新浪財(cái)經(jīng)訊 由南方周末主辦的“第二屆中國(guó)企業(yè)社會(huì)責(zé)任年會(huì)”于2010年9月17日在北京舉辦。上圖為阿拉善生態(tài)協(xié)會(huì)專家委員會(huì)主席、中國(guó)企業(yè)家論壇首席專家楊鵬。

　　主持人：大家好，這里是南方周末主辦的第二屆中國(guó)社會(huì)責(zé)任年會(huì)，接下來(lái)我們請(qǐng)到的嘉賓是阿拉善生態(tài)協(xié)會(huì)專家委員會(huì)的主席，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部的首席專家楊鵬先生，楊鵬先生，您好，接下來(lái)我想先問(wèn)一下，據(jù)我了解您是從國(guó)家環(huán)保局從經(jīng)濟(jì)研究中心的政策室走到現(xiàn)在做阿拉善環(huán)保的NGO組織，我想問(wèn)一下從政府到非政府，您自己覺(jué)得做環(huán)保事業(yè)有哪些心態(tài)上的不一樣，或者有哪些不同的感受？

　　楊鵬：肯定不一樣，在政府工作的時(shí)候，那時(shí)候的主要工作是進(jìn)行調(diào)查研究，然后給領(lǐng)導(dǎo)寫報(bào)告，然后參加草擬相關(guān)的環(huán)保文件，這是一個(gè)政府部門，主要做政策研究和政策制訂，但是它有它的流程，它的環(huán)境跟你作為一個(gè)民間的NGO完全不一樣，比如在政府部門，你不會(huì)隨時(shí)隨地地面對(duì)壓力，你作為一個(gè)民間的NGO你有會(huì)員，你有工作，有各種專家學(xué)者，還有其他的NGO，稍微哪一點(diǎn)做的不是很妥當(dāng)?shù)脑拤毫χ苯泳瓦^(guò)來(lái)了，政府畢竟隔著一點(diǎn)，感受不到直接的壓力。這是一個(gè)。

　　第二個(gè)，在政府任何一種想法或者說(shuō)調(diào)查完了以后一個(gè)結(jié)論，一種想法要轉(zhuǎn)化成一個(gè)實(shí)際的法律政策或者行動(dòng)，這個(gè)周期是比較漫長(zhǎng)的，因?yàn)樗�需要整個(gè)體系的配合，它也不是一個(gè)部門就能把這個(gè)事情做的，是一個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)行。所以，這樣有時(shí)候會(huì)覺(jué)得非常消耗時(shí)間，非常消耗生命。這是一個(gè)很真實(shí)的體會(huì)。在NGO有個(gè)好處就是更直接一點(diǎn)，一般來(lái)說(shuō)我覺(jué)得我們這樣的組織只要是有道理的事情，一般能很快的做，大家能夠很迅速的落實(shí)，我們想法就能實(shí)現(xiàn)。總的來(lái)說(shuō)，在民間組織，從政府走向非政府，內(nèi)心壓力大一點(diǎn)，但是愉快一點(diǎn)。

　　主持人：我還想問(wèn)，我看到之前您的資料，您講到環(huán)保理念的時(shí)候提到幾個(gè)關(guān)鍵詞，價(jià)值、制度、文化、行動(dòng)、結(jié)果，我很好奇這幾個(gè)關(guān)鍵詞之間有什么關(guān)系，尤其是環(huán)保跟文化有什么關(guān)系，想請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下。

　　楊鵬：這是在一次講課中提到的一些點(diǎn)，其實(shí)價(jià)值是最重要的，因?yàn)橐粋�(gè)民間公益組織它是價(jià)值導(dǎo)向的，或者它的存在就建立在價(jià)值導(dǎo)向的基礎(chǔ)上，因?yàn)檫@是一個(gè)志愿行動(dòng)，無(wú)論是愿意捐贈(zèng)的人還是說(shuō)參與這個(gè)工作的人，大家都有一種志愿精神在背后支撐，你志愿做一個(gè)事這個(gè)事一定得很有意義或者你自己覺(jué)得很有價(jià)值才會(huì)去做。其實(shí)每個(gè)環(huán)保NGO或者每個(gè)公益組織都有個(gè)章程，章程上寫著它的宗旨和價(jià)值，但是真是要做是很不容易的。比如我們這個(gè)組織，我們認(rèn)為平等的參與是非常重要的，我們都是平等的來(lái)做公益事業(yè)。你這種平等的價(jià)值，你在日常的工作安排中怎么表現(xiàn)，比如開個(gè)會(huì)就得注意開圓桌會(huì)，就不會(huì)坐成主席臺(tái)，有少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)坐在上面講話。它都是圓桌會(huì)，這樣一個(gè)會(huì)場(chǎng)凳子的安排和價(jià)值都是統(tǒng)一的，如果你一邊講著平等參與，一邊又有主席臺(tái)，又有少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)坐在上面，下面大家拿個(gè)本子做記錄，本身就矛盾，這是肯定不行的，這是講價(jià)值層面。

　　第二是制度，你的價(jià)值訴求，比如平等參與的價(jià)值訴求它一定要轉(zhuǎn)化成一種制度形式，比如你的領(lǐng)導(dǎo)人的選舉，既然是平等參與就得一人一票來(lái)選，還有重大決策，既然是平等參與，我們選出來(lái)的資深理事他們進(jìn)行決策的時(shí)候肯定是票決制，你要用制度的方式，比如你這個(gè)協(xié)會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人的選舉和重大決策一律采取多數(shù)決的組織模式，這樣就能支撐平等參與的價(jià)值。

　　主持人：文化呢？

　　楊鵬：文化，我們覺(jué)得除了寫出來(lái)的正式的制度，你表達(dá)出來(lái)的價(jià)值，還有制度這些東西之外，現(xiàn)在還有一個(gè)很內(nèi)在的東西，所謂文化我覺(jué)得它這種價(jià)值和這種制度已經(jīng)變成組織每個(gè)人自覺(jué)的非常欣賞，而且愿意去護(hù)衛(wèi)的東西。比如說(shuō)以前我們開會(huì)大家可能都知道，我們開會(huì)有個(gè)特點(diǎn)，開放，我們理事會(huì)開會(huì)辯論吵架這些都是開放的，所謂開放的就是媒體都可以參加，整個(gè)媒體還有外面的其他的NGO都是可以參加的，這樣它能看我們整個(gè)會(huì)場(chǎng)的過(guò)程。這種東西背后就是價(jià)值，就是公開透明，我講的文化是什么？比如某一次會(huì)大家講這次不要讓記者參加，不要讓其他NGO參加，我們要討論一些秘密的事情，有人說(shuō)出這個(gè)的時(shí)候，其他人說(shuō)不妥，這種本能的反應(yīng)我覺(jué)得是一種文化。他不會(huì)說(shuō)章程哪章哪款規(guī)定你必須讓人來(lái)，沒(méi)有這種制度，它已經(jīng)變成他自然而然的行為，我覺(jué)得這個(gè)是很重要的。有了這些基礎(chǔ)條件，那就是行動(dòng)了，最終得做事，它表現(xiàn)在一切行動(dòng)細(xì)節(jié)。價(jià)值、制度，還有這些文化的東西表現(xiàn)在一切的行動(dòng)細(xì)節(jié)，最終結(jié)果就是最后不管你這一切都是為了實(shí)現(xiàn)結(jié)果，你這種結(jié)果是表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一個(gè)是環(huán)境保護(hù)，一個(gè)是社會(huì)進(jìn)步。任何一個(gè)具體的事情上都有非常具體的量化的指標(biāo)，你幫助NGO實(shí)現(xiàn)了財(cái)務(wù)的透明，他學(xué)會(huì)做財(cái)務(wù)了，他開始透明了，這樣就使社會(huì)進(jìn)步了。或者你幫助一些村民保護(hù)了某種索索樹，這也是，他最后評(píng)估你所有的這一切是從結(jié)果出發(fā)。

　　主持人：最后一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得您這個(gè)人有很多的身份，網(wǎng)友可能也非常有興趣，您是新道家學(xué)派的學(xué)者，我們想了解一下您的新道家學(xué)派的研究跟您從事環(huán)保事業(yè)有沒(méi)有什么聯(lián)系，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　楊鵬：恐怕有些聯(lián)系吧，因?yàn)榈兰抑v道法自然，非常尊重自發(fā)的自然秩序，這種自發(fā)的自然秩序的超越在我們個(gè)人的意志之上，甚至超越在我們個(gè)人的能力之上，所以，你只能順應(yīng)這種自發(fā)的自然秩序，道家里有一句“以輔萬(wàn)物之自然而不敢違也”，最好的社會(huì)管理模式或者人生模式就是你首先輔助萬(wàn)物的自然規(guī)律，比如我們對(duì)人來(lái)說(shuō)，你的個(gè)性就是你的自然規(guī)律，你得幫助這個(gè)自然規(guī)律，去輔助它，不要去扭曲它。

　　舉個(gè)例子，你看見(jiàn)老狗熊吃大馬哈魚，你覺(jué)得大馬哈魚很慘，你就去打老狗熊，你看來(lái)是發(fā)自善意，但其實(shí)你破壞了自然秩序。它吃大馬哈魚是一個(gè)生態(tài)鏈的循環(huán)，正因?yàn)橛羞@種你吃我，我吃你，形成這種平衡系統(tǒng)，生命才永續(xù)，對(duì)大馬哈魚也有序，對(duì)老狗熊也有序，你不能為了幫大馬哈魚把拉狗熊打掉。這種自然秩序是需要維護(hù)的，哪怕有時(shí)候你于心不忍你也得維護(hù)。這是基本的道家哲學(xué)。環(huán)境保護(hù)的核心就是“以輔萬(wàn)物之自然而不敢違也”，不要傷害和破壞萬(wàn)物的自發(fā)秩序，把人的欲望和人實(shí)現(xiàn)欲望的方法限制在不傷害和破壞自然秩序的邊界上。這樣生命才能永續(xù)，從這個(gè)意義上說(shuō)是一體的。

　　當(dāng)然，道家哲學(xué)不僅僅講到自然，社會(huì)也如此，比如道家發(fā)現(xiàn)的某一種天道次序，太極圖，自然次序，陰陽(yáng)互動(dòng)，你中有我，我中有你，形成一個(gè)平衡系統(tǒng)，陰陽(yáng)是相反的力量，因?yàn)樗麄兿喾聪嗷ブ萍s，成就了一個(gè)太極圖的和諧秩序。如果天人合一，以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)審視我們的社會(huì)，我們是不是一個(gè)太極圖憲法，如果是一個(gè)太極圖憲法就應(yīng)該開放各種力量的相互博弈。在西方看開放的社會(huì)肯定是兩大力量在博弈，因?yàn)樗�在監(jiān)督你，使你不會(huì)犯錯(cuò)，所以，你看這種自然次序反而使兩個(gè)都安全，而且形成一個(gè)新的生態(tài)，這個(gè)生態(tài)對(duì)我們社會(huì)而言比較和諧。你把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，萬(wàn)事萬(wàn)物這就是一種規(guī)律。你把這種規(guī)律轉(zhuǎn)化到現(xiàn)實(shí)中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們很多地方離太極圖還比較遠(yuǎn)。我覺(jué)得道家哲學(xué)可以用在自然環(huán)境的保護(hù)中，其實(shí)它也可以給我們思考社會(huì)創(chuàng)造一些條件。

　　主持人：好，感謝楊先生給我們分享，謝謝。