新浪財經(jīng)訊 由北京大學經(jīng)濟學院、北京電視臺《財經(jīng)五連發(fā)》聯(lián)合主辦的2011中國經(jīng)濟新春論壇：變局與突破于2011年2月19日在北京-財富會高端會所召開。上圖為“十二五”破題論壇。

　　以下為對話實錄：

　　章政：我請出我們的四位嘉賓。我們再請出國家統(tǒng)計局姚景源先生。大家歡迎！第二位我們有請出剛才也是上一場的李稻葵教授，我們再一次聽出李稻葵。那么接下來我們請出北京校長助理黃桂田教授。下一位我們請出北京師范大學校委員會副主任李曉西。

　　主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看財經(jīng)五連發(fā)。歡迎大家來到現(xiàn)場。那么接下來我們論壇的板塊“破題十二五”。我先介紹一下我們出場的嘉賓。第一位是李曉西，第二位是姚景源，第三位是黃桂田，第四位是李稻葵教授。我們的工作是要對十二五進行解讀。包括是轉(zhuǎn)形式。我想千言萬語歸納出來一句話，對我們未來的生活，包括我們未來生活居民的一個福祉怎么支撐它。我們把最上面這一塊，用了一個詞，這個詞就是幸福和幸福的指數(shù)，這個在發(fā)達國家經(jīng)常用。把它變成一個指標。整個要托起我們百姓的福祉和幸福。這樣一個幸福，或者說幸福的指數(shù)，我們首先想請教一下，重量級嘉賓，我們先讓李教授談一下。你覺得你現(xiàn)在對幸福的滿足，你應該是一個什么樣的打分呢？

　　李曉西：我覺得可以。

　　主持人：滿分？

　　李曉西：滿分達不到。

　　主持人：那應該是很高得分數(shù)。您覺得您現(xiàn)在的幸福指數(shù)是多少。

　　姚景源：我是不贊成搞幸福指數(shù)。為什么呢？我講，我說其實人，什么時候最幸福呢？就是不知道什么是幸福的時候，他可能最幸福。比如說，這是政治場合，不好說哪個國家。其實我們都知道他吃不飽，他是他們的人民都覺得生活的很幸福。

　　黃桂田：幸福指數(shù)呢，我覺得它是一個非常不準確的一個東西。因為在經(jīng)濟學上，它缺乏理論基礎(chǔ)。好比說我們經(jīng)濟學上有一個消費者，他的效用，效用在經(jīng)濟學上很大。到底是技術(shù)效用還是數(shù)字效用。到目前為止沒有搞清楚。幸福指數(shù)怎么進行量化。剛才主持人問我，幸福指數(shù)我有多大，我只能這樣說，比較幸福。如果我作為北京大學教授，如果說我不幸福的話，那可能這個一般的民眾，可能更不幸福。

　　主持人：說不過去了。我們同樣的問題，再問問李教授的幸福感。

　　李稻葵：我很同意黃教授的觀點，幸福是非常難以度量，在理論上很難升華，很難的研究。不過呢，這個幸福確實非常非常實在的，生活在每一個老百姓心目中的一個指標。所以我想我們學術(shù)界還要更加努力，如何創(chuàng)造出我們的研究體系度量方式，度量百姓的幸福感。這個問題在握看來，黃教授提出的是一個學術(shù)的問題，需要鼓勵我們?nèi)ミM一步的研究，至于我自己呢，我倒覺得作為一個學者，作為中國的一個知識分子，我們還是應該多緬懷緬懷我們古人的說法。這個社會現(xiàn)在出現(xiàn)了很多的矛盾。比如說房子價格的問題，這種情況下，我們個人想樂也樂不起來。我還是很擔憂的。

　　主持人：剛才四位嘉賓講了一個非常重要的道理。我們對幸福有更高的期待。目前我們的幸福感還需要提升。接下來我們把這個問題升華一下。如果我們要提高幸福感，我們應該做一些什么呢？

　　李曉西：我自己想這個東西確實很復雜。這個幸福感的判斷，不光有客觀因素，有主觀因素。窮要歡樂富要仁。他們觀點就是窮我要歡樂。我不能哭一輩子。那就很主觀了。富呢就要仁，你不光幫助自己，還要幫助窮人。我自己感覺到，需要完善。因為最近英國的雜志，在談幸福感指數(shù)的時候，排得比較前。我看到了有一些不同的雜志上排得比較后，我們自己排的時候，幸福感下降了。雖然很復雜，不同的階段，不同的人，不同的心態(tài)，不同的輿論，都會產(chǎn)生不同的幸福感。因此很復雜。因此如果是統(tǒng)計指標肯定不存在。但是作為我們提倡追求幸福的，這個本身還是，我們現(xiàn)在有些大家也在講，我們現(xiàn)在GDP上去了，日本人說GDP不算什么，我們只要求國民幸福。GDP不是目標。GDP最終是幸福背景。我們經(jīng)濟學家，在20、30年以前，提出一個指標，生活質(zhì)量，我們實際上希望生活質(zhì)量提高，不僅僅是一個GDP的提高。這個提法是和幸福相關(guān)的。但也不完全，生活質(zhì)量高的一定幸福。這也不完全。我想就是表達這個意思。

　　主持人：看來這個姚老師還有問題補充。

　　姚景源：我覺得幸福指數(shù)是很難科學界定的一個問題。我覺得我們每一個人追求幸福美好的愿望和追求，這應當是推動我們這個社會發(fā)展的根本動力。我覺得要是提高我們整個民族，提高我們每一個人的幸福感呢，最重要的就是以人為本，如果我們30年前改革開放初期的時候，我們最大的口號就是實踐是檢驗真理的唯一標準。今天我們面對以后，我們最偉大的口號就是以人為本，如果我們把以人為本放到哪一個任何一個領(lǐng)域，都會提高大家的幸福感。

　　主持人：好。謝謝姚老師。實際上我記得姚老師在很多場合講過這樣一句話，很多人端起碗來吃，放下碗來罵娘，我想讓姚老師來講一下。

　　姚景源：包括我個人過去，曾經(jīng)有這樣的認識，當我們在改革開放之初的時候，那個時候溫飽沒有解決。那個時候我們想中國解決了溫飽之后，我們整個社會矛盾問題，都會平和的多。但是，當我們經(jīng)過30年之后，我們看到，我們解決了溫飽問題之后，我們面對的更多的更復雜的社會問題。所以我們現(xiàn)在提出要建設和諧社會，那么怎么來看這個問題呢？我覺得這正是我們進步的表現(xiàn)。正是因為人們不斷的追求進步，不斷的追求幸福。所以呢，我是講，我們民眾當中的不滿意，或者剛才講的罵娘，本身推動我們中國社會進步的一個力量。

　　主持人：我們也歡迎善意和積極的批評。這個幸福來自于很多方面。有物質(zhì)有精神的。十二五規(guī)劃，我想給我們展示了廣闊的空間。來自于企業(yè)創(chuàng)造的財富。我們今天討論的第二個，從現(xiàn)在經(jīng)濟活動中，占了經(jīng)濟總量一般地，民營經(jīng)濟民營企業(yè)，他們存在的狀態(tài)，或者說他們的尊嚴。第二個詞叫企業(yè)尊嚴�，F(xiàn)在從這個企業(yè)的角度來看一下，如何才能夠縮小，或者說這個過程中，遇到的各種各樣的矛盾。關(guān)于這個問題，我想咱們從李稻葵教授先開始。

　　李稻葵：的確在過去兩年多，應對金融危機過程中，非常坦率的講，民營經(jīng)濟在經(jīng)濟比重中有所上升的。我認為這是一個事實，不可否認。下一個階段，展望十二五，工作的重點，應該想方設法，支持民營企業(yè)的發(fā)展。這里面一是用工難，二是用地難，三是融資難。還是要減稅，減少民營企業(yè)，整個企業(yè)，在用工環(huán)節(jié)中的很多的稅收，我前幾天和一位企業(yè)家交流，他告訴我，現(xiàn)在每花一百塊錢，需要付41塊錢的附加的額外的稅收，以及保險方面的費用。這個數(shù)字在美國是20塊錢左右。第二個就是關(guān)于用地難，我的呼吁就是搞一些民營企業(yè)源。就是轉(zhuǎn)做土地開發(fā)用。因為我們擔心拿了地后，不搞制造業(yè)，轉(zhuǎn)過去做房地產(chǎn)了。關(guān)于融資難，最核心的改善我們金融生態(tài)。因為大企業(yè)和大銀行來往的。小企業(yè)跟小銀行來往的。衛(wèi)星企業(yè)就是跟小銀行來的。這方面需要創(chuàng)新。謝謝。

　　主持人：好謝謝李教授。李教授剛才談出了咱們民營企業(yè)的心聲，我們有很多的難。至少有三難。這個里面，我們黃桂田教授研究產(chǎn)業(yè)問題的。特別是民營企業(yè)國有企業(yè)。有一個定位問題。您對這個問題應該怎么談？

　　黃桂田：一個人，他自己有沒有尊嚴。尊嚴就是別人對你的尊重。首先對社會對他人要有足夠的這個，才能贏得他人對你的尊重。談到民營企業(yè)尊嚴問題呢，我想改革開放三十多年來，發(fā)展到今天，通過他們自己的實力，對社會的貢獻，贏得了社會對他的尊重，也有了一定程度的尊嚴。但是這個民營經(jīng)濟再發(fā)展過程中，還存在一系列的問題。這個問題，有他自身的問題，也有稅務的問題，剛才教材在談，怎樣從十二五使我們民營經(jīng)濟發(fā)展，有一個更好的條件，更好的這個技術(shù)條件，或者融資，包括土地等等。從另外一個角度來講呢，我們的民營企業(yè)，幾乎每個企業(yè)，都是把所謂的消費者，作為上帝來對待的。但是在現(xiàn)實過程中，也有相當一部分的民營企業(yè)，他沒有贏得社會足夠的尊重，沒有贏得社會對他的足夠的這個進入。從我們自身有很大的發(fā)展。這個在十二五期間，除了社會要給民營企業(yè)要有同等待遇，包括政府包括行業(yè)準入，包括相關(guān)的融資，還有其它的土地，和國有企業(yè)，大型國有企業(yè)，同等待遇，除了這以外，另外一個方面，的的確確，我們民營企業(yè)，要贏得和他們一樣的待遇，贏得社會的尊重，贏得政府的信任，贏得國家的支持。那么我們民營企業(yè)自身，在這樣一個十二五的關(guān)鍵時期，的的確確要做好自己的工作。謝謝。

　　主持人：好謝謝黃教授。我覺得黃教授提出了非常重要的方向，未來得企業(yè)發(fā)展，我們的地位，我們的影響，我們的尊嚴，應該靠自己的努力，靠自己的爭取，但是我們知道，現(xiàn)在還有很多的大環(huán)境條件，很多經(jīng)過自己努力達不到的地方。關(guān)于這個問題，我們想請姚景源教授，宏觀的做好哪些方面，能不能在十二五期間，有沒有什么關(guān)鍵的方向做一些提示。

　　姚景源：我們還得從根本上，正確的認識民營企業(yè)。我曾經(jīng)講過，我說我們的民營經(jīng)濟，我們的民營企業(yè)家，他們做了三大貢獻，第一大貢獻，為我們的民眾提供了就業(yè)崗位和就業(yè)機遇。我們現(xiàn)在新增就業(yè)70%。這是在民營。第二我們的民營經(jīng)濟民營企業(yè)，為我們社會提供了產(chǎn)品和服務。我們現(xiàn)在大家消費人員產(chǎn)品，這個產(chǎn)品有相當?shù)臄?shù)量。也是超過一半醫(yī)生。第三就是我們的民營企業(yè)，民營企業(yè)家對政府提供的財政稅收。所以我是講，我們的民營企業(yè)，民營企業(yè)家，做了這樣三大貢獻，那你說，做這三大貢獻的人，在今天不應當是我們最要尊重的人。

　　主持人：李曉西是民營方面的專家，認為可以提供什么更寬松的環(huán)境呢？

　　李曉西：政府的政策和制度各方面，能夠?qū)γ駹I企業(yè)，一視同仁，同等對待，這是民營企業(yè)非常重要的條件。我可以尊重你，如果我的學生畢業(yè)了以后，在選擇公務員，選擇別人，同等的時候，那天是民營企業(yè)得到真正的尊重的時候。

　　主持人：謝謝李老師。

　　李曉西：民營企業(yè)的尊重，我們沒有自己的品牌沒有自己的技術(shù)，第三點，民營企業(yè)的尊重，要有自己嚴格的社會責任。我曾經(jīng)說，我們企業(yè)家要，我心里感覺到這個對我刺激很大。民營企業(yè)他的形象和社會責任，這個對他所說的是至關(guān)重要的。

　　主持人：我也注意到了李稻葵教授有一個觀點，要給民營企業(yè)進行減稅。也就說在中國目前的稅收總量中，我們的國有經(jīng)濟提供了稅收的85%。整個的國有經(jīng)濟提供了85%的大概80%。我們不知道這兩個問題是否矛盾。我們接下來對民營企業(yè)，特別是稅收和收益發(fā)展的空間，如何調(diào)整，我們想問一下李稻葵教授，對這個問題，您做出一個簡單的分析。

　　李稻葵：首先我特別特別同意，剛才姚總說的，不折騰就是不折騰民營企業(yè)，非常同意，但是我補充一點，今天的中國經(jīng)濟，乃至中國的社會，在我看來是一個大三角的關(guān)系。政府和民營企業(yè)，這是一個關(guān)系。與此同時還有利益的關(guān)系。民眾和民營企業(yè)的關(guān)系。這一個不要忘記。所以我希望呢，希望民營企業(yè)家們，民營企業(yè)更多的更多的關(guān)注民眾，以各種方式，社會公益方式也好，關(guān)注民眾。這樣民眾會對民營企業(yè)和民營企業(yè)家們更多的支持。這一點不要忘記。至于說到減稅這個事情，我覺得眼光要稍微看遠一點。很多事情，短期來講，和稅收總額是反相關(guān)系，不要這么看，長遠不一樣。長遠你降低了稅率之后，蛋糕做大了，你的總的稅收反而會提高，更不用說這個過程中，會創(chuàng)造更多的幸福感。謝謝。

　　主持人：好，謝謝李教授。長期的看，我覺得這個是民營企業(yè)未來得發(fā)展拓寬了一個空間。也是有更加開闊的思路。那么對于民營企業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在還有一種觀點，當這個企業(yè)發(fā)展到一種觀點之后，我想我們今天有很多的觀眾，他們對這個問題很感興趣。圍繞這種企業(yè)的慈善化，我們知道對這個嘉賓，有如何的看法。我們先從李老師開始。

　　李曉西：民營企業(yè)做慈善事業(yè)，在座的企業(yè)家，有很多這個道理和動機的分析，一個是他對社會的這個回報。我們這個微軟的老總，還有就是來自與國外的政策和制度的規(guī)定，他規(guī)定了這一部分是在稅率之外的。我交稅也好，或者做慈善也好，做慈善對我的提高，和我和社會的親和力，那是很有好處的。這也是一個原因。這個原因就是來自于民營企業(yè)對重大事件的判斷。出現(xiàn)了大的地震和什么東西。民營企業(yè)有大的這個判斷。這個時候就會出現(xiàn)民族的大愛，他就會出手，支持這樣的一些特殊事件下，需要被支持的一些。因此我想呢，這個事情本身是非常值得贊成的。但是，也確實需要量力而行，也確實需要把握好環(huán)節(jié)。也確實需要慈善管理機構(gòu)，把慈善資金，真正用到民營企業(yè)，他們所希望做的這個環(huán)節(jié)上去，不要中間發(fā)生了很多的漏洞。

　　主持人：關(guān)于民營企業(yè)的慈善，這里面還有一個非常有趣的問題。我一直在查這個概念。什么叫慈善家。關(guān)于這個問題，好像在很多字典上沒有找到。姚景源教授，能不能你來給我們解釋一下。

　　姚景源：因為一個企業(yè)辦好了，剛才講了，他就能夠給我們的民眾提供一些好的東西。一個企業(yè)企業(yè)家最重要的還是辦好這個企業(yè)。這市第一為。我覺得他絕對不能排在慈善之后。第一位是企業(yè)。那么慈善呢，他是社會整個的一個分配上，他是第三次分配。就是說，在這個慈善這個問題上，我曾經(jīng)也講過，我說第一呢，就是這個捐款。國有企業(yè)，我是看了一些國有企業(yè)的捐款。我認為國有企業(yè)，沒權(quán)利，你國有企業(yè)捐這個錢是我們捐你的。我們捐你的。我們同意不同意。我是講國有企業(yè)，你們要拿你們那幫高管的獎金工資去捐。讓民營企業(yè)捐款，我認為是可敬的是。是人家自己的了。所以在這個角度來說呢，很多我們現(xiàn)在呢，我倒是不太贊成說我們非得要形成這么一個慈善家的階層，我覺得這個恐怕。我還是講，我們應當更多的，我們要有很多企業(yè)家，然后再企業(yè)家當中，要有關(guān)心社會，關(guān)愛民眾，充滿慈善心理，熱愛這個社會，或者回過頭來我講的，能夠以人為本這個東西再用到慈善事業(yè)上去。我們應當鼓勵更多的這樣的企業(yè)家出現(xiàn)。

　　主持人：謝謝姚老師。姚老師的觀點，企業(yè)家是分母，慈善家是分子。關(guān)于這個問題，我們想把十二五這個討論，引向另一個層面，我們經(jīng)�？吹降闹袊�制造，剛才李老師都談到了中國制造面臨中國創(chuàng)造這個升級。在升級過程中，我們遇到的最大問題，應當是什么呢？我們請李曉西教授談一下。

　　李曉西：這個經(jīng)費我們基本上覺得很難用。并不是說支持你個人，支持科學家的頭腦，規(guī)定你是打醋不能打醬油。現(xiàn)在據(jù)我知道，國家正在做重大的調(diào)整。希望把這些資金用到刀刃上，而不是紙面上。

　　姚景源：我覺得我們從這個世界工廠，就是我們這個是一個制造大國，要想走到一個強國，我覺得我們現(xiàn)在阻礙的核心問題，是自主創(chuàng)新能力不強。這是核心。我覺得主要從深層次解決制度上的原因。因為也包括我們經(jīng)濟增長方式的問題。我們現(xiàn)在經(jīng)濟增長，主要依賴于大量的物質(zhì)投入，去支撐增長。我們老板數(shù)錢還忙的忙不過來，還搞什么研發(fā)�，F(xiàn)在我們又有一個新的社會問題。你看我們幾次課題大獎，獲獎者都是七八十歲的老先生，現(xiàn)在的話，我覺得我們真的很擔憂我們科技創(chuàng)新能力。你看我們這個科學家都是七八十歲。我們企業(yè)家五六十歲。你看玩股票都是三四十歲�，F(xiàn)在最優(yōu)秀的青年，我跟大家說心里話，咱們不是最優(yōu)秀的，現(xiàn)在全國最優(yōu)秀的青年都在北京大學經(jīng)濟學院，清華大學經(jīng)管學院。我們過去最追求的工程物理，自動控制，你看現(xiàn)在最優(yōu)秀的還是在這。我也希望更多的。但是我是講，我們這個，整個一個國家，一個民族經(jīng)紀上的強大，絕對離不開經(jīng)濟。

　　主持人：我們在座的30、40歲的人為姚老師鼓掌。

　　黃桂田：我對當前，所謂要把中國從制造大國轉(zhuǎn)變成創(chuàng)造大國，我說，中國在這樣一個特殊階段，既要有強大的中國制造，也要扶持，使中國幼創(chuàng)新，強大的創(chuàng)造。我覺得這個不矛盾。從生產(chǎn)技術(shù)來講，剛才講到了技術(shù)創(chuàng)新。我覺得加強中國創(chuàng)造，技術(shù)創(chuàng)新，是關(guān)鍵，是前期。我要說的另外一個創(chuàng)新，就是制度模式，組織的創(chuàng)新�？赡苤袊�，比這個技術(shù)創(chuàng)新，不能夠遜色。我打個比方，比如說中國式全球第一大國，紡織品的制造國。那么我們的問題是什么呢？不是我們的紡織技術(shù)落后，也不是我們的在其他方面有問題，最重要就是我們這個產(chǎn)業(yè)組織有問題。太分散了。缺乏組織，缺乏集中。所以我們這個分散的這樣一個低水平的競爭，很難。單個企業(yè)形成國際的這個所以怎樣中國的紡織業(yè)形成自己的品牌。要求我們產(chǎn)業(yè)組織，在創(chuàng)新中發(fā)展。打破洋品牌的這個觀念。所以我認為在創(chuàng)新方面，技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新要并重。謝謝大家。

　　主持人：謝謝黃教授。黃教授提了一個非常重要的觀點。創(chuàng)造和制造要并重。您來解釋一下我們將來的路怎么走。

　　李稻葵：其實你這個手表可能是一個特例。根據(jù)我的了解，你去深圳買到一模一樣的，只要是一模一樣，山寨版的手表。中國的山寨精神就像創(chuàng)新精神。中國人不缺創(chuàng)新。非常聰明。

　　主持人：如何理解，中國現(xiàn)在最時髦的現(xiàn)象，山寨問題。

　　李稻葵：中國人從來不缺革命精神。從來都有。但是缺的是什么呢？缺的是一定的制度保護。對于真正搞創(chuàng)新的，真正有專利的，真正有核心技術(shù)的企業(yè)，要給予一定的回報。不能一點都不給回報。保護過多是不行的，但是要有回報。這是制度。另外還有就是非常非常重要的。我們各級政府，談了很多創(chuàng)新，談了很多創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)。GDP最直接的組成部門，還是投資還是房地產(chǎn)。興奮點不在創(chuàng)新上。還在房地產(chǎn)商。還在稅收上。這一個興奮不改的話，我們地方政府，不可能對創(chuàng)新有真正的支持。這一點要改。所以要回到財政稅收體制，非改不可。

　　主持人：謝謝李教授。