圓桌對話：綠色金融與世界城市全景（來源：新浪財經 陳鑫 攝）

　　新浪財經訊 2010年6月5日-6日，由北京市金融工作局、北京東城區人民政府、北京綠色金融協會和發改委能源研究所聯合主辦的“2010地壇論壇”在北京隆重召開，本次論壇的主題是“綠色金融與可持續發展”。新浪財經全程直播本次論壇，圖為圓桌對話：綠色金融與世界城市全景。

　　姚長盛：我們先歡迎環境交易所董事長熊總。這位是北京金融工作局的黨委書記霍局長。東城區常務副區長徐熙。民生銀行副行長邵平。

　　姚長盛：歡迎大家收看這一期的《財經5連發》，今天是很特別，我們是在2010年地壇論壇的現場，綠色金融對很多人來說可能不清晰，之所以不清晰是因為它太新了，再加上低碳的話，這個定義就會更加新穎，不管怎么說，對于未來北京世界城市的藍圖來說，綠色金融肯定是其中非常醒目的一抹亮色，今天請四位嘉賓給我們闡述一下，先請熊總告訴我們，有沒有什么特別特殊的東西可以代表綠色金融的概念，比如說金條。

　　熊焰：如果不說的話，沖擊力會更強，這是一塊金條，200克，它是熊貓金條，中國第一款帶有綠色金融概念的金條，它是北京黃金交易中心和北京環境交易所聯合推出的，凡購買這樣金條的人就獲得了兩噸二氧化碳減排的指標。

　　姚長盛：所以它是兩者結合的新產物，貴嗎？

　　熊焰：價格與常規的金條是一樣的。

　　姚長盛：我們下面有請霍書記，霍書記就更加震撼了，是不是什么信用卡？

　　霍學文：綠色金融一定會有載體，這個載體一定有內容，這個內容一定跟低碳減排有關系，這張信用卡非常小，同時這張信用卡可以購買低碳減排指標，同時這張信用卡的消費也可以附帶一定的低碳減排量的功能。

　　姚長盛：還可以積分。等于購買碳排量上有一個綠色通道，還為未來碳交易埋下一個伏筆，更重要的我發現它不是民生銀行發行的，所以邵行長臉色不太好看。那么對于東城區來說，綠色金融意味著什么？

　　徐熙：今天這個論壇上東城區被確定為綠色金融商務區，我覺得綠色是全民需要參與的活動，綠色這輛車真正的駕駛員是廣大的市民，所以從我做起，從點滴做起，我給大家掏出一個我今天用的物件，跟金融沒有關系，但是綠色，這是計步器，這個上面已經記錄了我今天走了一萬多步，說明我們點滴都是綠色，可能生活的綠色，市民的綠色，政府的綠色，企業的綠色相互結合，我們社會綠色就全面了。

　　姚長盛：就是從每一步開始，從第一步到第一萬步綠色概念會更全面。這是你的吧。

　　徐熙：對。

　　姚長盛：一萬步會有多遠啊？

　　徐熙：一步七十公分，一萬步就是七公里。

　　姚長盛：那對于邵行長來說呢？

　　邵平：我們民生銀行一直在綠色金融領域探索，2010年我們拿出一千億貸款支持十萬戶小企業，這些企業都是從事商貿物流的服務業，他們是天然的低碳優勢，我們支持小企業的發展，就是支持中國的低碳經濟，這就是綠色金融。

　　姚長盛：您說的特別好，既解決我們在地毯上金融的理解，也解決了中小企業融資上的障礙，支持中小企業融資就是支持綠色金融，就是支持低碳經濟。這個聯想能力確實感覺到不鼓掌是非常不好意思的事情。

　　我想可能我們談到綠色金融概念的時候會想到很多，剛才僅僅是概念當中填充進來一部分解釋的內容，但不管是碳排量還是綠色方面，對于更多人是親身的參與，我們下面可以看一個例子，這既是親身參與，也包含一些初始探索的困惑。

　　(小片)

　　姚長盛：后面有很多答案，我們要揭曉一個答案，就是碳排放這方面企業來做特別容易，但是個人來說比較難，我特別高興看到是北京電視臺一個記者購買的碳排放，我看到后面有一個數字是10053，下面有請我的同事孫穎。

　　孫穎：我原來是北京電視臺《早間新聞》的主持人，當時我參加了天平保險的發布會，當時我報道一個新聞，我就想企業可以買，個人為什么不能買呢？所以我當時追到環交所問這個問題。

　　姚長盛：你問他們我可不可以買，他們怎么回答的？

　　孫穎：他說以后可以買，但是現在這個平臺不成熟，我們還沒有公開。我說這是大家不熟悉的領域，我希望通過我們的體驗報道，讓大家體驗到這個碳網上購買是怎么回事。包括怎么買，怎么計算，一直到最后你獲得這個購買證書，整個下來我當時是在《北京您早》節目當中做了三集的詳細報道。

　　姚長盛：他們愿意賣給你嗎？

　　孫穎：愿意啊，我說服他們，他們說你是我們平臺當中第一個個人購買的。而且去年正好是奧運會成功舉辦一周年紀念日，我借這個契機給大家推廣一下一個概念，因為那個時候大家對這個碳足跡這個概念不熟悉，不像現在大家都在說。

　　姚長盛：我更關心他們做證書的時候是做的很標準嗎？

　　孫穎：剛才宣傳片當中有一個白色的底紙，環交所有綠色標志，上面有章，你買的噸數都有注冊碼，你每噸都是唯一號，像身份證有唯一號，是以一噸一噸為單位寫下去。

　　姚長盛：我覺得孫穎特別像環交所的推廣人，她基本上把您的業務都推廣的差不多了。

　　熊焰：而且走在我們前面。

　　姚長盛：我之前跟熊董事長和霍書記交流的時候，他們特別慚愧，他說他們一個拿著不屬于自己的金條，一個拿著不屬于自己的信用卡，還有一個是不屬于自己的計步器，只有一個人拿著屬于自己的東西。你拿出來給大家看一下。我很榮幸告訴大家，這個證書已經丟了，那么熊先生可以補辦一個嗎？

　　熊焰：我有簽發權利，但是為了更嚴肅起見，我會在律師見證下補簽這個五噸的二氧化碳的證書。

　　姚長盛：它是這樣，買一個金條隨證兩噸碳排放的證書，如果買一個證書的話呢？大家認為怎么樣？送一個兩噸的金條。孫穎今天出現就是提醒恩，我們我們與碳排放并不遠，一次采訪，就購買了這個排放。當時非常艱難，是強迫別人賣給自己，那么到今天，我們在個人碳減排方面跨越了多大的障礙？

　　霍學文：實際上我們國家是自愿減排，通過CDM項目跟國際上做交易，但是作為探索來講，如何調動大家的積極性，尤其是調動每個人的參與，每個市民的參與，通過自己生活方式改變，參與到碳交易當中來，參與到碳金融當中來，這些嘗試都是非常必要的。而且有了第一個嘗試，他們已經嘗試了3000多份，應該說這是非常大的跨越，如果大家都知道了，會有越來越多的人參與進來，所以我們也感謝孫穎為綠色金融做了形象大使。

　　孫穎：我覺得這也是影響的，說實話，很多人會說我綠色我可以種樹，我可以少開一天車，但是有時候你不可避免產生碳排放，比如出國要坐飛機，你不可能走著去，所以你要計算成，然后你把這個錢交給專業平臺操作一些項目，這是把錢交給專業的人去做。

　　姚長盛：你可以通過這樣的方式拉近跟你巨大的陌生概念間的距離。我再提兩個問題，我們關注你花多少錢？

　　孫穎：五噸是173塊錢左右，一噸30多塊錢。

　　姚長盛：他收貴了，應該200多。第二個問題就是你今天把這五噸留下四噸之后，把這一噸賣給他們。

　　孫穎：是這樣，我當時也不知道這個錢用在什么地方去？他說這個錢是用到綠色世博，等于把這個錢投進去做這個項目，現在有一些人在上海世博會當中做這個事情。

　　姚長盛：今天現場有環境交易所的工作人員嗎？請舉手。都上來吧。我交給你一個光榮艱巨的任務，然后幫他們購買個人碳排量的業務，有問題嗎？

　　熊焰：我先站在旁邊，我跟你一樣，我來主持這個事情，因為我是開平臺的。

　　姚長盛：熊總成功賣完金條之后把自己從另外一次交易當中摘出來了。

　　熊焰：你記一下書記的身份證號，愿意承諾買多少，然后徐區長，邵行長。

　　姚長盛：我可以告訴你，這是北交所設計好的環節，與本節目無關。我也要買，我也可以買。這個沒有什么問題，今天是通過一個過去的形象大使，無意當中闖進個人碳排量當中的第一人，轉到了三個形象大使，這多好的形象大使啊，民生銀行，東城區區長，金融工作局，這個組合就是最佳組合，確實都留下了。

　　霍學文：我特別感謝你，如果不是今天你在這，現場允許他賣給我們，我還不知道怎么從他那買。

　　姚長盛：我們要謝謝，第一謝謝工作人物，第二謝謝新近誕生的三位形象大使。我們掌聲不要停，我們歡送孫穎吧。孫穎是我們臺非常出色的主播，她做完之后會有一個示范效應，我們老說工作之余會發現過去我們忽視的環節，如果從小的細微環節看，剛才碳排量和碳足跡如此來解釋，那么各位心目當中，綠色金融意味著什么？先從民生銀行談起，綠色金融意味著什么？國際上有這個案例嗎？

　　邵平：案例很多，國際上大的跨國銀行在同業背景下，銀行是碳交易主要參與者，他們在融資、信貸、信托、咨詢、投資各個領域開展了很多項目，比如說交易市場上提供流動性，再一個對一些交易機構投資，像熊總這樣銀行可以作為他的股東，這是國外的做法。

　　姚長盛：我們國家可不可以？

　　邵平：我們國家目前的監管政策還不行。

　　姚長盛：那您愿意這樣做嗎？

　　邵平：隨著時間推移，政策的變化，我們是愿意參與的。

　　姚長盛：就是深度參與了，其實東城，過去大家認為人文帶非常好，現在東二環一看金融帶非常好，現在大家又覺得央企街也非常好，所以綠色金融為什么修在二環以內了？

　　徐熙：這也是受我們區的影響條件非常大，但是這么小的區域里，中石油，中海油，還有很多中央企業也在東城，既有部委，又有碳匯的企業，所以就需要一個平臺，所以我們東城區政府抓住這么一個機遇，創造這么一個平臺讓大家有一個展示交流的機會。

　　姚長盛：我有一個擔心，下午論壇的時候可能很多人提到這個概念了，低碳幾乎變成萬能詞匯了，可以和任何一個詞組成變成一個詞匯，所以有人擔心低碳會不會變成泡沫化的詞？

　　徐熙：確實綠色發展是新概念，我給你舉一個例子，現在有一個詞叫合同管理，我們政府也引入這個概念，比如我醫院要裝修改造，我給它確定目標，你這個要進行墻體的放熱層改造，玻璃要進行加厚，實行屋里溫度平衡，但是我給它投入資金了，前提條件是以后我給你安排的維護費要降低，以后你各種能源消耗，水耗，電耗這些你要降低，這就是合同管理，政府前期資金多一點，條件是后期你的維護資金要降低。

　　姚長盛：這個鏈條建立起來了。

　　徐熙：對，所以政府就打一個時間差，幫助企業，幫助市民，幫助我們在區的事業單位打一個時間差。

　　姚長盛：但是我還是擔心，我特別想問霍書記，這個擔心在您心目當中會不會也有疑慮？

　　霍學文：低碳作為一個概念，我們經過一段時間的認同，包括十年前的綠色環保主義者，或者十年前的我們很多留學生回來，推動環保這個概念，到現在成為全社會接受的概念，由概念到行動，由行動到產生效果一定得經過很多過程，得經過很多中間體，得經過很多人的參與，這個參與過程中，或許有人借助這個概念做事情，但是更多的人會做到實質性的行動，有人會借這個概念會有一些泡沫在里面，但是我們希望通過社會機制，通過大家的參與，讓真正的低碳行動在社會上流行。

　　姚長盛：我擔心這種事情的發生，但是您覺得是可以泡沫化，但是可以讓更多的真實的東西填充進去。

　　霍學文：我覺得這個東西不是泡沫，就像一個大潮來了，大家都愿意用大潮說一點事，但是真正在大潮里起作用的還是真真正正的綠色行動本身。

　　姚長盛：真正概念執行者才是這樣。前面我們都在說概念，我發現今天越來越清晰的指向是為北交所做推廣，從產品，連身分證號都登記了，現在又進行到這一步，我記得熊總一年半以前，如果從他的嘴里說出來三個字，當時就有巨大的風險，就是碳交易，當時一說會怎么樣？

　　熊焰：實際上，中國社會在過去的很短的時間內，就是半年左右，以這個時間跨度去觀察，會看到我們國家、民族、公眾對于應對氣侯變化，對于低碳轉型，包括碳交易在內相關概念的變化，態度的變化，政策的變化，非常劇烈的變化，剛才跟長盛聊的時候，我們是08年8月5號環境交易所揭牌，那個時候我只要說出碳交易三個字，將會受到相關管理部門的制止，你不許說。現在大行其道，比如說我說碳交易，中國碳交易市場的前景，中國碳交易市場將會沿著三個業務方向探索發展，一個就是VER，一個CDM，一個特定行業特定地區的碳減排，這個沒有任何問題，整個國家政策監管發生巨大的變化。

　　姚長盛：所以您的心情在一年半之內發生天翻地覆的變化，過去的心情跟現在的心情完全不一樣，大家心情都很好，所以我們才會看到地壇論壇。我一開始還奇怪，這個地壇論壇越聽越像民俗論壇，或者經濟論壇，后來徐局長給我解釋一下，地壇論壇就是低碳論壇。取這個諧音的意思。

　　徐熙：對，地壇和低碳諧音，東城有個地壇，地壇是我們祖先祭地的地方，我們祖先對天地非常敬畏，其實我們祖先就非常講究綠色了，我們借助這個諧音把我們論壇放的更廣闊一些。

　　姚長盛：更加尊法自然，從過去傳統當中才能找到現在的啟示，我們前面短片里提到了，會有一些懸念留給大家，比如購碳的款項如何使用？使用在哪些項目上？怎么監管？資金渠道是什么？未來更加放開的渠道是什么？我們下面一起看看有沒有答案。

　　(小片)

　　姚長盛：這是可以追蹤的，不光可以追蹤自己的碳足跡，也可以追蹤這些資金的去向，不知道霍書記對于追蹤感不感興趣。

　　霍學文：我覺得應該感興趣。

　　姚長盛：您對這個滿意嗎？大家提到項目，提到購買，我有一個不滿意的地方，我覺得規模特別小，還不夠。

　　熊焰：應該說中國碳市場，特別VER市場剛起步，實際現在還處于概念預熱階段，因為這個市場像剛才問答的時候提到的，最大的難度在于如何檢測，報告，核證，碳排放本來就是空氣，我們是隔著地球買空氣，如果沒有科學的核證，測量是沒辦法想象的，就是很危險的事情，沒有任何抓手，所以北京環交所做的體系就是希望在國家監管部門的指導下，說碳是商品是國家行為，是政府說的，因此一定要在法律法規的允許和指導下，采取科學，嚴謹的情況下作出碳的減排產品才可以拿到市場上來由個人或者企業購買。

　　姚長盛：我理解把平臺做大之后，還得設計出足夠豐富的產品，賣給大家，這個產品不但得有吸引力，還得有可操作性，以后還得有轉讓功能，如果有增值功能就更不得了了。那么徐區長，您現在那里叫做綠色商務區，與普通的金融區有什么不一樣的地方？

　　徐熙：這個就是剛才我介紹的，有能源消耗，能源轉換，我們做好中間評估、認證、交易的服務平臺，再生一個我們要打造讓市民直接參與的綠色平臺。

　　姚長盛：每個人都可以參與？怎么參與？

　　徐熙：我們在我們南館公園會有27項國內外的先進的節能減排實驗，像垃圾回收，水的循環利用，通過展示讓大家認識這個綠色概念，因為這個綠色金融需要大家認可，也就是剛才說的碳排放，碳排放雖然有現行的試導，但是需要慢慢擴大，只有讓全社會市民認可了，碳排放和綠色金融發展會更迅速更快一些。

　　姚長盛：還是把下面對接通道做的更寬敞一些？

　　徐熙：對，政府也拿一些資金，用這些資金引導社會資金參與綠色的擔保、資金、貼息，住房補助，還有項目的資助等等，利用引導資金帶動社會資金。

　　姚長盛：有這么多內容可以做。你看他們設計產品非常辛苦，擔心大家不能參與進來，擔心大家不感興趣，徐區長這塊又是拼命的接地氣，拉攏人氣，而民生銀行也是希望參與，但是目前不能做股權參與，從政策來說大家盼望一個變化，這個變化就相當于一年半以前之于今天的變化。

　　霍學文：節能減排是行動，把它轉換成碳指標需要嚴密的科學計算過程，這個產品標準化之后能進行交易必須在國家核準或者經過政府批準的平臺上才可以進行，否則這個體系就亂了，而且這個指標一定得國際公認。這樣的話，大家參與減排行動，要對減排下來的碳由專業機構核查，核查之后拿到專業平臺上進行交易，這個過程中到大家能買到的量一定是減排量的一部分，所以說需要全社會共同參與節能減排降碳，然后在這個過程中，會發展出一批職業化，專業化的專家隊伍，他們來進行測評，然后再進行具體到交易所上的買與賣，所以在這個過程中，我覺得會創造出很多職業來，會創造出很多專家，也創造出很大的經濟發展空間。

　　姚長盛：會有一個新的經濟鏈條產生，前面以碳作為龍頭發展起來，是樹狀的結構。我特別想問四位一個問題，未來我們看到這個市場進入什么狀態，你們會非常滿意？您會決特別滿意，到這個時候就達到最起碼的設想。

　　熊焰：應該說應對氣侯變化，節能減排，是當前人類面臨的共同任務，中國作為全球碳排放第一大國，實際我們承擔著空前的壓力，中國如果不能有效的減排，全球的減排就變得沒有意義了，但是中國又恰好處在現代化、工業化、城鎮化的關鍵階段，我們發展速度處在半坡上，停不住。所以說這是擺在中國公眾面前一個極大的挑戰，如何平衡好發展與低碳，作為一個負責任的大國，這是非常難的事情，但是可喜的看到中國政府和中國公眾在覺醒，積極采取有效的行動，中國正在成為全球負責任大國的形象，正在逐漸形成，應該說中國作為低碳轉型應該會成功。

　　姚長盛：我們從概念上把握住這個高度，從霍書記這個角度來說呢。

　　霍學文：從低碳經濟，低碳社會，低碳生活模式來講，我們需要更多的參與到低碳中來，然后我們要把低碳所帶來的投資的增加，所帶來的行為模式的轉換，要把它的副作用盡可能的減少，盡可能增加正的功能，然后通過金融手段，使得我們社會形成一個碳的產業鏈，最后使得低碳產業在社會上能夠形成一個價值更大的產業。

　　姚長盛：還是關注產業鏈，徐區長。

　　徐熙：作為基層政府的官員，我覺得我的著眼點是三項，一個是大家關注的綠色標準，我要跟中介機構進行廣泛交流，對于我們區域內的包括建筑、餐廚垃圾的處理等等這些工作做到一些標準，再就是綠色示范，因為綠色概念剛提出，廣大市民接受要有一個過程，要形象的看出來，就像您一開始讓大家拿出一個物件一樣，人家不聽概念，人家要知道綠色是什么。所以我們要示范。第三我們要抓綠色金融，除了剛才介紹的機構以外，我們要引導企業對后期見效的綠色投入做前期的投入，所以我們要從這三個方面抓。

　　姚長盛：對邵行長來說呢。

　　邵平：作為商業銀行，我們想看到，經過我們全社會幾年的努力，我們綠色企業可以得到豐富的金融產品的支持，使他們低碳、減排、綠色企業健康發展，使我們整個社會、經濟環境科學的發展，這就達到我們的目標。

　　姚長盛：像今天我們看到的綠色金融與可持續發展，我們最后還是擺脫大家當一次形象大使，我們為綠色金融和低碳生活來做一次推廣，每個人向我們奉獻一句話口號，面對臺下的企業代表，還有機構的，怎么動員他們更多參與到綠色金融，低碳生活當中，說一句特別具有鼓動性的話。

　　熊焰：低碳將全面改變中國生活，也將全面改變我們每個人的生活。

　　紹平：低碳生活從我做起。

　　徐熙：我得做個廣告，地壇論壇是我們綠色發展最好交流的平臺。

　　霍學文：通過我們參與綠色金融行動，將會在社會上發起巨大的綠色節能環保產業鏈。

　　姚長盛：我們一開始談到的是一個概念，這個概念像前面說的，一年半以前沒有人知道，今天談是非常熱的事情，但是也許再過半年，再過一年再去談，會有很多填實的內容，我相信會有很多比今天所談的內容更加豐富的內容填充進來。我愿意給我們節目做一個口號，我們今天這期節目是一期非常低碳的節目，謝謝各位。