第一財經主辦的“中國企業社會責任榜”評選活動之“仁商”研思會8月15日在上海舉行。新浪財經圖文報道本次活動。以下為圓桌論壇實錄。

　　秦朔：接下來開展一個面對面的討論，剛才我們三位都已經講了一些心得體會，現在我請我們上海水資源保護基金會秘書長 梁忠平先生談談你對個題目自己的體會。

　　梁忠平：非常感謝第一財經給我們這樣一個機會，從我們基金會角度來看，推出這樣一個評價體系，應該是非常好的事情。從我們基金會成立將近3年時間，我們自身的感受，在公益基金的募集方面，有很多缺憾，不單單是一個意識的問題，也是文化傳承的問題，還是一個制度建設的問題。

　　我們本身稅務制度上還存在一些缺陷，并沒有鼓勵企業或者個人在捐贈方面能夠實現自己的愿望，按照西方或者我們香港這樣一個制度，基本上100%稅前退稅，而我們目前退的只有20%，這可能也限制的我們凈增。我想提出這樣的前提，也有這樣的制度。

　　秦朔：現在開始我們正式的討論，剛才錢教授給我們從中國傳統歷史上講了商人地位的歷史進程，整個變化問題，在05年也寫過一篇文章，“認同，尋找新坐標”當時那篇文章，當我們抱怨商人不承擔社會責任的同時，我們有沒有想過另外的問題，你有沒有給商人定位，讓他承擔。錢教授給我們一個脈絡，把它梳理出來了。

　　我們當時查了資料，特別從漢朝開始，所有大生意，鹽，鐵，冶煉，凡是大生意一概是政府來壟斷的，沈指導了我們清朝的時候，開始有一些日用的消費品，現在我們講火柴這樣的東西，仍然是政府來控制的，當時清炒有一個大鹽商叫江春，他痛心的講過一句話，奴才有千萬資產，當皇上有一句話拿去的時候，不敢屈聲說一聲賞借。中國承擔社會國家責任意識，什么時候開始形成潮流，錢老師在明朝慢慢后來有，我們當時研究是和近代中國貧弱相關，貧弱的時候有士大夫進程，反思國家命運，看了西方人家是搞工業化，他們認為中國也得搞工業化，中國要搞工業化就得辦廠，開各種各樣的工商業，所以就得給商人各種各樣的地位，我們探討“仁商”問題，并不以為這商人有很多問題，首先我們要賦予他一個很合理的，應該擔當的這樣一個社會地位，才能繼而看到有什么樣的責任，西方近代的制度和文化都奠定起來的，西方從現金制度和保障產權一系列制度，你沒有這樣的制度保障我不納稅，他是以商業為主導建立的社會，商人本身具有很高的主體性地位，當然要更多承擔一些責任，我們這兒本來不把人當人肯，沒有承擔主體性地位，你還要這樣那樣，那是不合適的。錢老師的話勾起我的聯想，所以我分享一下。

　　跟三位討論第一個問題。人這個感念對于我們企業家和企業的一個重要作用怎么去理解，我們改革開放30年談到企業的時候，提得比較多的是創新，企業家的使命就是創新，我們企業是承擔風險，企業家承擔風險當然要有回報，我們職業經濟人不承擔風險所以拿固定工資和回報，企業家承擔風險所以要更多回報。

　　最近出現很多案例，比如有相當多的福布斯富豪榜上的一些知名企業家紛紛坐了監獄，看到他們這些事情里面，大量多的都是不仁不意不法跟那些相關聯，如果一個企業家，一個企業只考慮創新，承擔先不確定性，賺更多的錢，沒有一些跟“仁”這樣角度相關聯的東西，可能他最終就算賺再多的錢，你一賭可能賭沒了，會存在很多問題。我們過去說“道不遠仁”我們今天提口號“商不遠仁”這個成不成立？你先開始你是商人？

　　倪建達：基本上把我定義為商人，我其實是職業經理人，這幾年房價一下子起來，所以大家把房地產商作為不法商人的典型代表，或者凡是做開發商的有幾宗罪，偷工減料，閑置土地等反正你想得到總歸有一些關系。之前有一陣子還覺得抬不起頭來，怎么會選擇這個行業，當然同一個行業里面有不同的企業家，有不同的企業，做法是完全不一樣的，很多人說房地產賺大錢了，我這幾年財富數據是賺了很多錢，交了很多稅，但是我這里證明一下，到底房地產賺了多少錢？2002年買了一塊地花了10幾個億，當時算很大的價格，通過我們投入了幾十個億團隊也很努力，做到現在八年，這兩年差不多做完，交給國家很多稅，賺了很多錢，投了很多錢，最后你把所有賺的錢和原始的投入，再用這個錢在當地買一塊地，你會發現縮水了60%，你站在財務數據上賺錢了，你站在資產類角度大大縮水，從這個角度引出一個問題，你做生意到底是為什么？我們拼命賺錢，賺了錢干什么？這個問題想過嗎？錢老師說得非常正確，我賺錢就是為了賺錢，賺了錢以后為賺更多的錢，所謂的職業經理人的價值，我也作為一個職業經理人，無非人家投資人看你臉上寫多少，你這個人年薪多少，但是年薪多少能代表什么？所以我認為這個問題是很值得思考的，本來這兩天有一個邀請，也在我們國內福布斯排名曾經到過第二位的，他要做一個這樣的活動，要我去當他的嘉賓，我說我就不去了，因為他曾經在一年當過第二名，后來就名不見經傳了，很快消失掉了。為什么很快消失呢？就是秦總說的，你作為商人，作為企業家，你如何保證自己在經濟領域，社會領域里面被人認同和尊重，企業不僅僅賺錢，企業我認為更多的是社會責任，這種社會責任，不能用簡單的數據去評判，所以今天我們第一財經提出“仁商”的概念，看上去很親切，特別有中國的味道，也特別符合中國現在發展時期的階段，中國的經濟十幾年以來，或者再往前說一點差不多3、4年以來，中國經濟發展很快，出現很多好的企業，好的企業家。

　　我們錢老師最幾年做的一些事情推廣“弟子規”，我們企業是為企業和企業家，來重新學“弟子規”，尤其現在中國的企業家基本上生于60年代或者70年代，對中國文化很深層的東西，當時由于文化的后期，其實沒有得到很好的傳承，在我們文化底蘊里面是缺少這些東西的。所以很多我們現在企業招聘人也好，首先表現你能不能做事，而不是你能不能做人，人跟事之間到底先做事還是先做為人，這個是很重要的關系，所以我覺得今天剛才秦總出了一個很重要的題目，你如何把企業家的精神和我們傳統文化精神怎么結合，我認為一個企業最重要的是，你能夠對你所有利益相關放帶來快樂，所有利益相關放，比如你上下游的供應鏈，比如員工，以及周邊政府和企業相關的責任，都認為你是非常有責任的企業，我認為才可能有機會慢慢進化到“仁商”這個范疇，不然我覺得連成功的企業都不能稱之為，或者你都成不了這一個成功的企業，所以我覺得今天有這樣的討論，最小“仁商”是我們積極最后的概念，但是我認為第一財經提出這樣的概念，非常有幸。 今天這個討論我覺得非常有意義。

　　秦朔：您剛才說到的“士魂商才”，人也在氣氛，基因，文化，貫穿在企業的左右上下內外，哪些東西是我們要特別避免，什么樣的東西是跟人的原則，人的精神相違背的，哪一類的東西。

　　錢文忠：儒家說仁者愛仁也，你現在仁這個詞沒辦法翻西方的詞，如果仁用儒家的話解讀，就是“己所不欲勿施于人”自由以不妨礙損害他人的自由為前提。我想到非常有意思的情況，咱們現在對咱們講的商人或者企業，咱們有福布斯榜，大家都很當真，我們有胡潤榜，大家也很當真，有各種各樣的民間榜大家也很當真，我們現在有慈善榜，大家也很當真，但是我覺得這里邊隱含著一個什么，為什么沒有納稅榜，企業納稅為什么沒有？這樣就不容易讓大家看到，企業為這個社會付出的東西，為這個社會創造的東西，現在導致你再捐多少款都覺得應該的，現在的捐款有一點要榨干你最后一滴油的感覺。我們應該倡導社會責任，“仁商”探討是非常好的問題，但是從來沒有看到過哪個企業。

　　梁忠平：不公布，但是是有的。關于稅的問題，我補充一句，關于稅的問題現在比較敏感的問題，中國稅負太重，交稅稅負不平衡，但是不方便同步，內部統計是有的，我們去年稅收全市排名是12位，有的企業他可能報的規模和他做的事跟他的稅收是完全不對稱的，所以這個也有一些壓力。

　　錢文忠：我們當下情況下進行討論的時候，非常難的一點是，我們討論到某一個層面就必須停止，你不能往下去討論，但是討論總比不討論好，有的真理越變越糊涂，也有真理越變越清楚，“仁商”的體系對于今天來講，確實是一個必須要有的一個評價體系，無論咱們設的仁經濟怎么樣都可以商量，但是“仁商”必須有，也應該有的，如果再沒有很難想象會怎么樣，現在整個社會對企業，特別是對房地產企業，基本認為這都已經成為毒瘤了，基本上準備把它切掉了。

　　秦朔：剛剛我坐在下面想一個問題，像倪總跟我都是做總經理，我領導說我慈不帶兵，他也說不能慈不帶兵，下面對勞動管理怎么體現邊界和程度，我們設想一下，讓倪總講講，倪總辦一個工廠跟富士康競爭，招了我們來自祖國各地的農民工，富士康競爭力非常強的，如果你沒有比他有更好的成本性價比的話，你只能被淘汰，被淘汰的話，我們在座大家都失業了，那也談不到什么責任了，連崗位都沒有，倪總研究富士康，他發現富士康原則不符合我們錢老師說的“己所不欲勿施于人”作為公司的老板秘書進來的時候都不能穿高跟鞋，發出任何聲音都不行。文件送到他桌上回去都是退著回去的，轉身都不行，制造了整個公司非常收斂，這個很適合制造業發展，你老老實實弄好，不要有任何想法。這個是不符合己所不欲勿施于人的，他自己好像法號司令，都為我所用的，沒有把自己當成平等，現在倪總上任了，面對我們這樣一群人，又要我們老老實實，認認真真，兢兢業業完成產品要跟富士康競爭，但是又有“仁商”的體系，他又不能那樣做，那倪總怎么辦？

　　倪建達：秦總問題非常難，我曾經做過勞動密集型企業，有一個消失掉了，有一個存在，曾經2002年開始，花了一年時間開了600家店就是21世紀超市，當然我們也有家得利超市，富士康就是勞動力密集型關系，勞動力密集型關系很少考慮人感受的。新的勞動法出來以后，我就把這個店賣掉了，因為我沒有能力適應這個競爭。一個企業來說關鍵你訴求是什么？你老板的一個人文境界是什么？可能你老板就是為了賺錢，也有可能你這個老板賺了錢喜歡捐金錢他通過壓榨剩余價值，拿到剩余價值彰顯社會責任，這也有可能。并不是說這個老板壓榨員工，然后為富不仁。他是努力賺錢，然后體現社會價值，也有這樣的老板，我們公司跟他們不一樣，但是也不值得提倡，我跟同事講，到我們這兒可以把它當成一個家，你可以很輕松，你可以在五星級的辦公里面你可以上網，我可以忍受你3、5年，但是3、5年以后你廢掉了。就是你怎么有未來。這個文化部平等，變成內部不平衡，有的人很努力工作，有的人很努力玩，最后玩的人沒見得有少收入，多的人也不見得有很多回報，你要把每個企業共同的東西整合在一起，企業你一定要在這個行業找到，適合你行業里面發展生存的空間管理規定，富士康這個老板我肯定當不了的，用我本性或者我的認知，我的價值觀，我都不愿意看到這一群人，那么沒有思想，沒有生氣的在這個流水線上工作，我還是選了投資性的產業，所以不敢去碰加工業。

　　秦朔：我們剛才講了勞動問題，但是說到資源角度的問題，作為企業環境之間的沖突也很大，我們現在聽到方方面面的聲音，大致上聽到幾類，一類認為這個東西是我們繞不過的，也是污染，我們先污染后治理的速度已經很快了，還有人提出來，要提高對于企業環境問題的容忍度，最近我們有一個央行副行長提，如果你容忍度步提高，搞環保激進主義，按照工信部，2000多個企業不行，一下子通過，會產生很嚴重的社會問題，問題對環境有更強的容忍度，應該以中長期解決。也有另外一方面提出來，現在中國環境壓力已經到了極限，中國現在主要的江河，現在重金屬污染已經非常非常研究，現在已經不像以前說的淮河一樣，從去年到現在湘江，包括很多，因為化工事故，因為金礦等等，都有重金屬問題，你覺得企業環境責任方面，有人說環保激進主義，也有人說慢慢來不要緊，你持哪種看法？

　　梁忠平：我覺得很迫切的，江河湖海產生了很大的污染以外，在你前面發言中我們也已經觀察到這個方向，北方城市產業轉移，很多污染源轉到北方，還有一些排放地下已經嚴重污染了地下的水源，這個污染非常大，不知道去向在哪里，在西北甘肅慶陽這個地方，地下水里發現這樣的問題，這個在當地不應該存在的，這個情況已經到了非常嚴重的狀態，我們目前盲目追求GDP帶來的后果我相信不是這些稅收能夠解決的，是一個長期嚴峻的問題。

　　秦朔：昨天在沈陽也在辦論壇，昨天是美特斯邦威老總參加活動的時候，講了環境及其大的問題，現在準備要大力發展擴張，現在開店就要裝修，就要用很多材料，要油漆要用，他現在要用更清潔的方式實現銷售，包括面料能不能找到一些可降解的東西。昨天他放了一張PPT，光上海每天要垃圾，而且是早幾年以前的數據，每天要裝三個金茂大廈，三個金茂大廈是要幾百年才能慢慢消除掉的，不能降解。所以環境上面也是一個很大的問題了。對于環境方面你們兩個走動比較多，到處去看。

　　錢文忠：很多朋友知道，我在國內旅游，我要么坐火車，或者開車，我絕不坐飛機，很多人認為我貪生怕死，我其實之前有一段時間常在飛機上的，我現在到江蘇北部，過去小時候見過，歷史上非常著名，哪怕20多年前還有的河流，已經基本沒有了，很多河流斷流了，這條河地圖冊還在，記憶當中有，但是河沒有了，很多都沒有了。原來到四川重慶很多地方可以坐船，現在很多地方都不能進行客運了，我非常贊同秘書長講的話，實際上意識到，我們現在在討論這個問題的時候，環境保護，環境激進主義，我們把環境當做課題，實際環境不是課題，是我們自身的血液一樣。

　　我去一些地方問過，比如煤礦底下已經掏空了，整個城市掏空了，過去回填，有水的時候注水，現在水沒了，不注水了，等它自然坍塌，等這個礦幾十年以后自然坍塌，那哪靠得住，比如我在上面它塌上去了。就有滑坡或者樓的裂，實際上已經大規模出現了。

　　倪建達：環境的問題越來越嚴峻了，以前媒體關注經濟發展，現在更多的關注可持續的發展，所以環境的問題事件報道越來越多，大家引起的重視也越來越被關注了。剛才錢教授講的很多河流都消失掉了。那么大地震災害性評估沒有做，現在看到的問題都是非常嚴重的，一千幾百條生命，作為企業來講，作為社會人來講每個人都應該高度關注，而且應該身體力行。

　　主持人：剛才經過討論，我們希望各界政府以及商界社會各界努力下促進人的發展，我相信人不是說教是一個利人利己的大智慧，才可以令企業和社會生生不息地良好發展下去，我們希望更多的企業家，不僅僅是商人，也更多的成為“仁商”，今天“仁商”研思會到此結束了，共同倡導仁愛仁商。