新浪財經訊 2010年6月5日-6日，由北京市金融工作局、北京東城區人民政府、北京綠色金融協會和發改委能源研究所聯合主辦的“2010地壇論壇”在北京隆重召開，本次論壇的主題是“綠色金融與可持續發展”。新浪財經全程直播本次論壇，圖為中國人民銀行研究局國際金融處研究員梁猛。

　　梁猛：各位下午好。通知我通知的比較倉促，準備不夠充分，很抱歉。

　　我在這里說三個問題，一個關于綠色概念，第二個關于節能和低碳的關系，第三個是金融問題。我不太贊成用綠色來建設低碳的，我認為綠色和環保接的比較近，環保和低碳差不多不是一回事，為什么這么說呢，我們首先來看環保，這個環保一般情況下，針對的是污染物，比如說廢水廢氣廢物，還有一些能夠對人體引起危害的東西，環境破壞。但是二氧化碳到現在為止，還沒有哪一個國家正式把它命名為污染物，如果二氧化碳是污染物的話，每個人都很麻煩，因為你們都排污，所以我們國家碳排放這一塊在發改委氣侯變化司。

　　另外一個，環保跟低碳的區別，我們GDP漲的很快的時候會引起環保問題，但是這兩個之間不是必然的聯系，也就是說，我如果要發展，不是非得破壞環境不可，而是可以不破壞環境，只是我們管的不嚴的情況下才出現了破壞環境的問題，但是低碳就不一樣了，如果你真把碳排放愣降下來的話，就有可能影響GDP增速了，這兩個之間是有正向的關系的。所以為什么我們國家在國際上不愿意承諾絕對減排額，其中最主要原因就是因為我們有一個發展問題。所以我們把綠色跟低碳聯系在一起的時候，實際上是個天大的誤解，這是個錯誤。地是綠色的，可二氧化碳不在地上，二氧化碳在天上，天是藍色的，如果說藍色金融我覺得挺靠譜。

　　為什么說這么多這個東西？就是因為我們很多人很有熱情，他們做的事情都很有熱情，如果你沒把概念搞清楚，由這個錯誤的概念引起的行動不但不是低碳的，而且相反，有可能是最高碳的一種行為，你建設錯了，你比如說垃圾焚燒場，它是環保問題，它不是低碳問題，它在排碳啊，這是顯而易見的，你怎么能說那是低碳呢，跟低碳沒關系。還有一個跟低碳沒關系的，可能我說了有些銀行會不高興，赤道原則是環保和人文的，關于人文風險，自然風險，環保的問題，跟低碳說實話關系并不大，那里面沒有多少低碳的內容。

　　有一個事，我們當時在法蘭克福金融學院培訓的時候，給我們分析案例就是如何在非洲修一條石油管道，怎么樣用赤道原則來做？你想想石油管道是干嗎的？把油送出去就更容易燒掉了，那不是高碳嗎？但是為什么他是用赤道原則來審的呢？這個事情也是，所以我們不要打著綠色的傘，什么東西都往里面裝，裝錯了就是高碳的東西。

　　第二個，說一下節能，你說綠色跟低碳沒關系，節能有關系了吧，我節能了難道不是低碳嗎？沒錯，節能真不見得低碳，我給大家舉一個例子，按照IT業的規律，每18個運算速度就會增加一倍，翻一番，可是呢，這就會引起什么呢，我們現在買到手上的計算機，說實話都是功能過剩的，對絕大部分人來說，但是我買到新計算機肯定是節能的，它比我原來計算機消耗的要少，那對于我來說，這玩意是節能的，可是大家看看產業鏈，生產這個計算機，替代我手上那個，它得增加排放，我每天省那么點電，猴年馬月能把上一級制造商排放的這一塊收回來呢？很可能收不回來。所以大家在看待節能和低碳的問題的時候，要注意低碳有一個中和期的問題，什么叫中和期？就是我買來的東西，我的投入，你低碳一定是要投入的，先投入再低碳，不可能不投入就不低碳的，不能說少開兩天車就低碳了，對企業來講，你要低碳要先投資，就會引起對上游投資品的購買，上游的投資品就是碳排放出來的。那么你在使用的過程中，每天少排一點，每天少排一點，看看什么時候等于上游的碳排放了，你這個中和期結束了，如果這個中和期比你產品壽命還長，你的整個使用過程就是增排的行為，所以節能不見得帶來減排。

　　比較有說服力的例子就是蘋果，他發布碳排放報告，我排了1000多萬，戴爾比它小一點，才40萬噸，怎么差距那么大？蘋果說我從原材料到廢品回收到充電，戴爾只是電腦這一塊。所以你要看你的產業鏈。所以說節能和低碳問題的時候，如果忽視這兩者之間的差距，那么我們最后導致的就是大張旗鼓的鼓勵了很多節能的項目，最后匯總起來的時候，我們增排了。

　　第三個，關于金融支持的問題，金融永遠都是老二，老大先行，老二跟上，給你做一些補充幫助的工作，金融支持節能低碳的話，有兩個條件，第一個是有市場條件，第二個沒有市場條件。如果有這個交易市場，那我們很多事情好辦了，這個市場帶來不是一個市場問題，帶來是一系列的產業鏈問題，比如說有中介，有人幫你算，你排了多少，有人幫你省，一個產業鏈都有。我們沒有，我們現在要做那個還得慢慢建，這是很長的過程，所以有市場的話，我們可以做一級產品，二級產品，延伸產品都可以做，都沒有問題，這個我相信金融機構也非常愿意。

　　第二個沒有市場的情況我們怎么做呢？我們從目前來看，大概有這么幾個東西可以做的，第一個關于CDM項目，CDM項目未來是有現金流的，這個現金流是否可以作為質押貸款的中介物呢？有些銀行已經開始做這方面工作了，跟日本、歐洲的中介做這些事，怎么把未來現金流轉換成現在的現金。

　　第二個就是舊屋改造，這個可以做，我們國家沒有做，這個德國人干的比較好，KFW就是，他們復興開發現代銀行做的比較好，一個幫你減息，第二個幫你評級，這個可以讓你在二手市場交易的時候價格比較高，這樣業主就比較有積極性，但是我們注意到，德國都是單個的房子，我擁有一棟房子，中國這種情況比較小，都是一個小區。

　　第三個是比較新的，我最近才知道，碳匯銀行，它是什么概念呢？把農村分散的農民，牧民，種樹種草經過核證以后的量，減排量匯集到銀行，由銀行做中介給它賣出去，不管賣國內賣國外賣出去，這是森林碳匯這一塊，這個有人在做，他們的談判已經到了實質階段了。

　　最后一個關于能效合同管理，這個貸款難度和給中小企業貸款難度是一樣的，因為能效合同管理公司很小，所以給他們貸款不容易。這里是我們人民銀行提出來的東西，就是說既然貸款誰借誰還不行，你們小企業沒有信用能力，我們就采取金融保底的方式，小企業是借錢，他不用還錢，他給大企業做生意，大企業替他還錢，所以我們小企業問大企業把信用能力借過來了，這個在合同管理里是非常有效的工具。這個我們正在和中國幾個大塊頭談，說這個東西在你那用用怎么樣，他們還挺感興趣，前兩天剛開了培訓班，讓我講講原理，還行。所以我們大概就做了這么多，謝謝大家。