，他們能動用的工具越來越多，我們想：美元、歐元這些是國際非常流通的一個貨幣，為什么？因為它有很多各種各樣的金融工具做一個配套。一個企業他選擇用一個貨幣，選用一些什么樣的貨幣結算？為什么美國企業選擇用美金結算，很大部分原因它的收入都是美金，我的成本也都是美金那不是很好，我匯率風險就被沖掉的，當貿易量很大，市場接受時，對他來說管理風險比較簡單，反過來中國企業收入很多一大塊成本是人民幣，我要出口收的是美金的話，是我的出口商面對一個匯率的風險，所以其實用人民幣結算都有很多中國企業，是有一個很自然的吸引力在里面，他們都很想去做，很想去學習，我想金融結構在這里扮演一個角色：盡量把最新的一些技術、最新的一些產品，介紹給客戶，幫助他們去實現，很有效的人民幣跨境結算！

　　[簡森] 黃女士你作為中國銀行的代表，你有沒有什么期待希望哪些事情可以進一步來推動這個業務呢？在這里因為有決策者在這里，你有什么想說的嗎？作為銀行你有什么要求嗎？

　　[黃雪軍] 其實銀行的感受都是差不多。剛才我們渣打林行長也談過他的感受，其實我們在推進跨境人民幣這樣一個結算的業務進程過程中，對我們銀行來講，對客戶來講，我覺得都是一個學習的過程，因為從我們銀行來講，我們也是一個全新的一個政策，我們怎么能夠正確去理解央行的一些政策，并且能夠在銀行把這個政策實施，而且你所做的這些操作，確實能夠起到一個清算和結算過程中給客戶提供一個便利，并且極大降低客戶風險和成本，讓客戶有收益，我覺得這個對我們銀行來講，確實是一個學習和不斷完善的一個過程。對于我們客戶來講，其實他也是一個學習的過程，因為多了一個人民幣結算，實際上是多了一種貨幣和結算的一種方式，和原來他用外匯來結算的這種方式，我覺得在使用政策上，和手續上面，還是使用不同的地方，所以對客戶來講，可能不光是客戶一些我們具體來銀行辦理業務的一些財務人員，更是一些在公司對外進行銷售的銷售人員，他要對跨境業務要有一個理解過程。除了這些因素以外，我覺得我們跨境人民幣業務進一步發展，我覺得在這個方面，實際上還有一個非常重要的因素，就是：客戶的一個交易對手，對人民幣這樣一個結算手段的一個接受程度。目前來看，剛才我們殷教授也講過，實際上從銀行角度來看，目前做的跨境業務來講，進口的比例，要遠遠大于出口的比例，也正是因為當然進口這樣來看，現在人民幣應該是說升值的預期非常高，所以大家也是比較樂于做這樣進口方面的一些，用人民幣結算，出口方面，我覺得為什么呢？實際上有一個客戶的交易對手，他愿意不愿意接受人民幣這個貨幣？他接受了人民幣貨幣的出處在哪里？并且國外是不是有足夠的流動性？和金融機構能夠提供清算這樣一個渠道來做？

　　[黃雪軍] 所以我覺得在這些方面對銀行來講還有很多事情需要進一步完善，并且我覺得這個人民幣這樣一個走向國際化的一個概念來講，要為世界這個市場逐步去接受。

　　[簡森] 接下來還有25分鐘，我們現在可以來進行一個問答交流。這位女士可以先提問。

　　[提問嘉賓] 很多外國借款人希望人民幣回到中國，現在是央行要一個個案例的批準對于外國借款人來說，如果他們能夠有一個更清楚的指導的話，他們可能會更愿意來利用這個發展。這樣可以推動市場的發展，并且市場有多樣化的發展。我想問一下，中國人民銀行怎樣能夠推進這個市場？在未來，會不會有一些相關的政策上的放松？讓外國借款人把人民幣回流到中國？

　　[李波] 因為我們還是一個資本項目管制的國家。對于這位女士問的境內主體希望從境外借入人民幣，這是屬于資本項目的一個管理問題，而且屬于外債管理問題，我們剛剛提到我們還不是一個資本項目完全開放的國家。尤其是外債這塊，因為從各國經驗來看，外債這個管理即使在資本項目可兌換之后也應該有一定的外債管理，因為外債管理不當就可能對一個國家的金融穩定，造成影響。大家可以從97年泰國危機和這次歐洲一些危機來看，如果外債沒管好，可能這個國家的金融體系的穩定性會受到很大沖擊。所以這點來講，對外債的管理，怎么管？我們會會同有關部門來研究，傳統來講外幣外債我們已經有一套管理體系，發改委外匯局對傳統外幣外債有一定管理。人民幣外債我們正在和有關部門研究，也需要建立一套管理制度，在這個制度建立之前我們采取個案試點的方式。對于人民幣外債來說我想加一句，跟外幣外債有區別。外幣外債有貨幣錯配的問題，如果借外幣用本幣，貨幣錯配容易造成在有金融風險的時候，容易造成對本幣的沖擊，就像97年金融危機一樣，在有危險的時候，可能是本幣的貶值壓力很大，有幣種錯配的壓力。但是人民幣的外債沒有幣種錯配的問題，我們認為本幣外債和外幣外債管理上應該有一定的區別。因為這里的金融穩定的影響是不一樣的，但是也需要管理。所以從這個角度來講，這個管理的制度，是希望有一段時間的摸索，希望和有關部門一起協調，所以在我們有一套，我們覺得比較相對比較成熟的管理制度之前，可能只能以個案試點的方式進行。

　　[提問嘉賓] 我們還要等多久呢？才能有這樣一個成熟的體系？也就是說在近期央行就不會放松人民幣的回流？

　　[李波] 時間我很難給你確定的時間表，這方面我沒經驗，而且我提到本幣外債和外幣外債有區別，不能簡單借用外幣外債管理，需要摸索和大家討論，形成共識的一個過程，這個過程中很難預料能夠有多長時間。

　　[李波] 剛剛我講了在形成共識拿出制度之前，我們只能用這樣的試點方式進行。

　　[李波] 剛剛簡森提到了為什么人民幣在亞洲地區的流通還要受到管制？我不知道資本互流通受管理究竟有多大意義？實際上每年從非正規渠道出去的貨幣很多，另外一個方面，國家外匯壓力很大為什么不可以釋放？你象我國的通脹非常高人民幣流通太過剩，但是有這么多的人民幣不流通也不行，但是也沒有一個出口，這樣就變成了自己把自己的生活成本越炒越高，面對這樣的情況，我想07年還是08年8月，外管局出臺政策鼓勵企業到海外投資，正好美國金融危機之后產生了非常多的百年來資產價格，按照中國人來說是個非常好的投資機會，在美國來說45年來資產流動性也非常高，現在投資的風險實際上很小，未來增長潛力也很高。但是現在我們非常多的客戶，一提到了人民幣要出去，要到外管局審批，就覺得是一個非常頭痛的問題，有幾個，我想在發布這個鼓勵政策的時候，可能是不是也沒有取消原先發改委和商務部也對這個審批的權限。有的時候問到商務部，商務部說我們一定要批，問到發改委，發改委也說我們一定要批。這樣客戶就不知道怎么辦了，你告訴他直接去外管局批他不相信。另外他說：我要去申請的話外管局會不會全面來查一下我的稅收？對我來說，我總覺得，中國企業在國內可以隨便的通行，那么為什么一到海外就變成了一個瓶頸？為什么不可以自由的出去，把資金大量放出去，你的外債壓力也低了，什么東西都可以平衡了，我不知道我們國家有沒有很好的平衡一下，你管理和不管理的成本和風險究竟在哪里？怎么樣控制？謝謝。

　　[李波] 我體會有幾層意思。有些問題不太適合人民銀行回答，從資本項目的管理來講，我們總體的方向，“十二五”規劃已經明確，要逐步實現人民幣資本項目可兌換，也就是說逐步放開很多現行的資本管制，這個方向是明確的。那么“十二五”規劃中提法也是要逐步實現人民幣資本項目可兌換，在這個方向下，我們想：在資本項目可兌換問題長，我們一直在積極研究，資本項目可兌換的路徑、目標、等等。那么看到這位女士說的，國內流動性比較多，外匯也比較充裕的情況下，應該允許一部分的外匯流出去，讓我們的企業和居民能夠拿這些外匯去境外去投資。這個方向肯定是這個方向，我們這幾年，應該說出臺了不管是人民銀行也好，外匯局出臺了一系列政策，鼓勵企業走出去，不管是用外匯和人民幣都有人民幣的輸出，緩解國內流動性過多的壓力。這塊的工作，我體會剛剛這位女士的意思是這塊的速度還不夠快，是不是還可以速度更快一些，力度更大一些？當然這個問題，需要很多部門一起研究，包括社會各界一起研究，形成一個共識的過程，因為任何一個新鮮事物對于我們處于轉型期的國家來講，它都是有一個剛開始有爭論，我們也相信，在以后這段時間，因為最近大家都注意到，社會各界對可兌換的問題，對資本項目開發的問題，現在議論還是比較多的，看到媒體上也好，學術界也好，包括政策界都在討論這樣的問題，我們覺得這個是好現象。也許通過這樣的討論，大家可以形成一個共識，形成一個對人民幣資本項目可兌換的思路也好，目標也好，利弊也好，大家討論清楚。有一定的共識基礎下，下一步推動起來思路更加清晰，目標也更加清晰，然后路徑選擇上也更加清晰，我們認為這個需要有一個討論的過程。現在我們看到這個討論正在進行中，我們覺得都是好現象！

　　[提問嘉賓] 我有兩個問題想請教，第一個我們都知道，前面幾位專家都提到了，目前在香港市場上，由于人民幣存儲利率非常低，可能各個持有人民幣的機構，主要目的是在于人民幣的升值，升值的一個主要原因其實也是看好中國經濟長期良好的發展。隨著整個社會不斷發展在香港離岸市場上不斷積累這么大量人民幣，如果出現經濟周期，中國經濟出現了波動，在這種情況下，這么大量的資金在香港或者說新加坡的市場上，是否會對我們本國的貨幣產生影響？這個問題我想請教李波先生！因為利率很低，持有目的是為了保值甚至是有升值預期，未來如果經濟發展不再那么快的時候，大的經濟波動的時候，這么天量的貨幣這樣的離岸市場上，是否會對本國貨幣金融市場產生一定的沖擊性？

　　[李波] 我理解，你的問題是說現在持有人民幣動機是預計會人民幣升值，中國經濟慢下來或者是有波動時升值預期沒了，對本國的貨幣體系的沖擊？這個問題我也在研究，我也歡迎在座的各位專家，幫我回答這個問題，我可以先拋磚引玉。我們人民幣走出去，剛剛我講到主要的推動力還是貿易投資便利化，剛剛你也提到了有些人持有人民幣是因為升值預期，這也很正常，當然這個升值預期不都有利于人民幣走出去，大家這個時候不愿意借強幣，借了還起來更加困難，因為輸出人民幣的方式是提高人民幣貸款，但是人們不愿意借的話，實際上也限制很多人用人民幣，因為不愿意借，借了還起來非常困難，所以升值預期有的時候在某些方面比如說剛剛有人提到，現在進口人民幣多，出口人民幣少，原因之一，不愿意輕易用貿易融資不愿意借人民幣，不愿意借，他愿意收，就造成了我們在人民幣跨境使用中的不平衡，也許有一天，你剛剛講的升值預期沒有了，也許反而有利于我們的結構平衡，進出的平衡，現在是不太平衡，這個意義來說，也許升值預期消失以后，對人民幣走出去更加健康。

　　[李波]  當然在座各位專家也對這個問題有更多的分析。

　　[殷劍峰] 亞洲金融危機之后日元離岸市場大幅下降，其中一個原因是歐元的隨后崛起，我想在前面闡述我的觀點時，我感覺就是在人民幣國際化進程中，匯率應該更加彈性，這也是對應了李司真的觀點吧。

　　[提問嘉賓] 亞洲匯率協會總部是設在巴黎，今天我們從世界銀行的報告當中看到，到2020年，中國的人民幣將成為主要的一個結算的匯率，央行將會采取哪些措施來進一步支持到2025年人民幣成為一個真正的國際化貨幣？剛剛說人民幣匯成為世界第三個可兌換的貨幣，那怎么說呢？我們都知道，一個貨幣剛剛講到了要造成安全的，剛剛李老師說要安全，又要國際化，現在2025年很快就要到了，我想問中國人民銀行采取哪些措施保證在短時間內達到這個目標，而又同時采取非常穩定穩健的改革的步驟。

　　[李波] 我們的出發點和落腳點，還是支持中國對外經濟發展，貿易投資便利化，對于最后市場如何選擇，中國市場選擇結果，人民幣在貿易投資和金融市場上的使用程度比較廣泛，成為一個比較廣泛使用的國際貨幣，也是有可能，但是我個人的理解我們并沒有一個目標，一定是在哪年，實現一個什么樣的目標，成為第幾大貨幣，因為我剛剛也講不是一個中央銀行一廂情愿的結果，是一個市場選擇的結果，我們作為中央銀行來說，在風險可控，服務實體經濟前提下，給市場一個選擇，市場選擇的結果，我們第一也沒有主觀的一個目標，第二個我們現在應該說難以預料，因為很多面臨著不確定性。

　　[簡森] 我們的會議目的就結束了，我個人想有一個回答或者是回應前面的問題，很多人都希望人民幣成為國際貨幣，很多人都有不同的理解，最近很多人認為人民幣應該成為特別機關權中的一部分如果對歐洲或者說美國的決策者，他們會說：他們希望人民幣必須實現完全可兌換才能夠成為特別特款權中一攬子貨幣中的一種。那么我想問李先生，你是如何來定義人民幣成為一種國際化的貨幣？是不是有必要讓人民幣實現完全兌換才能成為國際性貨幣，或者這并不是必須的，或者說你們有沒有一個明確的計劃來確定到底什么時候人民幣成為了一種國際化貨幣。

　　[李波] 一會兒殷教授可以幫我糾正，什么是國際貨幣，應該是在學術界和金融界也好，我反正沒有看的過一個嚴格的定義或者說統一，大家都認可的只有你達到了12345五條才是叫國際貨幣，沒有一個大家都認可的、統一的、嚴格的一個定義。

　　[李波] 第二點，我們所理解的一個國際貨幣應該是基于這樣一個概念，就是可自由使用這個可自由使用來自于國際基金組織IMF加入SDR的條件，如果你的貨幣，想加入SDR，其中一個條件，當然還有其他的條件，其中一個條件是說你是一個可自由使用的貨幣，那么當然基金對可自由使用，基金的工作人員有幾個指標要看，他們比較強調的是在金融市場的一些使用，比如說債券市場、外匯市場、等等。我個人的看法是覺得：我們現在比較看中的是在實體經濟中的使用，從中國角度來說，我們比較看中，貨幣人民幣能不能在實體經濟中，貿易和直接投資中是不是能夠得到廣泛使用的貨幣？如果你在實體經濟中成為廣泛使用的，自由使用的，大家想用就可以用。我們認為至少我個人認為，這是可自由使用的一個貨幣。就是這個貨幣是在某種意義上已經可自由使用，使用在很多貿易結算中，直接投資結算中。可自由使用你想用可以用，你有這樣的選擇，可以和其他的貨幣一樣便利使用。從這個角度來看，人民幣現在走的路更多是支持實體經濟在貿易和直接投資中的直接使用。在金融市場債券市場外匯市場也好，我們其實也有一些措施，也是配合貿易和直接投資，還不是我們現階段，因為我們還是有資本管制的國家，不是一個重點，不是我們的出發點和落腳點。從這點來說，我個人考慮，如果在實體經濟中和貿易和直接投資中，如果是在國際貿易，國際直接投資中可以自由使用，相對廣泛使用的一個貨幣，我認為就是一個國際貨幣。當然這個就是說我也提到了，從我們的角度來講，我覺得這個比較重要，對于判斷一個貨幣是不是可自由使用，更多應該從實體經濟角度來看。

　　[簡森] 其他人還有什么看法嗎？對于人民幣要滿足怎樣的條件才是國際貨幣？

　　[張漪] 我想人民幣貨幣國際化，交易對它也是非常重要的一個指標，如果人民幣對美元，或者說人民幣對其他貨幣的交易，不僅以后在境內，也在境外更加的活躍。對人民幣國際化也是很大的幫助，利用這個機會，剛剛一位先生說的5千億，首先這個5千億，即使達到1萬億我覺得不是一個天量，針對中國目前的融資來說我都不認為是一個天量，剛剛這位先生的擔心，我想更印證了，為什么現在對香港的債券市場的發行量，包括對中銀香港在這里的一些平牌，我們需要一些額度的控制，我想因為有很多人有擔心這樣一種形式的逆轉，這個也印證了這些還是需要的，因為也暫時說明目前的人民幣跨境結算，也需要和目前資本項目可兌換相適應，資本項目可兌換應該是說放寬的程度就是和中國經濟和金融體系的成熟度都有配套，就因為這些，大家還是擔心哪一天逆轉。我想補充一下剛剛想說的。

　　[提問嘉賓] 有一個問題請教李司長，您剛剛講到人民幣跨境貿易發展速度可以持續，您覺得持續的時間有多長，現在是在20個省市和地區來做推廣，而且央行之前表示過會在中國進行推廣，您覺得在什么樣的時機下可以進行全國性推廣？有沒有一個時間表？謝謝！

　　[李波] 這個我們的希望或者說計劃是今年爭取能把這個試點擴大到全國。現在已經有20個省，進入這個試點，還剩下11個省，11個省現在大部分的省都上報了加入這個試點的請示，我們預計在未來一兩個月會所有未加入試點的申請，等這11個省的申請都到了之后，我們會按照既定的程序，上報有關部門以后，大家都同意以后，爭取在今年之內把這個事點范圍擴大到全國。謝謝！

　　[簡森] 今天的會議到這里了，我再想問一下，殷博士有什么樣的補充的嗎？關于可兌換？殷博士從學術的角度來說，您從研究中國經濟你有沒有什么估計呢？什么時候中國經濟需要打開大門？來取消這樣的管控？什么時候能夠讓人民幣可兌換。從您研究中，有沒有什么看法，什么時候有必要這么做呢？

　　[殷劍峰] 剛剛李司長和張總都談到了人民幣，要成為一個國際化貨幣，要可以自由使用。但是你觀察一下，現在世界上可以自由使用的貨幣和自由可兌換的貨幣，可以數上十幾種，二十幾種，成為這種國際化的貨幣實際上很容易。看一下澳大利亞元，澳大利亞元從一個封閉的貨幣成為一個國際貨幣大概就是幾年時間，人民幣顯然不是這樣，人民幣是一個重要的儲備貨幣，就像是世界銀行預測的那樣，成為一個重要的儲備貨幣，我們觀察歷史發現一個很重要的步驟就是要對外資本輸出，美元成為一個儲備貨幣的很重要的條件，是二戰后馬歇爾計劃，在之前美元的儲備貨幣還不如英鎊，中國現在最重要的一塊是資本輸出，特別是通過國際直接投資，如果看日本當年，它也有資本輸出，但是它的資本輸出很重要就是金融投資，投美國的債券，而在直接投資里面主要投的是房地產，很顯然中國現在需要避免這種錯誤。

　　[簡森] 好，感謝所有的演講嘉賓！感謝所有人，謝謝各位！