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新浪財經訊 2010年11月30日,由中國電子信息產業發展研究院主辦的“2010中國經濟和信息化論壇”在北京召開,本次論壇的主題是“新產業·新經濟·新機遇”。新浪財經全程直播本次論壇,圖為對話:經濟轉型下產業結構怎么調整現場。
劉保華:尊敬的各位領導、各位來賓,我是劉保華。接下來我們進入一個對話環節,我們這個對話環節的主題是《經濟轉型下產業結構怎么調整?》。大家都知道,現階段我們國家的經濟宏觀調控手段呈現出一個多樣化的特點,除了傳統的財政、稅收調整方式以外,我們現在對于具體的產業有產業的指導措施,有限制性的進入和退出的措施。這種調整產業結構、轉變經濟增長方式,怎么把握這種宏觀調控和微觀的干預度?我想這個是我們今天要討論的一個問題。我們今天對話的環節請到了著名的學者和領導,以及來自我們新興領域企業家的代表來共同探討上述問題。首先請允許我介紹一下參與圓桌對話的嘉賓,他們是:著名經濟學家茅于軾;中國社科院工業經濟研究所所長金碚;北京大學國家發展研究院副院長、中國宏觀經濟研究中心主任盧鋒;芝加哥氣候交易所全球副總裁黃杰夫;北京環境交易所總經理梅德文;中企動力科技股份有限公司總經理陳丹。下面讓我們以熱烈的掌聲他們登場!
首先感謝幾位老師,包括我們的代表來參與我們的對話。我們這個對話的主題是《經濟轉型下產業結構怎么調整?》我想把第一個問題拋給茅老,講到產業的調整我們就要問一問,我們正處于“十二五”規劃的前期,我想問一下,在“十二五”時期,您認為中國調結構、轉方向的關鍵,或者說是側重點是什么?
茅于軾:我對于這個問題的看法,我基本上同意金碚所長的分析,他的分析是很全面的,有前瞻性。我補充一個方面,從全球的角度來看,中國現在處于中等收入國家的水平,比我們收入低的還有很多國家,大概占全世界人口恐怕超過一半,所以他們在未來的二三十年里面要走上經濟增長的道路,全球的人均GDP還有很大的增長空間。因此我有一個看法,就是傳統的工業還有相當大的機會。就好像我們過去30年走過來的家電、通訊、交通,這方面的增長還是有空間的。除了剛才金碚所長講的這些新企業和新方向之外,傳統的工商業還有發展,跟過去也有很大的不同,就是由于資源價格的上升,所以在監管中間,資源的比例會降低,信息的比例會增加,會有更多的信息來替代資源的消費。現在我們可以看到辦公室里面每個人都有一臺計算機,他們就是用信息來替代資源的消耗,他們創造了巨大的財富。比如說金融業他們就創造了巨大的財富,他們處理的就是信息,沒有任何生產,就是信息。而信息是產生財富的,如果他們不產生財富。現在我們有很多誤解,認為只有生產勞動才創造財富,信息不創造財富,這是非常錯誤的,阻礙了我們信息的發展。所以將來常規的工商業還有增長的前景,但是它的結構會有很大的變化。
劉保華:謝謝茅老,我借茅老這個問題準備了兩個問題,想問一下金所長和盧教授,首先想問一下金所長,剛才茅老也講了,實際上我們七大戰略新興產業推出以后有非常深遠的意義,但是在現代這樣一個中國的經濟結構中,傳統的經濟還是一個非常主干的作用,剛才您也講到化石能源并沒有改變。我正好想問一下,我們社會上也有這樣的討論,就認為這種七大戰略新興產業,比如說新能源汽車、節能環保產業,新一代的信息技術這樣的產業是不是能夠支撐中國這么龐大的經濟體發展,這兩者之間到底是什么樣的關系,包括我們的金融體,其實也是要靠一個實體來支撐的。現在我們這種戰略新興產業在整個產業當中的比重還沒有那么大,我們未來怎么能夠從傳統產業結構調整到一個以戰略新興產業為主導的經濟體?
金碚:所謂戰略性新興產業,實際上就是我剛才說的,謀求在現在整個實體經濟層面上,能不能找到一個新的領域,新的空間。很顯然,新的空間剛開始有了,不可能成為主體,但是它起到兩個作用,一是它確實是先導性的,前瞻性的,表示方向這個作用。二是也要給投資、金融以信心,如果那個產業認為都有很大的問題,都沒有空間了,那就沒有投資信心了,所以必須找到從產業實體層面來講,就要找到一個先導,找到一個前瞻,未來有可能成為支柱,但是目前肯定不可能,新的怎么剛開始就可以呢?不會的。但是這個戰略性新興產業的問題是,它和原先所謂的傳統產業是有密切關系的,要解決幾個問題,一是要解決節能減排、資源替代的問題,解決傳統產業能源的問題。傳統產業當中,現在中國結構調整面臨著一個供給和需求的面,我們主要是從實體層面來講,主要是供給面上必須要解決資源環境和勞動關系的問題,就是福利增加了,勞動力增加了,這幾個問題的調整本身不是目的,調整是為了解決問題。另外一個問題大家已經認識到了,現在中國逐漸進入到中等收入國家以后,作為一個大國,每一個國家都會到這么一個階段,美國也是這樣,一開始主要是生產大國、制造大國,這個大國經濟要繼續發展的時候,它一定要向消費大國來轉變。所以中國現在的結構調整也面臨著從需求面來講,中國整個一個大國在國際上的重要地位,要真正起到大國的作用,成為世界真正除了美國以外第二個世界第一,消費結構的變化,消費的升級,消費水平的提高會對中國無論是產業升級也好還是發展戰略性的新興產業也好都會產生重大的要求。所以我想,戰略性新興產業大概是這樣一個情況。
劉保華謝謝金所長,金所長講到了內需,給我們闡釋了為什么我們中央政府提出來擴大內需的意義,本身調結構,轉方式的時候我們也要增加內需的市場。下面我想問一下盧教授,我接著金所長的問題再問一下,我們看到了,我們既然戰略性新興產業給我們指出了一個新的產業發展方向,未來發展的空間,但是我們現在還是站在現有的經濟結構的上面,我想問一下,這兩者之間如何均衡的進行發展呢?能保證我們中國經濟社會的平穩、快速發展嗎?
盧鋒:我想一個企業,一個地區或者一個國家,都想通過一個政府的機制和適當的政策對于這個產業的發展來推動。這里面有三個要素:
第一個要素就是識別這些戰略,剛才聽到演講我很有啟發,就是要找下一個重要的產業。根據我一般的觀察,這種機遇期有可能找得到,有可能找不到。剛才一個演講也說了,我們基本上要鎖定正確的產業,我們上大學的時候就是那些材料,包括能源、信息、醫藥,我是78年上的大學,30年前就鎖定了這些行業,確實是改變了全世界的經濟,這是對的,但是也有一些行業還在發展。
第二個要素,發展中國家和發達國家不一樣,發達國家在技術前沿,一定要有前沿性,剛才金所長講的非常好,美國的本質問題就是怎么能夠找到一個在開放的環境下有一個自身盈利能力新的產業投資?這個問題對于他們來講很難找到,大家都知道新興產業一定要突破,但是什么時候突破?在哪里突破?有多大影響?沒有人知道。但是對于中國這樣一個國家,實際上是在追趕的過程當中,它在經濟產業上的概念寬得多,汽車相對于自行車來講就是新的概念。我覺得在識別方面上需要有些認識。還是繞不過什么機制,什么手段,什么路徑來推動我們認可的方式。找到之后怎么推動?我覺得改革開放30年,剛才金所長和茅老師說的,還是有市場和政府的問題,有產業信號和價值的問題,有企業家和官員的問題,我覺得這30年的經驗還是不能偏廢。這個道理搞明白了之后,最后怎么行動?出臺什么政策?我個人認為可能還是更多的要從市場機制當中發現一個好的產業,為好的產業的形成和發展提供好的環境,這個里面價值體系的概念非常重要,就是給企業家一個長期的預期。我們知道宏觀性也非常重要。這幾年的經驗告訴我們,如果貨幣沒有管好,宏觀經濟很不穩定,企業家都琢磨著怎么炒房、炒股,好的企業練內功,從改進管理、提高技術方面更上一層。如果這個政策非常不穩定,如果宏觀經濟有很多不確定性,我們企業家本身就是要承擔創新的主角角色,他的意念最后怎么樣執行這個戰略是最重要的。
第三政府非常重要,工信部和研究院做的工作非常重要,對于企業有很重要的引導作用。難在適度產業政策的干預,這是最大的問題。所以總體來講,識別、機制和行動缺一不可。
劉保華:謝謝盧教授,盧教授第一個給我們講到的就是識別,在別人看來的傳統產業對于我們還是新興的產業,不同的空間和地理要素不一樣,可能對于產業的識別是不同的。第二個講到我們還是要更多的靠市場機會來引導,我們知道茅于軾老師一直在強調市場經濟,市場機制的引導非常重要。第三個講到了行動,就是政府到底要干預到多少,既要支持又不能過多的干預,這是非常重要的三點。
下面我們想問一下梅總,在很多場合,您講到過這個問題,專門有一個產業是環保產業,您把低碳產業和碳市場交易比作了10年前和15年前的互聯網,您認為低碳到底對于中國具有什么樣的戰略意義呢?
梅德文:梅德文:非常感謝中國經濟和信息化雜志社的邀請,在這里班門弄斧一下,在座都是我的老師。我認為,我們對于目前的形勢必須要有更加理性、客觀和清醒的認識。眾所周知,現在國際上面臨著金融危機、能源危機、生態危機這三大危機。國內很多專家學者的文章,也都指出了在我們面臨著的一系列問題。作為應對這些危機措施之一,國際上普遍在建設碳市場。
毋容置疑,我們改革開放30多年來確實取得了舉世矚目的成績,但我們在資源和環境方面也付出了很大代價。我們現在的經濟結構面臨著所謂供給結構失衡、需求結構失衡和要素結構失衡這三大失衡,同時我們正在逐步喪失人口紅利、出口紅利和資源環境紅利。我們必須要轉變發展方式和調整產業結構,問題是如何調整產業結構?吳敬璉老師講過很多次,我們這個口號從1983年開始喊,至今已有27年了,如何有效的調整產業結構?我們認為碳市場是值得我們嘗試的措施之一,這并不是因為我所在的機構做環境交易就說碳市場好,而是說,我們要理性的看待碳市場。從國際上講,歐盟在2005年已經開始做EU-ETS了,也經歷了不少曲折,但是碳市場發展是很必要的,肯定有跌宕起伏,蜿蜒曲折,有高有低,這是很正常的。
作為應對三大危機的措施之一,國際上都在探索建設碳市場,通過市場化機制來解決環境問題。同樣我們認為碳市場才是促進中國市場化的經濟改革、公平化的社會改革和透明化的行政改革的重要推動力量。
碳市場為什么能夠擔負起這個作用呢?因為碳市場有以下三大特點:
一是高技術性。我認為碳市場和互聯網有很大的相似之處,為什么這么說呢?因為碳市場本身就是一個技術創新,一個商業模式的創新,是通過技術創新等促進能源結構調整,碳市場的重要條件就是須滿足可測量、可報告、可核查(MRV),或者說是統計、監測與考核體系。這跟互聯網有很多相似的地方,它的技術創新和商業模式創新和互聯網也有共同之處。
二是高金融性。碳市場同時是一種金融創新,碳市場最終必須成為金融市場,碳交易產品必須是金融產品,只有這樣,才能有更大的流動性,形成較大的激勵作用,否則的話它的規模和意義也就很小了。
三是高制度性。經濟學家普遍認為,氣候變化是經典的環境負外部性問題。碳市場是解決這種外部性問題的最佳手段,碳市場的理論基礎就是科斯定理。所謂科斯定理,歷來解釋眾多,一般認為就是當交易成本等于零時,無論產權歸屬誰,資源配置的效率總能達到最優。或者說從這個定理可以推理出資源優化配置的兩個基本條件:一個是必要條件,就是產權分配明晰,產權有明確界定,我們稱之為確權;另一個是充分條件,即降低交易成本。因為在現實交易中,交易成本不可能為零,我們只能盡量降低成本。同時,也因為交易費用的存在,不同的權利界定和分配,則會帶來不同效益的資源配置,所以產權制度的設置是優化資源配置的基礎。實際上,產權制度改革(確權)正是中國改革開放三十年來的重要經驗之一,無論是農村改革、國企改革,還是金融改革,我們都可以看到產權改革的巨大作用。
為什么產業結構調整我們說了27年,可是一直到現在還在說產業結構調整呢?這是因為我們的體制創新不足。在體制創新方面,碳市場的本質是一種確權,實際上是上世紀80年代新自由主義興起的產物,是一個體制創新的產物。
總而言之,我們相信碳市場的高技術性、高金融性和高制度性能夠極大地促進中國市場化的經濟改革、公平化的社會改革和透明化的行政改革,而這三大改革是中國產業結構調整的重要保障。脫離這三大改革,不可能搞產業結構調整。從這一點來講,我們覺得中國在第三次工業革命時代即IT革命時代,我們只是跟隨者和參與者,但是在第四次工業革命時代即現在的新能源革命、低碳經濟時代,中國必須成為創新者和引領者。比如說在碳市場領域,我們跟發達國家的水平可能相差10年或者20年,歐盟的碳市場是2005年建立的,并不是特別遙遠,差距也不是特別大。
我一直說,碳市場的技術創性堪比十年前的互聯網,金融創新性堪比二十年前的資本市場,體制創新性堪比三十年前的安徽小崗。眾所周知,技術創新、金融創新、體制創新必然帶來巨大的產業升級、經濟調整與社會變革。所以說,如果我們從現在開始探索研究中國的碳市場建設,可能能夠極大的促進我們的產業調整。
劉保華:謝謝梅總,梅總講了兩個很重要的觀點,其實我們是做新興技術的,我們整體在講技術改革,我們去一些試點看的時候,當地的改革如果沒有技術的手段的話,整個行政的組織機構可能還是原來的模式。但是他們后來采取了一些措施,比如說我們拍了違章之后,他雇了100個人,在現場滿城找有沒有違章,有違章的話就拍下來,這張照片直接就上到有一個統一的信息調度中心,到了統一的信息調度中心以后,由調度中心馬上發給城管部門,告訴你這個地方有違章,必須要拆除,24小時之內必須解決。如果不能解決,他看到24小時之內沒有解決,這個信息就直接發到主管副市長那里,由主管副市長要求解決,這樣進行協調,最后整個組織架構是技術到底,所以我想技術對制度的推動是非常有作用的。另外就是金總講的,跟道格拉斯起到的,他講到技術對于社會的影響也同等重要。
我們現場也開通了新浪的微博,大家如果有什么問題向我們在座的老師和嘉賓提問,請你們發在我們的微博上,一會兒我會過去挑兩個問題跟現場的嘉賓交流。下面有一個問題想請問一下黃總,剛才梅總講到了碳交易市場,包括氣候交易的市場是這么重要,我想問一下為什么中國的碳交易市場現在看來發展并不樂觀呢?甚至很多人有點很悲觀?
黃杰夫:我覺得中國的發展市場就是一個雙刃劍,要看誰來用市場,就像一把刀一樣,既可以切菜也可以用來做兇器,我覺得市場本身就是一個中性的東西,怎么使用、怎么監管取決于設立的市場機制。我覺得中國的發展很快,我本人并不是非常悲觀,大家都知道,第一屆氣候變化大會是1992年在里約熱內盧,大家都知道去年的哥本哈根和明年的坎昆會議,早晨聽到馬老師講的內容,如果理解中國碳市場的嘗試,放在一個財富創造的一個框架當中,可能更好理解。
我從北京到美國有20幾年的時間,我看到自己經歷過的一些事情,或者在學校里面讀到的一些理論或者是一些觀點,美國戰后最主要的是有四次,包括我們最近看到的幾次,四次這樣財富創造的高潮:
第一個高潮大家都知道是實體經濟,制造業,當時是搞定通用汽車,美國的經濟問題就不大,因為他們一家公司當年就是100多萬,前幾天通用又上市了,融了300多億,所以制造業70年代以前是第一桶金。
第二到了70年代以后,我們看到兩次石油禁運,包括玉米這些糧食作物的價格飛漲,黃金價格飛漲,所以在70年代看到的財富是看得見,摸得著的商品化的東西,是大眾商品。
第三到了80年代,虛擬的東西出來了,看不見,摸不著的商品,比如說利率在70年代得到了商品化,創造利率商品化的創始人是桑德博士,他也是芝加哥氣候交易所的創始人,他也是實行碳交易支付,把利率這個看得見,摸不著的東西商品化了,幫助了企業和金融機構更加有效、低成本的管理資產負債風險,大家今天看到利率衍生品是一個400萬億美金的市場,創造了巨大的財富和市場,每年是400萬億美元。第四到了90年代,我去美國的時候思科上市了,跟我們新的經濟又掛上鉤了。我們把信息技術商品化了,從思科到Facebook,到雅虎,到Google都是上千億美金市值的公司,財富通過把信息和數據商品化得到了創造。
第四到21世紀,剛才大家都講了這么多的原因,水、二氧化碳、二氧化硫可能是一個很大的商品。說到政府的補貼,政府在創造新經濟、新的增長點,美國和中國也是一樣,我們在美國常常在報紙上看到,鋼鐵美國可能要把對中東石油的依賴轉變成對于來自中國的風能技術、太陽能技術的依賴,當然是托馬斯·弗里德曼這個著名的作家說的一句話,聽上去可能有點夸張。我個人的觀點,剛才盧老師也講,誰來去選擇贏家和未來會出現的新興產業?實際上誰都不知道,我們講新能源、新材料,但是關鍵我同意一點就是怎么樣把握市場的機制,用價格信號來發現。舉一個比較夸張的例子,當年在美國我聽到銅價格是1萬美金/噸的時候,美國、歐洲有些黑社會可能就把電纜割掉了,割掉了以后買中國的,當然這個是價格信號極端的案例。到中國如果產生了這樣的價格信號,我們一噸二氧化碳100塊錢、200塊錢、300塊錢,我作為一個山西開煤礦的賺了錢了,可能我賺了1億,就不要到深圳炒房地產,我可能按照中國碳價格信號的指引,把我的錢拿到新能源、新清潔科技和清潔能源。中國不差流動性,關鍵是通過什么樣的體制能夠把這個流動性引導出低碳和技術,讓企業能夠向低碳的方面轉移。
發改委一位搞能源的專家告訴我,他說中國現在能源的補貼,新能源財政部的補貼大概有1千多億人民幣,這個數字聽上去很大,但是我們在歐洲的子公司,碳交易所一天交易量就是10億美金,10億美金一天和1千億人民幣的政府補貼相比,中國的情況在座的專家都比我了解,況且美國政府在選擇誰是贏家的過程當中業績并不是很好,往往選的都是錯的,最終還是要市場來選。
再舉一個例子,大家都知道,美國的東岸西岸的發展發展都非常快,到了堪薩斯州,我上次寫過一篇文章,一個小城是美國航天工業和GDP最發達的城市,大家都知道巴菲特,巴菲特并不是來自于東岸和西岸發達的地方,恰恰是來自農業發達的地區,他們是美國投資和保險業的中心,這些都不是政府選出來的,而是在當年的發展過程當中,政府確立了法制和基礎設施建設之后,讓當地的創業者有了這么一個機制,有了這么一個價格信號,當地的創業者是自發的從下到上形成這些行業的領袖,形成了新經濟的增長點。實際上在美國經濟金融當中發揮了非常重要的作用,恰恰是因為政府的位置到位,恰恰因為有這樣的市場體系,是用一個機制來選擇,而不是政府來選擇。當然中國的情況不一樣,其實中國政府在這方面發揮了很多的積極作用,就像剛才盧老師講的,怎么樣把市場的定位和政府的定位找到一個平衡,使真正經濟增長和轉型有一個低成本,我們應該強調的是低成本,而不是到了五年計劃最后一個月拉閘限電這樣進行高成本的達標。
劉保華:謝謝黃總,其實黃總在各個場合都強調低碳的低成本,實際上我們的節能減排也需要用低成本來實現。我們講了美國的案例,相對于中國來講,其實中國很多地方產業集群的形成,一開始都是自發形成的,因為我們原來做過調研,我們知道河北一個縣做羊絨,在后續對于這個產業有一個很強的推動,保證這個產業在當地能夠向基礎化的產業積聚發展。
在座的還有我們新興技術的代表,還有我們的陳總,陳總做的是SAAS業務,和云計算也是在一起的,其實信息技術也可以解決勞動就業的問題了,陳總那里管著六千人,解決了很多的問題,前面這么多老師講到信息助力于傳統產業的改造,您作為業內人士能不能給我們講一下,信息對于調結構和轉方式會帶來哪些變化呢?
陳丹:我是來自中企動力的,我們公司應該說主要是為中小企業提供信息化服務的。我們到今年已經發展到第11個年頭了,在過去的11年里面,我們服務了30多萬家的中小企業,應該說這么多年跟中小企業合作,伴隨他們的成長,也見證了他們生生不息的發展,同時我們所做的業務就是為企業提供信息化,基于SAAS的模式提供信息化的服務,也幫助了很多中小企業,在這個過程之間,應該說見證了許許多多的企業,他們利用了信息化的機遇和工具武裝自己,真正的形成了他們在這個新時代的競爭力。
信息技術的革命其實消除了時空的差距,一個全球化、網絡化的信息大時代已經來臨,無論你看不看得到它的存在和它的未來,而在這個時期之內,其實對于我們廣大的企業,特別是這些為數眾多的中小企業來說,我認為信息化是他們的一個非常好的機遇。因為這樣的一個機遇可以幫助我們所有的企業,尤其是這些小的企業,他們可能還很弱小,剛剛發展,但是能夠跟很多大的國際化的企業站在同一個起跑線上,只要他能夠認識這個工具,去真正的武裝他的企業。所以在這個方面,我們所看到的是一些企業,他們通過自己信息化的改造和建設,真正的形成了他們不同的核心競爭能力,真正幫助到他們企業的發展。
當然在這個方面,我認為對于不同的企業其實也是不一樣的。因為我們接觸到有一些企業,他們會利用這樣一個新的機遇,這種思維比較強,可能是叫做旁觀,或者是觀望的一個態度,相對的有些落后。比如說我們遇到一個客戶,他是給一些電器里面做風扇,他自己的生意做得很好,但是當真正的信息時代來臨之后,發生了一些變化,他告訴我之后自己很后悔的一件事情沒有意識到,能夠給他帶來一個新的機遇,因為他發現他的徒弟出去創業的時候可能看到了這個新的機會,比如說利用電子信息的手段開設自己自網站,通過網上營銷拓展自己的業務,后來他自己的業務都是他的徒弟幫他拿過來的一些訂單,這是一些非常具體的例子。
所以針對不同的企業經濟體來說,我認為它能不能夠看到這個信息化給他帶來的機會和價值,能不能夠扎扎實實的推進自己的信息化建設,將決定了他能否在這個新的時代獲得新的商機。其實信息化確實是建立現代企業核心競爭力一個很關鍵的因素,同時我認為還有一點也是非常重要的,那就是創新,而對于這個創新我有另外一個方面的理解,現在我們都談技術創新,我覺得它是一個比較廣義的概念。針對于這些企業來說,我認為還有其他的更多方面的創新可以給他們帶來新的發展的機會,挖掘用戶體驗的創新,應用的創新。其實這些方面都能夠大大提升他們自己業務的附加值,幫助他帶來新的機遇。所以在這個時代真正能夠認識到信息化的機遇,認識到不同模式的創新能夠給自己帶來新的機會的企業,我想它們會有更美好的未來。
劉保華:謝謝陳總。其實說實話,按照盧教授提的產品內分工理論來說,其實中企動力就是產品內部分工的一個案例。原來這么多服務都是自己企業在做,現在因為我們這個服務可以貿易化,于是這部分中企動力幫助你們做了,這不就是一個標準產品化分工的模式嗎?包括金總剛才講到未來社會整個產業競爭規則、國際貿易規則發生改變以后,我覺得在座有很多區域經濟的代表,這些產業競爭規則和國際貿易規則發生改變以后,產業規則重構以后,區域應該怎么把握這個機會?其實在這當中很多的產品,我當時因為受到的影響比較深,都是產品內分工,可以從這個角度去看,這是我的一個感想。
我們看一下新浪微博的問題,有網友提到,大家都說國內的云計算和物聯網很火,但是很多人都說云計算就是暈計算,就是暈倒了,另外云計算就是云里霧里,也不知道怎么落地,我想代表這個微博的網友問問,您認為國內云計算發展的前景如何?
陳丹:其實我覺得大家在看剛才王總介紹里面也談到我們公司有6千多人,其實我們確實是用一個最炫的新的技術,就是云計算的方式搭建了一個云的平臺,幫助這個企業提供信息化的服務,但是同時我們自身應該說是采用了一個最傳統、最扎實的方式,我們這6千多人其實是有很大一部分在各地的分支機構,有70多家分支機構,有我們的商務人員和本地的服務人員,是非常扎實的。當然我們依托的是先進的技術,真正的去實現了幫助中小企業提供信息化服務的可能性。從我的理解來講,我認為云計算背后確實是需要很強大的技術支撐和運營能力的支撐,但是這些東西都不會一蹴而就,需要很長時間的積累,需要很大的投入。所以如果你僅僅是談這么一個概念的話,那恐怕真的是云里霧里就暈了。最重要的是,因為我是做企業的,我覺得做企業最重要的是扎扎實實,我們所利用的新技術如何轉化成商業價值?轉化成應用的價值?我覺得還是要真正扎扎實實,腳踏實地,我覺得云才真的有它的未來。
劉保華:謝謝陳總。我接觸這個領域比較多,最近很多美國云計算廠商都進入到中國,我認為這次SAAS的再興起,SAAS曾經興起過一次,后來因為我們的手段計費解決不了,不能做成SAAS的計費模式沒有推廣起來,當時我們曾經有衰落,衰落下來之后,今年整個SAAS產品又往上走,這次走上去就會非常扎實。因為我接觸過很多SAAS的企業和云計算的企業,我認為這個產業很快就會復蘇,最后有可能成為產業集群,按照我們秦司長的話說不是每個地區都能集群的。
我有很多的問題想問,但是由于時間有限,我們把時間留給現場的聽眾,看看大家誰有問題想問我們在座的老師和企業家。
中國經濟信息報雜志社:請問在座的各位嘉賓,經濟結構一直在調整,我覺得會損害企業的利益和地方政府的利益,怎么樣才能有自主性?
劉保華:想這個問題請金所長回答一下,它會給你既得利益,原來的利益結構會打破,打破以后這個關系怎么平衡?
金碚:結構調整應該是一個過程,如果把結構調整看成是一個目標的話,誰也說不清楚這個目標是什么,我們經常討論這樣一個問題,我們調整要有一個目標,用什么樣的方式來說明用什么樣的結構,誰也說不明白什么樣的結構就算是合理的目標。所以我想我們所謂調整,實際上就是一個過程,這個過程要解決什么問題,就是解決一個經濟中間高度失衡的問題,如果供求之間嚴重的失衡,產能和市場之間嚴重的失衡,還有一些落后的技術,針對這些問題來進行短期的外科手術。但是我個人認為這個作用非常有限,真正的過程實際上還是中國逐漸要形成一個新的產業運行機制,如果這個運行機制不改變,仍然是目前這種機制,結構失衡或者結構不合理的問題依舊會存在。所以如果我們要進行外科手術式的結構調整,顯然有一個利益的問題。當然中國又是一個經濟發展高度不平衡的國家,有的地方經濟發達,有的地方經濟比較落后,按照同一個標準來進行那很可能就是在發達地區就應該淘汰,但是很可能這個產業在不發達的地區還是一個比較好的企業,我們遇到了很多這樣的案例,如果說按照什么樣的標準,這個鋼鐵廠就應該關閉,但是他告訴你們,說我這個鋼鐵廠是這個地區當中規模最大的企業,你說要把它關掉嗎?所以我簡單的回答就是說,如果有非常明顯的,非常嚴重的結構不失衡的問題,當然可以采取一定程度的外科手術,但是要解決問題是一個長期的過程,本質上是中國經濟發展的機制是不是要進行重大調整的問題。
中國中小企業協會:我有兩個問題想問一下在座的專家,大家都知道信息化是要靠技術來支撐的,但是咱們中國現在面臨著比較嚴重的技術空心化的問題,請問專家對于這個問題怎么看?對于中國中小企業發展而言,云計算信息化的平臺對于廣大中國中小企業來說它的助力能有多大?會不會產生革命性的改變?謝謝。
陳丹:對于這個發展,對于我們中小企業的信息化幫助有多大,我認為是這樣的,作為我們信息化來講,中小企業的信息化跟大中型企業的信息化有本質的區別,因為他們的資源條件,包括人才,資金實力和技術條件都有很大的不同,而他們的信息化通常沒有辦法有那么多的精力和資源去關注。所以更重要的,它所有關注的焦點都是在自身業務的經營上面,在自身的營銷方面。對于信息化的部分其實他們都是有這樣的需求和向往的,由于他們的特點也決定了,他們真正實現信息化的道路會跟大中型企業有很大的不同之處。
舉一個例子,就像我們要坐船渡海一樣,如果對于大中型企業他們有條件,他們可以造一艘船,他們也可以買一艘船。但是對于中小企業來說,可能甚至于他們連租船都是不可奢望的。基于云平臺這樣一個信息化的運營服務,其實能夠形成一種叫做班輪公司的狀況,就是說他們的企業要渡海的話就需要買一張船票,徹底的解決了他們最終的問題,但是同時又能夠保持負擔得起的投入。所以這個部分我認為,未來的意義是非常重大的,而這種模式我們需要更多行業的參與者,真正的把這個云做得扎扎實實的,真正能夠服務中國廣大的中小企業,而這個信息化方面的助力和幫助,我相信真正的能夠幫助每一個企業去提升他們的競爭力,因為他們已經在一個全球的環境里面去競爭了。如果中國的企業能夠提升競爭力的話,我想中國才能夠有最強勁的、可持續的發展。
梅德文:我想補充一點,我想對于信息化來講,印度也是最大的發展中國家,大家也知道,很多在世界一流的信息技術公司都是印度公司,所以我覺得里面剛才盧老師講到的這一點,包括我對于機制問題的理解,比如說怎么樣在真正意義上鼓勵民營企業和中小企業,怎么樣把民營企業和國有企業的位置擺好,中國可能是一個比較特殊的發展中國家,我不否認國營企業對經濟發展的重要性,特別是在一些敏感的領域里面。但是像印度這樣的發展中國家,它的怎樣沉重這樣的機制和體制,包括法律框架,最終創造了世界一流的信息技術公司。這里面包括技術創新,包括融資,印度的金融市場、股票市場怎么為中小企業融資?怎么發揮跨地區的并購,中國國務院前幾個月出臺了一些文件,鼓勵跨地區的并購,打破行政區域的地方保護主義,用真正資本市場的力量來鼓勵企業和制約企業,鼓勵企業的創新,如果企業沒有這種資本市場的功能,那么企業只能是發揮了一小部分的功能。另外鼓勵企業到海外并購,我看到很多私人企業并購了美國的天然氣公司和歐洲的鋼鐵廠,并購美國的高科技公司,不但是在國內資本市場真正的市場化和金融化,而且還走向了國際。這些成功的案例,我覺得都應該在中國這樣的發展中國家得到借鑒。比如金融市場方面,怎么在真正放松金融市場管制的同時來鼓勵金融創新。中國未來30年絕對不可能像過去30年靠低工資和犧牲環境來發展,一定要把金融服務業消費方面,香港每單位平方公里的GDP這么高,它因為沒有資源,有的就是法律的框架,鼓勵金融創新,鼓勵思維的創新。我覺得這些東西都是印度、香港這樣的機制,都是我們未來借鑒的,是治本的一種途徑,而不光是治標。
劉保華:黃總講的是體制和機制問題,云計算從技術本身來說是一個基礎架構的改變,從服務的角度來說是一個服務提供方式的改變,這個方式我想不管你愿意不愿意接受,它一定是大勢所趨,是未來的方向。所以我自己感覺,現在其實已經不是討論我們用不用云計算,而是說未來我們怎么樣更好的跟它結合的問題。讓我想起來古希臘有一個學者講過,他是經濟學家,他說你是愿意做一個被命運牽著走的人還是愿意做一個能夠引領命運的人?所以我想云計算也是無法改變的。
最后我們來問一個來自微博的問題,有一個網友提問,他認為現在我們國內對新能源汽車提的這么火,對于新能源汽車的高歌猛進會不會像大煉鋼鐵時候那樣成為一次大躍進呢?接下來我們想請盧老師給我們講一講,會不會又成為一次大躍進?
盧鋒:謝謝,前面幾位都討論到新能源,我們要討論新產業的突破,能源的約束是明顯的一個短板,所有剛才金所長講到的幾大約束條件,講到能源,我想這也是共識性的看法。我從經濟學的角度來講能源問題,我覺得這確實是很嚴重的問題,但是如果從歷史的角度把這個時間跨度拉長,實際上能源的問題,我覺得也有理由相信不會最終構成人類發展的極限。因為大家都知道,實際上在200年前就討論過,我上MBA課程的時候就有這樣一段話,當年很有名的經濟學家,在英國工業革命的時候就說,他說有一樣東西會制約英國的發展,英國的工業依賴于煤炭,煤炭用完了以后我們不可能找到新的東西,所以英國的工業發展,英國經濟結構的轉型不可能是持久的,很悲觀。但是等到我到英國讀書的時候,很有諷刺意義的是,英國人的煤炭在地下,撒切爾女士說不值得再挖了,因為有更便宜的東西,包括新能源替代。
我覺得從長期來看,人類的命運不是被每一個特定的產業約束的,也不是被哪一個資源約束的,我覺得茅老師寫的生活中的經濟學,大量的內容都非常有說服力,引證歷史的經驗證明。但是在短期和中期就是一個非常突出的問題。我以前有機會經常講比亞迪的故事,我倒不是說比亞迪一定能成,不一能贏,但是他至少告訴我們,在一個市場的環境里面,有一些企業家因為古古怪怪,他就會在大家不談能源的時候,他就開始講能源,他們想做電池能源的突破,巴菲特也是非常看重。所以要想解決環境的約束和能源的約束,還是和政治和市場的關系的。
誰來主導,就跟剛才那位同志提到的是類似,這里面一定是所謂創造性的毀滅的,就像剛才很多人講到的穩定性,如果市場競爭倒置,最后機會不能平等,所以我覺得能源這個政策要看市場企業家的創新,政府適當的扶持。在這個領域當中適度非常重要,如果完全是政府主導,政府一千億的資金砸到什么地方,搞贏了搞輸了都會有些額外的保護。這就回到我們剛才的主題,用什么樣的政策引領中國的創新?政府、產業政策都是和企業家有關系的。
劉保華:剛才講到創新機制的問題,下面請梅總簡單幾句話總結一下。
梅德文:我想起來10年前經濟和信息化雜志有一句話是“上網就找死,不上網就等死”。十幾年前入世的時候很多人預測,入世之后中國的產業會受到毀滅性的打擊,但是10年之后怎么樣?大家都看得很清楚了。所以我的觀點很簡單,市場自己會調整資源配置,現在很多的專家認為,可能碳市場就像1944年在美國新洲召開的布雷頓森林體系會議一樣,會成為新的國際政治、國際貿易和國際競爭的新的格局,中國產業結構的調整需要體制創新,體制創新需要一種機制就是探究,所以我覺得探究碳市場可能能夠解決所謂的新能源汽車這種單一的問題。
劉保華:最后請茅老師簡單的點評幾句,因為在座有一些區域政府的代表,在這種產業轉型的大背景下,您對這個區域的經濟發展有什么建議呢?
茅于軾:結構轉型肯定有一些企業要關門,有一些企業要開張,否則不可能有制度的改變。在這個過程中,企業一定會碰到很多的困難,所以政府有義務來幫助這些企業適應調整的過程,有很多的方法來幫助他們。比如說就業的重新培訓,還有資金的融通,還有貿易機會的開拓,還有政府管制的松動,這些方面都可以幫助企業轉型。我希望我們在座的各位政府官員能夠看到這個前景,給需要轉型的企業一些幫助,使他們能夠順利的完成這個改革的過程。
劉保華:謝謝茅老。隨著茅老的總結我們這個對話就到此結束,雖然我們時間比較短,但是相信在場的聽眾還是受益良多,再次感謝我們幾位老師和企業家的參與,謝謝!隨著我們對話的結束,2010中國經濟論壇上午的議程全部結束,謝謝大家的參與!
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