新浪財經訊 2010年11月25日-26日，由《財富》(中文版)聯合泛太平洋管理研究中心主辦的2010財富CEO峰會在北京萬達索菲特酒店隆重舉行，包括《財富》全球500強部分企業CEO在內的300多位商界精英將齊聚一堂，多角度探討“尋求增長新模式”。以下為主題論壇四：超越低成本——探索新優勢實錄。

　　主持人比爾·鮑威爾：謝謝，再次感謝大家，今天下午第一場的討論我覺得是至關重要的，對于中國來講也是至關重要的。北京銀行的嚴行長今天早上也談到過這方面的內容，在她的發言中提到今后的十二五計劃當中核心就是在于中國脫離低成本制造這樣一個模式的能力和意愿。因為現在低成本制造使得中國發展到現在這樣一個地步，而中國希望能夠轉向更有創造性、更有高附加值的制造業以及高端的服務業模式。這都是一些非常重要的發展方向，不僅對于中國是這樣的，對于世界來講也是這樣，在國際結構平衡方面這樣一種中國的轉變是具有至關重要的地位的。這樣才能夠提高中國的內需，消費，使得中國所有貿易伙伴能夠看到他們想看到的情況。

　　我們下面請出我們非常高端的演講嘉賓，第一位是中國建筑材料集團公司董事長宋志平，他不單是擔任董事長這個職位，因為這是中國最大的建材企業。我們看到中國過去十年機械發展很快，這個行業非常的蓬勃發展，除了董事長之外他也是中國醫藥集團的董事長，下面有請宋先生。再下一位是株式會社東芝執行役常務中國總代表東芝(中國)有限公司總裁田中孝明，再下一位是艾利丹尼森公司中國標簽材料部副總裁兼總經理李大剛，他們的產品是包羅萬象。再下一位是Wipro公司商業解決方案部總裁Mr.Rajat Mathur，最后是中國有色金屬建設股份有限公司董事總經理王宏前。

　　宋先生請問你一個問題，每個人都在討論轉變的必要性，每個人都討論經濟增長方式轉變的必要性和重要性，每個人假定都要發生，實現經濟增長方式轉變在企業層面需要做哪些工作使得國家和企業的增長方式從低成本制造轉向更高附加值更先進的制造業？

　　宋志平：轉變經濟增長方式和調整產業結構成為我國經濟發展的必然，作為企業來講在這場轉變結構里面其實是有機遇，但是也有很多的挑戰，轉變方式、調整結構，我覺得很重要有這么幾點。一點就是要繼續開放市場，進行合作，因為過去這些年我們其實進行了大量低附加值的一些產品的制造。所以低成本也是我們的優勢，我們要開放市場，西方這些企業也應該把一些高的技術和附加值高的產品來進入中國和我們合作，這樣使我們企業加快升級，這個我覺得非常的重要。

　　第二個就是要加快我們企業自主創新，通過技術創新提升我們進行產業升級。再一個就是不能光靠勞動力和資源的低成本，這個逐漸在失去優勢，所以在優化產業鏈方面包括在集約化管理這方面應該提升我們這方面的競爭力。所以感覺到作為企業來講，在這場轉化的過程中其實也是有很多的事情要做，不管怎么說轉化方式，調整結構是我們現在企業里邊最重要的工作。

　　主持人比爾·鮑威爾：我想再跟進一個問題，您覺得這是一個必須要從企業層面來推進的轉變嗎？不是一個政府的工作是嗎？您覺得轉變經濟增長方式是企業的事情對吧？

　　宋志平：我覺得這是一個宏觀的問題，也是一個微觀的問題。從政府的政策來講，我們國家經濟的階段目前已經發展到了我們必須要經濟轉型，從過去30年到現在情況發生了很大的變化。我們的產業情況，產業結構都有了很大的變化，所以現在我們應該從資源的情況、應對氣侯、環境變化的情況以及我們國家對社會責任等等這方面的情況，這個從宏觀來講、國家政策來講要進行大的轉變，我們的經濟要轉型。

　　同時我們的企業也經歷了這30年來的變化，現在應對新的一個大的環境，像國際化，像應對氣侯變化，像資源、勞動力、低成本的瓶頸等等這些也使得我們企業也得面對。所以我覺得這個問題無論從政府還是企業雙方面都要共同來面對，而且也是我們現在在中國政府和企業間大家一致的一個看法。

　　主持人比爾·鮑威爾：有請田中孝明先生回答一個問題，您剛才說到中國的轉變是樂觀的，可以實現的。在日本50、60年代一直到現在日本也是經歷過同樣的轉變，從低成本、低工資價格競爭的模式轉向現在可以說是最先進的制造國家，您覺得說中國為什么能夠完成這樣的轉變？您為什么這么樂觀呢？

　　田中孝明：我想解釋一下我在走廊當中說的話，日本曾經目睹了這樣一個1970年代勞動力成本的上升，當時東京搞了奧運會之后，后來是在大阪進行了世博會在 1970年到1975年的時候，工會要求不斷的增加工資，這樣的話日本低成本的競爭力逐漸的萎縮。日本總體的競爭力并沒有喪失，在整個20世紀都在不斷的增長。我們以史為鑒，就可以發現東芝作為企業來講不斷的豐富產品線，提高質量，創新產品，這樣我們堅持不懈的努力也積累了一些碩果，我們可以做很多高科技產品，包括臺式電腦還有筆記本都是從86年開始進行開發，包括USB的記憶體是1955年的時候由東芝開發的，我們很好的這種創新能力的這種例證。

　　東芝對于創新的定義來講，這就是創新，包括技術創新、過程創新，這樣我們也看到說中國如果能夠做很大努力來進行他過程的創新，也會能夠制造出高附加值的產品，提高制造的水平。PC、記憶體等等都是技術積累的過程，不是一蹴而就的事情。這種技術的積累有可能會成功，有可能會失敗，堅持下來的話可能過五年中國一定會勞動力成本翻倍的，我們對此也做好準備。

　　那個時候中國如果說達到了東芝整個管理水平的話，那時候的競爭力怎么樣呢？競爭力還是可以的，中國在工程技術人員設計方面還是低成本的，也就是說低成本的研發是中國的優勢。這個還是需要一定的時間使中國來開發、發揮這樣的優勢，這樣的話能夠去開發出適合中國需求的產品，能夠利用好中國的制造資源優勢，能夠降低產品的成本甚至可以像歐美日等發達國家市場，這就是我們講的反向工程。我們通過這樣的過程提高也能夠使得支持我們下一步的發展。

　　主持人比爾·鮑威爾：王先生，剛才田中先生講到，他覺得中國的勞動力成本今后五年當中會翻一番。如果他的預測是正確的話，中國會不會有可能喪失他作為世界工廠的地位，如果中國的工資還是不斷的以這種速度來上升的話。

　　王宏前：我們現在的低成本還是低成本，我給大家說一個數據，我前一段做了一個測試。我們自己的企業屬下的大概企業的人力成本還是在10%左右，我們整個銷售收入我們人力資本成本，有的企業可能更低一些。我也做了一個橫向的了解，中國的企業大部分都是在10%左右，甚至有的低的到5%。但是現在的西方人力成本是多少？大概是25%到30%，所以說這個成本空間是有的，這是我講的第一個概念，我們在未來幾年甚至十年都可能還有空間上升。

　　第二就是說我們現在從國家、剛才宋總講的從政府已經在注意調結構，改變增長方式，不光是政府要求做的，我們企業自身也意識到必須要這么做，這一點非常的重要。所以作為我們企業重點強調幾個，第一強調參與國際化競爭，我們從83年成立到現在走出去比較早，這一點我們應該說已經適應了。第二我們通過提升我們的技術，就是技術創新，然后我們盡量的跟發達國家，西方國家的先進技術來跟他接近，而且甚至超過他，這是最重要的。第三必須提高質量，光有技術，產品質量上不去也不行。最后一條是管理，我們連續兩年在搞一個我們董事長提倡的叫做管理缺陷診斷，提高我們的管理，全方位來進行管理診斷，完全和先進的同行業進行對標。

　　從技術創新方面，舉個例子，我們在冶煉技術方面，我們現在電解鋁的開發應用應該說在某些環節上已經達到了世界頂尖水平。包括我們最近和北京院做的一些冶煉技術是世界上比較先進的。通過這幾個方面的努力，中國的企業應該說在世界上有很大的競爭力，而且完全有可能就像當年日本通過努力以后現在的日本，謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：Mr.Rajat Mathur先生，勞動力生產力的提高至關重要，會不會影響到你們企業？你們企業是為客戶提供更高的勞動生產力。你們其實正好是中國處在絕佳的地位，因為我們在中國看到中國轉向高附加值的制造，而脫離這種低成本、低價格的這種增長模式。

　　Mr.Rajat Mathur：我的看法是這樣的，你可以聚焦于生產成本、制造成本，你也可以研究怎么樣向價值鏈的上游來去拓展，這也是恰恰我們給中國帶來的東西。中國以制造業聞名，我們在印度沒有這么好的制造能力，我們優勢在于服務業。我們現在可以說在中國落地了，你看看我們在IT市場當中提供的服務并不是說中國的成本有競爭力。有三四個理由，第一是整個供應鏈，還有就是人員的能力和流動性，這樣的話中國的供應鏈可能有點錯位。好消息就是政府和企業現在都很重視來發展服務業，特別是IT服務業。我覺得可能再過十年、二十年中國會有很多的轉變來改變這個供應鏈的情況。

　　第二考慮到中國現在的地位，如何來提高生產率，促進創新，服務客戶。他的手里的服務模式現在還不存在，很多現在我們的企業是服務于本地的企業，可以是搞這種行業解決方案。這樣的話我們會去開發那些流程，解決方案來提高個各個行業的經營水平。

　　主持人比爾·鮑威爾：李先生，我想你們一系列的產品不僅滿足中國市場，也滿足了全球市場，我想問你一下現在你們所運營的各個工廠的情況，同時你們覺得在工廠當中是否已經提高了你們的生產力，現在你們工廠工人工資已經提高了，這個對于你們的影響是什么，你們是不是仍然認為在中國目前為止還是一個較為低廉的勞動力市場。

　　李大剛：我們在中國市場永遠面對快速上漲壓力和本地低成本的競爭，面對這樣的競爭我們主要的對策是說不斷的引進創新概念，第一是技術創新。艾利丹尼森我們第一個公司在昆山，四年以前建立我們全球美國本土以外第一個研發中心，保持我們根據當地的中國市場、亞太區市場需求開發更環保、更先進產品。

　　第二是我們經營模式創新，從強調面對我們的客戶到面對我們最終的用戶，大家可能對艾利丹尼森沒有全面的了解，但是在座每個人從早上起來到晚上睡覺，每天不下十次、二十次你拿產品上面有我們的標簽材料。從電腦、手機、化妝品、營養品、衣服、吃的食品、啤酒、紅酒所有上面標簽都有我們的材料。為了更好的開發市場，所以我們的經營模式創新就是我們把細分市場，把這個市場分成電子標簽市場、食品標簽市場、藥品市場、服裝市場、飲料市場、紅酒市場，我們針對這些不同市場需求真正開發市場需求。

　　第三不斷的創新，不斷開發新產品來滿足這個市場需要，這樣你就可以永遠保持永遠有競爭力。在中國市場我們是否能保持最低的成本呢？艾利丹尼森在中國其實我們的概念并不是看最低的成本，從我們行業來說我們面臨本地制造業他們的成本比我們要低。甚至今天你看我們勞動力成本可能比越南、泰國甚至于比印度，我們的成本都不會低。我們的著眼點是說把我們的產品變成全世界最有效率的產品，我們的產品是世界一流的產品。今天可以自豪的說我們在中國的生產有兩個工廠，一個是昆山、一個是廣州，我們的設備、生產效率全世界最好的，我們的質量是全世界最好的之一。所以我們保持非常強有力的競爭力。這些就是不斷的通過引進最好的技術，在全公司實行企業經營，我們有1.2萬個員工在中國，我們所有員工都經過這個專業培訓。

　　還有一方面很重要就是優異化競爭，你要保持企業的競爭優勢，你要成長，你要優異你的競爭對手，我優異在哪里？我們要給我們的最終用戶帶來額外的價值，這是一個。我們有很多對用戶的培訓，對最終用戶的培訓。第二由于我們細分化的市場，我們有能力不斷的把這個市場的需求提高，提高市場對標簽材料應用的技術水平，應用的廣度，這樣的話你本身就開發了國內的消費市場，擴大了國內消費市場，而不僅僅是做現有市場。一個企業大家都講到其實真正來說面對低成本也好，面對競爭壓力也好，最重要的是人，所以我們在人的上面我們認為面對低成本的壓力最主要還是怎么樣建立你的人才梯隊。我們有一系列的人才培養的隊伍，從管理人員甚至一直銷售人員，一直到我們的生產工人。

　　今天艾利丹尼森在中國的經營團隊，人才隊伍，可以說我們建立了一個這個行業最優秀的隊伍。這樣的措施下去就保持我們無論面對低成本，面對其他的競爭都有競爭，謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：的確是培養人才是我們非常重要的一環，同時我們也意識到了對于像這樣的高科技的產業以及創新的產業而言，對于我們這樣人才特別的重要。還有人們談了很多關于知識產權方面的一個事情，我覺得知識產權如果想要使得中國變成一個高科技的產業，而不只是一個制造的工廠而言，我覺得知識產權的問題必須是要解決的一個事情。它不光是影響到了外資的一些企業，他對于中國本土企業也是影響非常大的。所以我想首先從宋先生您開始，現在的知識產權在中國的保護的程度夠嗎？這樣才能夠使得中國看到期待當中的保護，比如今后十二五所期待的轉變。

　　宋志平：知識產權制度是保證技術創新的基礎，在中國經濟發展的過程中從中國政府來看對知識產權的保護的要求和制度的完善做了許多工作。作為企業界來講我們也做了大量的技術創新，像中國建材超過一千項專利技術，在國資委央企里面排到前20名。當然我們自身在技術創新的過程中我們也非常希望有一個非常完善的一個知識產權的制度保障，其實經濟發展到一定程度，大家想法是一樣的，中國經濟目前在轉型的過程中把技術創新作為企業發展，作為結構調整的支撐。在這樣一種情況下中國產權制度保護創新這是我們現在一個工作的基礎。所以在這個問題上我覺得你剛才的問題就是回答是肯定的，在十二五期間我們對技術知識產權，對于保護技術創新是積極創新，真正能夠成為我們企業發展和前進的引擎，這點上大家的認識已經是共識。

　　主持人比爾·鮑威爾：下一位先生分享一下這個觀念。

　　田中孝明：中國政府是加強知識產權保護方面的體系，我相信他慢慢能夠和國際的標準來接軌，從企業制度而言有兩個觀點跟大家分享，當我談到創新的時候這個企業有的時候并不一定會為自己創新出來的一些最新的科技進行專利的申請，因為他一旦進行知識產權的申請的話，他保護的年限是有限的，之后他可以有一些強制的專利許可這樣的情況。對于一些小公司而言，他們更多想把他們工作夢想就是自己進行創新、設計，并且把它成為自己專有技術一部分，放到市場上進行銷售，讓人們進行使用，并且能夠滿足消費者的需求。

　　所以對于這些有野心的工程師而言，要發展今后的科技這是重要的一環。同時如果能夠通過IT保護提供給創新者實實在在的經濟回報，當然是愿意的，這不光是在中國如此，在全球也是此，尤其是中國需要這方面一些保護。

　　主持人比爾·鮑威爾：Mr.Rajat Mathur你所工作這家公司，我知道您能不能給我們談談。

　　Mr.Rajat Mathur：關于現在IT很多服務都是外包到了印度，IT已經成為在我們資金當中一環，這個過程當中一定要有知識產權的保護。第一我們的法規究竟是怎么樣的？第二在這個知識產權保護過程中各個企業能夠起到什么樣的角色？第三，在企業的程度而言如何把自己的品牌建立起來，就法規監管角度而言在過去幾年我們已經能夠看到中國知識產權保護的法規和體系越來越完善了，而且它整個執法和執行工作做得越來越好。我們當然希望今后在知識產權保護方面的法規能夠不斷出臺，并且能夠得到更好的執行。

　　第二點各個企業也能夠在這方面起到重要的作用，比如在我們的行業當中有這樣一個ODC的概念，ODC概念就意味著在一個企業內部如何對于我們自己員工進行知識產權保護，以及外包給我們的客戶對知識產權保護方面感到放心。

　　第三點就是目前在中國我們需要是一種讓人放心的一種商業環境，所有外資企業在中國進行運行，他們知道在中國自己的合法權益以及自己的合法的知識產權能夠得到保護，但是我相信在這方面我們還有很長的路要走。

　　主持人比爾·鮑威爾：下面我們看看目前觀眾當中是否有什么問題。李先生我想問您一下，您談到了低成本這些競爭對于您行業的沖擊也是非常大的，我想對于所有人來講，對于所有坐在這里嘉賓也是如此，低成本的勞力對我們的競爭太大了。在你的整個行業當中是不是由于低成本像是越南還有南亞一些國家他的成本更低，所以現在這個低成本中心已經從中國移向越南或者是其他國家，能不能給我們分享一下。

　　李大剛：對于我們工業而言大部分都是由本地供應商提供的，因為我們需要在20到14小時之內為我們客戶提供服務，我們的確看到了像是一些同行業的人他們打算把自己的行業外包到越南、東南亞甚至是南美一些國家，但是同時我們現在看到是在中國運營這些企業通過自己的工業的產業的升級能夠使得自己慢慢移向這一個行業的中高端，這才是真正我們行業當中目前在中國一個趨勢。

　　主持人比爾·鮑威爾：我來稍微談一談關于勞動成本，大家知道今年早些時候幾個著名公司發生了勞動力方面一些丑聞，有的是國內一些公司，有的是外商投資一些公司。到目前為止我們工人想要尋求是工資的增長，還有勞資關系。那么工人工資的事情還有勞資關系我不知道對于你們有沒有什么影響？

　　田中孝明：事實上去年夏天的時候，我們已經經歷了您剛才所談的關于勞動力方面一些困難，并且我們也在日本東芝公司旗下有一些工人實行了示威游行，尤其是一些藍領工人在歐美、日本他們都示威游行要改善自己的工作環境和工作工資水平。所以中國在這方面當然也經歷了類似一些情況，甚至是比較大的一些丑聞。但是就我個人而言，既然我在中國已經有幾年運作的經驗了，同時我和中國的工會一起打交道，我們和他們的交流都是非常好的，我們要不斷的改善勞工環境，并且能夠和工人有很好的交流，在這方面的努力能夠幫助我們保持一個非常健康的勞資關系。作為任何一個企業而言，都應該在這方面作出努力，并且能夠和工人分享企業的未來以及企業的利潤。

　　作為我個人的經驗，比如說像是日本所發生的一些勞資糾紛和罷工事件而言，我們現在所需要做的事情就是要做好一個平衡，如何一方面既保證工資工人的利益，同時又讓管理層能夠為今后的公司發展有足夠的空間，而且這不光牽扯到勞資之間本身關系，政府也是非常重視，這在方面也是有所考慮。

　　主持人比爾·鮑威爾：宋先生在您剛開始談到了從低勞動力成本的轉變必須要考慮到政府還有政府整個宏觀經濟一些情況。所以我想問您一下政府需要采取什么樣的行動使得我們從低勞動力成本的模式當中擺脫出來。您期待政府能采取什么樣的措施以便使我們從低勞動力成本擺脫出來？

　　宋志平：低勞動力成本過去是我們競爭里面一個非常基礎的一個要素。其實現在中國企業來考慮其實低勞動力成本在很多企業里面還不是我們最著重考慮的。現在像能源成本，像其他的成本其實已經構成了我們企業成長、企業經營一個很大的壓力。在這些方面其實政府一直支持我們進行結構調整，如何能夠在減少能源消耗以及提升我們技術水平這方面政府給我們一些支持。比如說在技術創新方面的支持，比如在節能減排方面的支持，像這些方面有很多優惠的政策。

　　中國建材在整個發展過程中，我們現在倒是在職工這一塊我們的口號就是員工與企業共同成長，我們認為給員工的收入還是應該公平，另一方面還是應該適當的多一點收入。因為企業的成長其實最根本上我們想是員工要幸福，作為一家央企來講我們是把員工的待遇這方面看得也是很重要的。

　　從我們來講講到競爭優勢，我覺得低勞動力成本這一塊也不是眼前主要著眼考慮點，主要著眼考慮點是我們的技術創新的能力，還有我們的產品品質、價值鏈盈利的創造，這方面是我們過去這幾年成長過來，政府也支持我們這樣的做法。

　　像中國建材其實在座有些也了解，中國建材是一個不大的企業，這幾年快速成長，在整個成長的過程中主要是依靠了技術結構調整和組織結構調整依靠這些來進行的。

　　提問：我們和中國建材的老總宋總請教一下，最新統計是中國每生產一美元GDP，我們耗能是美國4倍，可能是日本8倍。我想請教一下我們日本的田中先生在這方面有一些什么建議，日本在過去20年是這么走過來的，有什么建議，今后十年當中能不能改變。宋總下面有一些水泥廠比較耗能，這方面我們怎么超越低成本，探索新優勢方面可能和在座分享一下，謝謝。

　　宋志平：這個是中國建材目前有兩億一千萬噸產能，是中國目前最大的水泥公司，大家知道水泥實際上是一個高度依賴能源和資源的，對環境相當負荷的產業。對中國建材來講在水泥這個產業上我們希望一個是透過減量化發展，中國水泥不可能再去靠量去做。因為中國過去去年是16.3億噸水泥，我們占到50%以上，我們的看法一方面中國建設剛性需要水泥，水泥不能無限制增加，20億噸是拐點，在這個基礎上要逐步的減量。日本泡沫經濟的時候是是1.2億噸水，去年只有 4500萬噸水泥，怎么減少我們提出四化，一個是水泥高標耗化水泥，一噸水泥可以做兩噸水泥，可以節省水泥用量。第二是特種水泥，我們用橋梁、道路、核電站、水壩等用特種水泥取代普通水泥減少用量，提高附加值。第三就是混凝土一體化，國外把塑料和混凝土一體化，我們是分開的，剛才講到優化產業鏈是很重要的。第四是制品化，北京我們攪拌混凝土，現在車輛運來在那搞。日本國外基本上是制品現場組裝可以減少很多現場的污染、擾民，最重要就是減少了水泥用量。對中國建材來講我們的考慮就是如何能夠減少整體的水泥用量，提高水泥產品的附加值，走減量化這么一個道路，這是中國建材目前正在推動的工作。

　　田中孝明：剛才講了東芝的一些成功的例子，20世紀的時候我們創造了臺式機、閃存盤，比如說PC，我們投入了資源然后用低成本實現了大規模生產，這是成功的例子。我們現在已經到21世紀，全球變暖以及全球的問題已經刻不容緩，我們在這樣的環境當中，可能過去來講全世界都追求增長，我們要研究環境保護和資源節約其他的目標。這些都是21世紀面臨的問題，在GDP增長的過程中，我們一定要用到能源，這是一個相關性的問題，GDP的增長和能源消耗是并行的。中國領導人提到汽車行業，擔憂到北京地區的污染，同時交通擁堵也使得我們不勝其煩。因此我們不要重蹈歐美日發達國家過去百年當中的覆轍。我們要著眼于新的世紀，新的未來，因此我們不是要去，而是要用同樣的汽油機來做汽車。我們可以用比如說混合動力、電動汽車等新能源汽車。中國增長是過去20年一直在進行，中國大部分的購車人其實是第一次買車，如果車被大家定義為一天還開不了100公里，如果說時速打不到40公里的話，其實用電動汽車就可以，直接充電就可以，這是真正的汽車了。大家覺得汽車可以定義為那樣的汽車，我們就可以接受這樣的新的汽車了。

　　所以說我們應該著眼于未來，來創造環境友好型的產品，中國會實現他們在重大的技術發展領域，新能源汽車是其中七大重點技術之一。這是中國未來方向，也是中國可以實現的，有著強有力政府的領導，也是集中資源謀求技術的突破，我想這些方面的轉變將會實現加速發展。

　　主持人比爾·鮑威爾：我來問最后一個問題，我問的是制造業的問題，是非判斷題，說是或者否就可以了。我們這一節的主題是超越低成本，隱含著一個意思就是大家推定說五年之后人民幣將會大幅升值，針對美元來講大幅升值。您覺得是還是不是？我的命題是這樣的，五年以后中國人民幣會不會針對美元升值20%？是或者不是？

　　李大剛：也許是吧。

　　田中孝明：也許是吧。我幾乎可以肯定的是中國不會說一次性急劇升值，會是一個堅勁性大概四到五年緩慢升值。

　　宋志平：我想這個問題取決于整個國際和中國這兩方面，不止取決于我們自己，所以我覺得這個事情得看發展，很難回答這個問題。

　　王宏前：我Yes、NO都有，可能不會升20%，可能每年升3%，五年之后升到15%。

　　主持人比爾·鮑威爾：感謝幾位嘉賓非常有趣的發言。