新浪財經訊 2010年11月25日-26日，由《財富》(中文版)聯合泛太平洋管理研究中心主辦的2010財富CEO峰會在北京萬達索菲特酒店隆重舉行，包括《財富》全球500強部分企業CEO在內的300多位商界精英將齊聚一堂，多角度探討“尋求增長新模式”。以下為主題論壇二：追尋卓越之路實錄。

　　比爾·鮑威爾：女士們、先生們很抱歉，我的中文不夠好，所以我將用英文發言，下面我就來給大家介紹一下我們尊敬各位演講嘉賓，包括有中國航空工業集團公司總經理林左鳴先生，顯然中國航空工業集團是屬于整個航空業一個巨頭集團，下面請林左鳴先生到臺上來。下面是我的一位老朋友著名經濟學家胡祖六，他曾經是高盛是大中華區首席經濟學家，現在是著名經濟學家我們請胡祖六先生。下面我們請劉積仁先生，他是東軟集團股份有限公司董事長，他在商業軟件應用方面的一家非常著名的公司。下面我們就請Mr.Trevor Gruzin，他是埃森哲管理咨詢公司亞太區董事總經理，他在新加坡工作。最后非常重要的演講嘉賓是劉允，他是來自谷歌全球副總裁，大家一定聽說過這個公司了，谷歌。

　　林總，我想第一個問題先問您，我們現在對于我們這一節的演講嘉賓的主題就是追尋卓越之路。對于中國的這些公司而言，在追尋卓越之路如何做才能夠使得自己真正的做到卓越。在我們開始本次的討論之前，我們最好應該是要把自己的一些基本的詞匯進行定義。林總在您的概念當中什么叫做卓越的公司？什么叫做偉大的卓越的公司？您能給我們做一下定義嗎？

　　林左鳴：謝謝主持人，我認為做一個企業他是一個主要的目標是創造價值來適應市場。我覺得一個卓越的企業應該是能夠不斷的適應自己市場空間的企業。如果是一個偉大的卓越企業，應該是不斷能夠改變和創造一個新的市場空間這樣一個企業。而現實當中這樣的企業應該是不少的，謝謝主持人。

　　主持人比爾·鮑威爾：下面我們就請劉總，其中一種使公司卓越方式就是金融創新，您現在所在的行業是屬于創新是您的生命一個血液。我想在過去幾年當中對于這些中國企業而言如何做到真正的創新？在你的這個行業當中你是不是已經看到了在高科技行業還有軟件行業、商業應用行業創新是什么樣的？

　　劉積仁：東軟是在軟件的領域，這個領域企業的成長首先整個競爭的環境就是一個全球的環境，因為中國這個行業起步也比較晚。中國的市場事實上已經變成了一個全球的市場，大多數中國在信息和軟件行業的企業他剛起步第一天開始，他就面對全球同類企業在中國市場的競爭。所以在這個方面他唯一可以生存和發展之路就是要來自于他的創新。

　　應該說過去20年間中國信息服務的產業通過他自己特有方式的創新走到了他一個自己獨特的生存之路。比如說如果看到在中國的Internet這個方面整個的企業應該說發展的相當相當不錯，盡管經歷了十分困難的簡單，但是在英特網產生的經濟已經看出了十分好的模式。

　　像在信息的基礎設施的建設方面，中國的企業在中國的電信、電力、社會基本的保障領域還有醫療領域都有他自己的特色，擁有一個很好的份額。東軟作為軟件企業，我們在醫療設備領域我們通過軟件和制造業的結合來找到我們賣軟件產品的一條路線。

　　所以我覺得今天如果還能夠活下來的中國的軟件和信息服務行業，應該說多多少少都是因為他創造了一個新的模式，擁有了一個十分特有的技術，他才可能在這樣一個全球競爭激烈的市場環境下才能夠生存起來。

　　未來也一定是這樣的，因為我覺得在這個方面中國的企業未來的生存靠的絕對不應該是他的低成本的勞動力。盡管我們會擁有許許多多的更有低成本價格的大學生或者說研發人員，但是未來我們還是要通過創新才能夠得到一個持續性發展的路。因為現在在中國創新的人力資源成本的增長的速度應該說是遠遠超過我們GDP增長的速度。謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：胡祖六先生，問你非常簡單一個問題，現在在中國是不是已經有了卓越的中國的公司了呢？中國改革開放也就是30年的時間，所以目前為止可能還不可能出現像波音、谷歌這樣的卓越公司，我們問這個問題是否問得過于早了呢？

　　胡祖六：中國改革開放30年，因為中國經濟的成長，各行各業中國開始有一大批優秀的企業，其中包括很多是傳統的國企，本來是非常低效率的甚至是虧損的，但是經過改制重組他們煥發了活力變得更有效率，更有競爭力，變得越來越偉大、越來越卓越。我們看了很多，也就無外乎剛才劉積仁先生講到，中國進入財富500 強可能絕大部分是傳統的國企，但他們不是傳統的國企，是經過改制重組后的企業，當然政府是參股控股。這些在很多方面已經越來越跟我們所公認所謂偉大的企業或者是卓越企業越來越接近，這個差距越來越小。

　　除了非國有企業之外，我們有很多創新型的企業也包括像我們劉總這樣的軟件企業，無論是在IT、消費品、服務有一大批非常有活力的民營企業或者是私有企業，他們一開始就是非常有沖勁，有創新的激情和能量。經過20年、30年大浪淘沙，競爭淘汰，其中幸存者已經變得非常優秀的企業，其中有一些可能從規模、資產、銷售、利潤還達不到有一些公司的規模，但是他們是非常了不起、非常優秀的企業。

　　所以對你的回答是我非常的樂觀，樂觀原因兩點，第一中國的宏觀經濟在過去30余年的快速成長的基礎上，未來我覺得至少還有20、30年繼續高速成長的空間。這個優勢是無疑倫比的，看現在如果在日本或者說在阿富汗是很難期待有偉大的企業出來，就是因為宏觀經濟的前景不是很明朗。中國的市場所謂水漲船高，是 10%、8%的GDP的成長，一定會培育一大批優秀的企業，可能其中就變成偉大的企業。

　　第二我覺得中國人固有的創新和創業精神，這種精神在傳統的計劃經濟的制度下被埋沒、禁錮了，改革開放之后我們看到這種精神釋放出來能量是非常巨大的。所以這種創業精神隨著我們市場經濟改革進一步的深化，我們的法制越來越健全，經濟自由、商業自由越來越明顯，我想還有金融市場也越來越活躍，越來越有效率，我想中國的這種創業創新精神是培育中國偉大企業的最根本元素，謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：我想問一下Mr.Trevor Gruzin，埃森哲公司的亞太區董事總經理，那么在中國公司全球化的過程當中是不是有一些全球化企業的一些成功的標準？或者是什么樣的全球化的公司可以稱為成功的全球性的企業。現在很多中國公司走出去，這個角度中國企業走出去可以和它的競爭對手學習哪些東西呢？

　　Mr.Trevor Gruzin：什么叫偉大、什么叫卓越，我們埃森哲有這個研究的，我們埃森哲公司一直幫助我們的客戶成為卓越或者是偉大的公司，提高他們的業績。從93年以來我們一直進行這方面的研究，我們進行分類，我們也進行一些實際研究和總結看它怎么變成一個偉大而卓越的企業。你持續要有研發投入，要持續保持一個創新的投入等等。

　　在哈佛商業評論雜志當中他們也做過一系列的研究，全球化是一個非常大的問題，對于很多中國的企業來說全球化也是很大的機遇。同時也是中國企業問的最多的問題，也是我們被問的最多的問題。全球化是變成卓越的前提，你要想成為一個世界偉大的企業，總是要走出去的。但是這并不是一個必要的條件，另外這個全球化給中國的企業提供很多的機會，但是也提出的非常多的挑戰。我們也看到過很多企業的教訓，他們在全球化走出去的過程中他們有時候沒有一個非常清楚的戰略，有些企業就有非常清楚的戰略，為什么要走出去，走出去是服務他們什么樣的目標。你在走出去全球化的戰略當中要有明確的目標，要了解他的客戶群，或者是在某個行業要作為一個領袖等等。所以在走出去的全球化的過程中有非常多的經驗和教訓，埃森哲一直從事這方面的研究，你的文化、領導力、系統、流程等等需要做哪些調整，是集中管理好還是權利下放好，我們都做了非常多的實證研究。怎么樣在全球范圍內下放權利，同時又能夠實現本地化，因地制宜這種全球化，這些都是需要我們很多企業去研究的。

　　從這個角度來講，我們那些超級的全球企業或者是超級本地化的企業是值得我們去研究他們成功的模式的。那些以前曾經走過彎路這些企業或者是以前曾經出現過的錯誤，如果你能夠事先了解到的話，你在自己進行全球化和走出去的過程中你就不用再去走以前走過的彎路或者犯過的錯誤。所以很多跨國企業都是從國內企業慢慢發展成跨國企業，這些企業有非常多的成功經驗和失敗教訓供我們學習。

　　主持人比爾·鮑威爾：谷歌是每個人都知道的，谷歌可以說增長最快，創新能力最強的企業之一。他們在新興企業當中可以說是占據一個非常主導的地位。那么谷歌目前已經取得了巨大成就，已經成為一家偉大的企業。你認為谷歌之所以能這么偉大，他有哪些主要的特征？比如說企業文化或者說是你能不能給我舉出兩到三個谷歌的特點，使得你們實現這么快的增長和這么快變成一個偉大的公司？

　　劉允：你剛才提到的企業文化是很重要的一個詞，我想跟在座各位分享，每一個公司都有自己的文化，但是你要一個公司讓每一個員工都真正的心服口服來相信這種文化，認同這種文化，相信公司未來發展的愿景和理想是很難。可以說這是我們一個基因，是我們的DNA，一個創新型的企業或者是一個高科技企業，創新應該是我們的DNA。

　　谷歌是一個年輕的公司，和大部分的偉大公司相比我們非常年輕，11、12年的歷史，非常的年輕。而且我們谷歌仍然是在發展過程中我們在公司內部仍然有非常多的討論很多很多員工主動和其他員工分享信息、分享他們的想法。所以我們過了11、12年之后我們仍然像一個剛剛成立的創新型企業，創辦不久企業那樣，我們很多內部開誠布公的討論，怎么樣給客戶更好的服務等等，這些過程當中我認為這些是我們成功最主要的原因。

　　主持人比爾·鮑威爾：我想問一下在林左鳴先生，在您的行業當中波音和空客是最主要的兩家企業，航空工業當中可以說是兩個寡頭統治這樣一個行業。他們對于您的企業構成了巨大的挑戰，但是我們說未來十年我們將會世界上出現航空業三巨頭，請您給我們介紹一下您對這個評論的看法？

　　林左鳴：剛才一開始我說了一下企業卓越我認為有兩個層面，一個層面首先要適應自己生存的市場空間，當然一個更偉大的層面就是能夠改變和創造或者是創新自己生存的空間。我們注意到了波音和空客正在致力于做這么一個偉大的層面的事情，就是在推出新的波音787，空客387、350新一代的飛機。在一個巨大的創新行動顯然對全世界的航空企業都帶來了很大的挑戰。我們中國航空工業提出一個口號和戰略，只有合作伙伴，沒有競爭對手。實際上我們現在為波音空客幾乎所有型號的飛機都生產了大量的零部件。應該說現在在世界上飛的每一型飛機基本上都有我們公司生產的零部件，不管是飛機還是發動機，我們為此感到非常的自豪。這是我們中國航空工業改革開放30多年來所取得的巨大成就之一。

　　我們想中國航空工業會在世界航空市場的增長這么一個形勢下會逐步成長起來，也許正如你說的會三足鼎立，但是這種三足鼎立會在更加和諧、互助、合作這么一種形勢下來取得我們之間的共贏，謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：剛才林先生提到了適應能力，市場做快速的發展，中國的市場環境也在快速的發展，那么在您所在的行業當中您怎么樣適應環境？適應環境快速的發展？怎么樣去對外界環境快速的變化能夠公司內部作出及時快速靈活的調整？

　　劉積仁：我認為也是在一些新興國家，中國這樣的國家的本土企業，能夠快速發展，能夠變得卓越巨大的機會，它的機會就是快速、敏銳感受到市場變化，并沒有快速的組織資源抓住這個機會。比如在中國整個經濟發展的幾個時期，像東軟的這樣的企業都給了我們一個特別好的發展的機會，第一輪的時候是中國移動網絡的建設，我們那時候抓住了在網絡建設后面的移動通信支撐平臺的建設，像信息服務、移動增值服務等等為我們的成長帶來一個動力。

　　第二次機會是中國在整個社會保障體系建設過程中，我們抓住這個機會使東軟擁有了50%以上市場份額，在養老、退休、整個健康保障等等方面給我們機會。中國電力市場信息化的建設，特別是分成南電、北電之后也給我們帶來很大的發展機會。中國醫院整體的建設，另外一個中國的制造業在發展的過程中越來越多的跨國公司到中國來生產汽車、生產手機、生產這些IT產品，里面的軟件正在成為一個部件。那么給東軟帶來了很大的機會，這個機會使得東軟在汽車電子和手機軟件的開發領域里面，成為世界比較優秀的在全球方面一個有規模的提供服務者。

　　今后我們看到中國發展在綠色能源，特別是在醫療改革的領域，最近我們在關注慢病的防治，中國經濟發展中GDP全球第二，慢性病全球第一，高血脂病、心血管病、亞健康的人群也是全世界第一。我們在關注這個領域的同時，我們發現一個很大的機遇，用物聯網的技術，用互聯網的技術來做慢病的監控和管理。因為在這個方面反而是這些小的新興的企業，移動的速度比跨國公司移動的更快，他的冒險精神也更加強。在這個方面是形成了這些小的企業、新興的企業能夠快速成長的一個很好的市場環境。謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：想問一下胡祖六先生一個問題，國有企業在中國非常注重規模，比如說財富500強清單上頭比較注重規模，這個是以收入為主要衡量指標的，但是對于一個藥廠可能他關心的可能不是收入，而是利益，做出一個新藥他賺了多少錢。您是否認為我們過度強調了規模，特別是國有企業是否過多的強調規模，是否存在這樣一個現象？

　　胡祖六：這個問題提得非常好，確實在我們國家的經濟很多產業、很多企業可能過分的追求規模，可能跟我們的計劃經濟有關系，計劃經濟就是產值，產量這么一個目標，他是不講效益、不講利潤或者是股權的回報，可能這個也會有影響。但是也跟中國人這種想做帝國的建立者，我一定要做得越大越好，一定要影響力才能會被尊重，這可能是文化的取向。市場經濟環境下，規模也是很重要的，因為規模經濟，在很多產業，你有了規模才能降低成本，才能有資源去研發，擴大你的市場份額，確實規模經濟也是很重要的因素。

　　但是我們也不能忽視你的核心競爭能力，你的專業分工，并不是規模代表一切，這個要處理好。有意思是不止在國企，在民營企業里面，民營企業現在也是非常盲目追求規模，特別是多元化。很多人搞地產現在搞金融、制造業，搞制造業現在搞地產、金融，都想成為一個帝國，這我個覺得是非常危險的。

　　但是我想給你舉個例子，也是比較樂觀的，ICBC毫無疑問是中國第一大銀行，現在也是全球第一大銀行。我回想起十年前我跟張行長，他是最年輕的行長之一，還有對ICBC有什么樣的一種愿景。我們講的卓越企業一個要素，一個偉大的企業應該有一個偉大的愿景，2000年的時候我跟張行長談話，那時候ICBC是純粹的國有商業銀行，有很多歷史包袱，不良貸款率20%以上，資本金非常的不足。內控風險管理非常的薄弱，當時有70多萬員工，當時員工的教育水平和技能是不適應現代金融服務業的。當時的壓力重重，我發現張先生有一種威信，他說前十年要重組、改制，甩掉歷史抱負，不良貸款降低，資本金要重組，員工要晶界，70萬員工變成30萬員工。那時候希望資產規模達到花旗銀行的水平，過十年。那過十五年，ICBC上市，資本的市值能夠達到花旗銀行的水平。他很清楚光有資產規模、市值達到花旗銀行不夠，還要利潤率達到花旗銀行，希望2020年左右，所以他的愿景非常的清晰。但是我們看到所有這一切發生不到十年，無論是資產規模、資本市場市值還有凈利潤率都遠遠超過花旗，當然有一定的運氣，金融危機使得花旗銀行一蹶不振，快倒閉了。

　　這時候我認為應該是作為卓越企業很多適用性注重規模和效率兩者可統一起來的，這是偉大企業必須處理好的命題，謝謝。

　　主持人比爾·鮑威爾：在中國客戶當中您覺得最大的障礙，最大的挑戰是什么？不管說是國企還是民企，您覺得在追求一個作為一個偉大企業、卓越企業的時候，他們覺得最大的挑戰是什么呢？

　　Mr.Trevor Gruzin：這個問題是很全局性好的問題，剛才胡祖六先生也講了，甩掉歷史包袱，這也是文化一部分，可以看到中國的企業家精神非常好。另外有一些自然的競爭求上的精神，傳統來講可能大家還是比較追求于做大，也要做強，也要做得最好。

　　從外界來看的話很多人對中國企業是非常的敬仰，甚至嫉妒，在過去十年當中中國企業發展如此之快，實際上中國還是發展歷程的初期，在領導力方面、文化方面很多在中國就是水到渠成的事情，中國是創業最好的地方。

　　主持人比爾·鮑威爾：大家肯定都覺得谷歌已經是一個卓越的企業了，那他能不能做到自己想達到的卓越和水平？因為他現在處于一個微妙的地位，在中國來講可能是網民用戶最多的一個國家，那么谷歌在又處于這樣一個微妙的地位，他是否可以很好的適應中國的情況呢？

　　劉允：這樣來說可能更直接一些，中國的用戶也是谷歌全球用戶一部分，中國的企業應該是谷歌去服務全球客戶一部分，這點上從來沒有改變。因為在谷歌的信念里面為客戶提供更好的產品永遠是他的一個座右銘，為他的企業評估最好的數字和互聯網的營銷平臺也是他一直在追求的。所以從這點上是從來都沒有改變，一直在做的。你的問題很關聯是談到了在中個市場可能跟其他的市場不太一樣，那么在中國的市場里面去追求這樣一些自己的愿景和自己想要去達到目標的時候，可能也是一個需要逐漸去學習和適應。像這樣一個優秀的企業它的起源和發展是一個相對比較容易和寬松的市場環境。比如說在美國市場先壯大，擴大到相對他熟悉和發展市場。中國互聯網移動用戶是全球聚首的市場里面，我也相信這個公司也在通過學習、了解到底什么是一個最優最好的方式在這個市場生存下來，也是他要進一步完善卓越之路上面幾個要去攻克的難點之一。

　　主持人比爾·鮑威爾：我下面想有請我們臺下的觀眾提問。

　　提問：我想請教林總一個問題，中國幾十年的高速發展，我們公路、鐵路的發展速度非常之快，不管是從里程還是從網絡方面目前都已經達到了一個相對比較高的程度。這些年我們的高鐵也在快速的發展，有的已經通了，剛才談到像京滬也會很快的通車。這個我覺得勢必會對航空業形成沖擊和挑戰，我覺得作為咱們航空不管是做飛行還是做制造的領軍企業和人物，我覺得在這方面怎么樣有一些新的思路或者是變革來去應對這個方面的東西，能夠走出更卓越的路子來，謝謝。

　　林左鳴：我覺得中國這個國家非常特殊，可能將來能夠跟中國比得只有印度，那么它整個交通體系構建可能將來最后的格局是全世界現在有的發達國家的格局都不一樣的。剛才正像這位提問的女士說的，中國最近高鐵發展非常快，而且是令人非常吃驚的速度在發展，可以說走在了世界前列。這樣一種發展勢必對中國的航空以及其他的交通運輸的形式的業務帶來一些沖擊和挑戰。

　　但是我覺得中國航空最大的問題還是在空運管理沒有根本的改革，我一直認為中國改革開放30年來，由于解放了土地，使得中國大地上憑空長出了巨大的財富。如果一旦哪一天中國的天空解放了，也會憑空生出更加巨大的財富。如果說中國空運管理改革推進了，空運開放了，中國空運飛機將會得到蓬勃發展，也會帶來中國航空工業巨大發展。這種發展恰恰和現在的高鐵這樣新的交通運輸這種形式我認為會產生很多的互補，畢竟中國有很多的人口比較密集的中小城鎮，由于城鎮化政策的推進正在崛起，而不是說所有的中小城鎮都可以用高鐵把它連通起來的。在高鐵主要的流通干線上面還需要搭建很多這樣的一種高通網絡，這個網絡完全可以有支線航空來構成。

　　所以我感到盡管會有新的形勢擺在中國航空工業發展的面前，但是我覺得也帶來了新的機遇，只要我們把握得好，應該是可以使中國航空工業很好的發展。正因為如此，所以我們最近大力推進通貨航空發展，我們大力呼吁全國都來關心關注推進中國通貨航空發展，我想只要中國通貨航空發展，中國航空事業一定會走上一個新的發展階段。謝謝。

　　提問：非常感謝，我想提一個問題，其實今天大家談的很多都是比較戰略性的問題，但是我非常珍惜這樣一個機會能夠向各位企業家來提問一個很具體的但又是一個以小見大的問題。我們是央視第二大廣告公司，應該說長期以來做的是傳統廣告業務，這幾年的增長率也保持了20%的增長速度。現在的營業額全年已經達到了 30億左右，但是現在我們也在面臨一個新的這樣一個困惑，就是因為現在的媒體的選擇是多樣化的，企業發展也跟傳統的一個營銷環境也在發生變化，過去很多企業是靠廣告的拉動或者是大眾媒體的拉動，但是現在很多企業根據

　　劉允：我可以給你溝通這樣一個概念，廣告行業面臨從傳統到新的數字媒體的發展過程中這是一個趨勢，大家都可以看到。因為消費者，用戶花在網上時間和傳統媒體的時間上可以看到這個轉移是不可避免，而且會越來越明顯。原來做的非常優秀的廣告行業應該首先關注到這個變化，第二步積極融入到這個里面去。

　　我想有一點跟你溝通就是現在的廣告主越來越追求一個回報率，以前企業市場營銷就是把這個錢花出去，只要達到一定的曝光率就可以了，無論電視、戶外還是平面媒體，現在可能更多的企業領導人要求要有回報率。我花了這么多廣告有多少是我實質回報，是我新增用戶增加還是銷售額增加，這是很多媒體經過互聯網或者是其他媒體可以做到，為企業的CMO提供這樣的數據，更精準，更有數據來支撐，更多基于決策的工具讓企業做廣告做得更透明。以前廣告界有一種說法50%的錢不知道浪費到什么地方，現在還會有一些地方不知道，但是比例大大縮小了。

　　這個角度來講建議您更多是從追求企業要求回報率，企業要求更精準做廣告投放這點上可能是一個值得去思考一個方向。謝謝你。

　　提問：您好，我想問一個創新的問題，創業板到現在有一年了，這次我們分析了100個公司每個公司融了1億左右的人民幣。回顧一下歷史，美國三個公司，英特爾、微軟、思科，加起來融資1億美元左右，現在變成全球最好的公司。這個問題想問兩位劉總，東軟劉總公司，在創業板100家公司五年之后有沒有像英特爾、微軟、思科這樣的公司，全球第一，世界一流，謝謝。

　　劉積仁：我的感覺是很多成功故事并不完全在你的眼前，大家盯住這些公司，你每天關注也有可能不是將來可能看得見最成功的。這個意義來講我也很難說這100 家里面一定哪一家會成為現在的英特爾、微軟，但是如果從中國過去在幾個方面的發展的歷史，比如說我們的電訊，像花兒這樣的公司，如果看到中國互聯網也出來一大批像搜索引擎，像百度，像QQ、電子商務阿里巴巴，無論從他們未來發展的潛力和市值來看都是相當優秀的公司，這樣一個故事可能剛剛開始。

　　我們看到的我覺得是在中國發展的過程中一個新興市場形成的時候所形成新的機會，正在改變我們傳統的許多企業可能生存環境和發展機會。比如剛才講的廣告，肯定是最受沖擊的。現在很難想象到未來還有多少像我們現在在馬路邊上賣飛機票的售票處，未來有多少還會有賣火車票的點未來還會存在。還有零售店的銷售量是店面人和人之間直接購買。這種變化的背后都會產生一個巨大的商機，無論今天的創業板這些企業是否成功，有一件事情一定會出現，就是中國在一個擁有巨大的互聯網用戶和一個巨大的購買力的市場環境下，中國一定會出來一批在未來世界500強里面有創新能力的新興企業一定會走向這個舞臺。

　　主持人比爾·鮑威爾：我們時間也到了，請大家一起來感謝我們臺上的討論嘉賓，謝謝。