由中央電視臺財經頻道主辦的“中國縣域經濟發展高層論壇”于2010年12月19日在北京人民大會堂舉行。上圖為論壇：規模經營如何破解土地難題。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 由中央電視臺財經頻道主辦的“中國縣域經濟發展高層論壇”于2010年12月19日在北京人民大會堂舉行。上圖為論壇：規模經營如何破解土地難題。

　　以下為實錄全文：

　　李雨霏：現在有請海南省澄邁縣縣委書記楊思濤，河南孟州市市長劉文年，有請。我們要討論的問題也是剛才大家都說過了，就是一切農業生產離不開的一個要素就是土地，土地也是農民的命根子，在提高農民組織化程度的過程當中，也特別需要土地的規模化，需要土地在農民的手中能夠流轉起來，為了實現這方面的變化，很多地方政府也是做出了很多的努力，想出了很多的辦法，接下來我們就先通過一段短片，來看一個在河南進行的新嘗試。

　　(小片)

　　李雨霏：剛才這段短片我們看到的是河南慶陽市的一個改革和創新的做法，我們看到這位租到土地的劉則雷也是非常高興，我們現在也特別想了解一下同樣來自河南，這次是河南孟州市，還有海南省澄邁縣，你們兩位能不能介紹一下我們自己當地是如何通過一些具體措施和做法實現土地流轉的，有沒有在這個過程當中遇到一些問題，請海南省澄邁縣縣委書記楊思濤。

　　楊思濤：我是來自海南省澄邁縣，規模經營可以說是現代農業的一個標志，我們國家要把現代農業做強、做大、做實要走三化的道路，標準化、產業化、國際化，這三化都跟規模經營有關，可以說標準化跟國際化跟農產品的質量保障體系有關系，但是在三化構成中，我們突出的問題就是土地的難題，現在我們土地比較分散，澄邁縣來說，林地也好、土地也好，都是很散的。

　　我們澄邁縣對于實現土地的經營規模，我們做了以下的嘗試：一個做好產業的規劃。我們把這些農用地全部利用我們要做的產業，把它分期、分塊進行規劃，產業規劃布局的基礎之上來實現規模經營。第二個，我們強化農民的合作組織，合作社或者協會，例如我們澄邁縣冬季瓜菜是發展得比較好的，也是我們全國人民冬季菜籃子基地，我們是通過我們澄邁縣果菜運銷協會，農村的合作組織來整合土地。一開始我們是從三萬多畝到十萬畝，到14.8萬畝，今年要突破18萬畝，我們建立了無公害，有標識、可追溯的質量保證體系，實現了規模的經營。再一個我們澄邁縣香蕉合作社，通過這個合作社使得我們香蕉的種植面積達到7.8萬畝，再有就是我們國宴果品，從最早的一千五百畝，現在發展到4.8萬畝。從我們合作社、行業協會來整合土地。

　　第二個，我們通過公司加農戶的模式，農民出土地、出勞動、公司出錢，包括種子、種苗、化肥等等。

　　第三個，我們加大了土地兌現拖欠的力度。

　　第四個，通過政府投資進行土地整合，每年我們拿出兩三千萬進行土地整合，有規劃、有目的把一些土地進行整合變成更低。我們澄邁縣通過這幾種形成了土地規模經營，使得我們農業產業化比較高，到目前為止我們農產品通過國家驗收有十六個通過十六個標準化驗收，39個農產品通過無公害驗收。我們澄邁是全國第一個實行有標識、可追溯的農產品示范縣，去年我們有23萬噸的農產品出口，出口到歐盟、美國、韓國、日本、俄羅斯，到香港、澳門，其中瓜果十三萬噸。我們人均純收入比全省高出六百多塊錢。

　　李雨霏：謝謝楊書記的介紹，我感覺在促進和實現土地流轉的過程當中，我們海南澄邁縣有遇到一些問題和困難，但是我們政府想出很多解決辦法和高招，所以現在來看成績還是非常顯著的，說起來也很值得驕傲。就同樣的問題我們也也太聽一聽河南的情況，河南在這方面都采取了什么樣的措施？

　　劉文年：我來自韓愈的故里河南省孟州，我們是換一個角度來談怎么來加大土地流轉，土地規模的集中經營。我們從四變上來著手把土地流轉規模做大。

　　一就是要農民變市民，盡可能把農民從農村向城市轉移，得到根本性的民生改善。第二個變就是把農民變產業工人，因為我們孟州是河南省連續五年進出口貿易第一名，所以說工業產業工人需求量比較大，我們今年又從洛陽外地招了四千多名工人，我們本地工人已經不夠用了。盡可能把我們本地農民轉成產業工程，一是工業產業工人，二在合作社或者是專業農業園區打工的農業產業工人。第三就是變地主，地主就是真正土地的主任，可以收租金，租金是他收入來源的一部分。第四就是變股民，股民我們鼓勵農民將自己土地入股，到合作社也好，從股份中取得收益。這就是為農民找一個出路，真正把農民從土地中解脫出來之后，有保障性收入之后，他才可以放心地把土地交給別人經營，才可以形成規模經營。改革開放這么多年，應該講農民是市場經濟最大的主題，但是農民同時也是市場經濟條件下最弱的一個群體，農民其實現在很苦，我很贊同枝江王書記講的，有一個房地產老板講，你要嫌北京的房價高你可以到農村去，農民能不能這樣說，你要是嫌糧食價格高你可以不吃。這么多年來農民為我們國家的發展、富裕做出了很大的貢獻和犧牲。如果說一個國家農民不富，這個國家肯定不富。

　　所以我們也在實踐中探討一些土地流轉的模式，土地規模集中的模式。現在需要解決一個什么問題呢？就是制度保障問題，老百姓都講實惠，尤其農民，他看到的更多是眼前的利益。我們知道農業、農村、農民，三農問題最根本的問題就是土地問題，歷朝歷代農村的變革都是從土地變革開始了，可以講沒有土地變革就沒有農村的變革。包括八十年代的土地承包責任制，農業、農村、農民是從以前的吃飽的問題現在解決吃好的問題。所以說土地制度不變革，如何吃得好也解決不了，農民吃飽以后如何富得起來也解決不了。所以說制度性的保證很重要，尤其在法律層面制度保障，我們也進行了一些有益的探索，比如說指標漂移，但是土地不動。為什么這樣講呢？土地問題涉及到農村、農業的方方面面問題。你如果調整產業結構的時候，我們那兒以前因為農業生產設施較好，分類一到四類地。你要結構調整，你需要整合，你需要土地規模性經營，有一家不同意你就辦不成。這是我們基層面臨的一個很突出的問題，怎么辦？就需要我們形成一種制度，農民手里拿個指標，這個指標有制度性來保障你指標的收益，地可以大規模經營。謝謝。

　　李雨霏：我們看到河南省孟州市是通過四個轉變來解決土地流轉的問題，實現了土地規模化的生產，我們各位領導已經對這個問題有了更加深入的思考，對如何保護農民的利益問題有了更高的要求，我相信當更多的人能夠站在農民的角度，農民的市場，考慮農民利益的時候，可能農業現代化當中很多的問題和困難我們都會想出解決的辦法。現在說到土地流轉的問題，我們也注意到在這個過程當中暴露出來很多問題是需要我們去面對和解決的。比如說十八億畝耕地，這個數字大家都知道，它是我國農業糧食生產安全的生命線，也是政策的高壓線，但是在土地流轉的過程當中就有人實時在碰觸這個高壓線，也想請教一下張教授，怎么能夠杜絕，至少減少這類問題的發生？

　　張曉山：這是一個棘手的問題。怎么樣在實現規模經營，破解土地難題，實際上世界各國，小規模的農戶怎么樣發展現在農業，怎么樣實現規模經營都是一個難題。所以在中國土地承包經營權流轉，真正落實起來往往比較難。剛才河南澄邁縣楊書記講的這個問題，先是產權清晰，流轉加快，我覺得這是正確的。產權明確的，承包經營權到農戶，產權證都發了，東西南北到哪兒，有的地方通過航拍，這個地，家底很清楚，清楚之后有證之后再去流轉，這種情況流轉的話，承包經營權本身承包權在農民手里，轉出去只是經營權，這樣能夠促進流轉加快。另外一個流轉本身制度保障和組織架構這點非常重要，剛才劉市長講的問題，它講的一個農民地，農民本身把承包經營權拿出去、租出去，本身承包權還在我手里，剛才講這個問題我想起來，最近臺灣地區搞小地主大佃農，一個一個農戶土地私有都是一些小地主，但是這個地無力經營轉給大佃農，大佃農可能是專業農戶，可能是農業企業，在這里就有一些流轉的平臺。另外一個農民變股民，把土地承包經營權作為股權，我可以打工去，我有這個股權，有少數人來經營，經營完之后我可以分紅，這個形式都有。有些觀點是對立的，有些觀點是針鋒相對的，在實踐中可以有實踐來檢驗。

　　十八億畝耕地紅線的問題，我個人講，就是說問題好像是出在地方，但實際上根子在我們整個體制，也就是說我們現在國民收入分配格局本身是扭曲的，地方上很多要辦的事很多，又沒有錢，怎么辦呢？我就要搞土地財政、土地金融，實在沒錢我拿塊地賣呢？這個錢就有了，這樣的話我才能把這個事完成。另外一個，到現在我們講科學發展觀，但我們現行的考核機制、政績考核所有這些還不完全是正確的，首先要看你的GDP、財稅收入。這些你搞農業，我要蓋樓GDP上去，種糧食能有多少GDP，能有多少財稅收入，搞幾個樓，搞個園區，馬上什么都有，政績也有，也提拔了。我要是搞個農民的征收，糧食增產那是顯不出來的。我們講了半天說要把對上級領導機關負責和對農民負責一致，現在很多是對上負責，不對下負責。很多情況下這事辦了，確實他有錯誤，把紅線沒守住，土地流失等等，但是這個問題根子出在我們體制上，所以最終深層次的矛盾制約如果不解決，不深化改革的話，這些問題恐怕很難從根子上解決。當然了，我們現在出現懲戒都可以，但是我覺得最重要在深化改革上找出路，這是我個人的看法。

　　李雨霏：您說這個問題是非常棘手的問題，而您覺得出現土地變形，流失的癥結是因為機制問題，可能現在這個問題還不能一朝一夕就能解決，但我想找出問題所在，找出癥結所在是解決問題好的開始，有關土地的話題我們今天也就討論到這兒，再次感謝書記，也感謝市長，謝謝兩位參與我們的討論，謝謝。