保爾森和龍永圖在節目現場

第一環節 人民幣匯率問題

龍永圖：我想問一下保爾森先生，你認為中國應該怎么樣制定匯率政策，中國現在的做法對不對？

 

保爾森：這個事是媒體很關注的事情，也是貿易問題很重要的方面。我的觀點和當時擔任財長的觀點進行比較的話，我當時想中國是一個主權的國家，中國有權做他任何的決定。對中國來講，人民幣匯率提高它的靈活度，對中國是更有利的。對于政府來說，這是處理通貨膨脹一個更加有效的工具，因為對于老百姓來說，通貨膨脹是很可怕的，特別是那些靠養老金度日的普通百姓來說，我們要嚴格控制好一個國家的通貨膨脹，而匯率靈活性是一個政策工具來幫助我們調控通貨膨脹，中國也意識到了這個問題，我建議中國有更大的匯率靈活度。從美國角度來講，匯率問題有一個象征性的記憶或者指標性的意義，這是中國持續改革的一個象征，因為大家都能了解，美國人民也比較不是那么復雜，大家可能會找一個象征性的東西作為中國改革開放的指標，所以我認為中國應該繼續加強匯率、貨幣的靈活性，我認為對中國也是有好處的。我擔任財長的時候，我是和吳儀副總理、王岐山副總理有很多交流，我們有了討論成果要跟國會進行溝通，否則的話，他們就會采取一些非常丑惡的保護主義的做法。因為那個時候非常危險，那個時候就要選舉了。中國也是從改革開放受益匪淺，我覺得繼續改革非常重要。人民幣改革就是其中之一。

 

龍永圖：感謝你理解中國的立場，匯率改革問題是任何主權國家自己做的事情，當然中國肯定會自己做出一個決定。我希望你也可以向美國的朋友傳遞這樣的信息，匯率的問題或者中美兩國經濟雙邊關系只能是用磋商的方式進行，施加壓力越大，中國國內處理這個問題就變得更復雜。

 

保爾森：媒體、公眾的壓力確實使事情變得復雜，所以我同意。不過我想給中國發出一個信息是這個問題要重視，因為美國高度關注這個事情。所以必須要好好管理這個事情，因為如果失控的話，不符合任何人的利益，我堅信，而且在過去一直這個問題得到很好的解決和管理。剛才我覺得你講的非常對，我們貿易量很大的時候，總會有問題的。這一點我想應該講清楚。

第二環節  反思金融危機

 

龍永圖：14個月沒有來中國了，這次你來到中國博鰲。

 

保爾森：你完全正確，我14個月沒有來中國了。在這個過程當中，我在寫關于金融危機的回憶錄，而且這本書即將翻譯成中文。我們也在思考下一步應該做什么事，下一步我人生很重要的工作就是做能源、環保方面的工作，

 

龍永圖：你這本書希望給讀者提供什么樣的信息？

 

保爾森：我作為財長所經歷的是非常獨特的經歷，也是之前沒有想到的。我想把這些獨特的經歷以及我的經驗跟大家分享。希望通過這本書把我在美國作為前任財長的經驗跟大家分享。我們為什么會金融危機，為什么會采取這些措施等等。

 

1.      反思之一：美國教訓

 

龍永圖：美國應該從金融危機當中吸取什么樣的教訓？

 

保爾森：通過中國向傳遞的一個信息就是我們在金融危機當中采取了一些非常措施，來拯救銀行系統，這些措施是有明確目標的，但是是我們必須要采取的一些措施。我們所經歷的幾乎是和美國經濟大簫條時期所經歷的危險是同樣的，經濟大簫條時期有25%的人失業，所以我們成功遏制了這個情況進一步惡化，所以我們采取了一系列措施，但是與此同時，我們也保持了市場的重要地位。我們在世界各地也看到我們所采取的這些措施沒有損害市場的一些基本原則，而挽救了這個市場，我們給銀行注資，然后我們也從銀行注資當中獲益不少，所以我們在金融危機過程當中及時干預也是非常重要的，我們當然要從金融危機當中吸取教訓，對以后不應該犯的錯誤我們都應該總結。

 

2.      反思之二：政府監管是否過頭？

 

龍永圖：美國采取了大量措施，對美國的銀行日常經營進行了很多干預。很多人說美國是對市場經濟最相信的國家，這樣的國家，政府都開始干預銀行、市場，為什么中國這個社會主義國家政府不能采取更大措施干預市場呢？而中國現在正在加強改革，政府要逐步退出對企業的干預和日常的管理。作為中國政府官員參加入世談判的時候，很多問題就是涉及到中國政府對經濟干預過多，我們如果要加入世界貿易組織我們就要遵循市場原則，我還做了很多其他政府官員的工作，我說服了很多政府官員退出市場日常管理。現在反過來美國對市場進行干預。

 

保爾森：當我們對銀行注資的時候，我們不是國有化，這一點要非常清楚。也不是說政府要控制銀行。我們是注資之后了一些沒有投票權的股份，在渡過危機后會采取一些退出策略，銀行會把錢還給政府，政府是幫助美國銀行渡過危機。

 

龍永圖：美國那么多年這么多的原則好像被破壞了，可能我們教科書上有一些原則，好像我們做的一些事情違反了市場原則，一些承擔風險的或者在冒風險的機構他們希望能夠為股東盈利，他們應該是自負盈虧的。

 

保爾森：按照經濟學原理來說是這樣的，我們的監管我覺得是不違反原則，我覺得應該有一個強健的監管體系，這是我始終相信的。我們的監管系統現在已經很落伍了，很多監管體系是美國大簫條后建立起來的監管體系，也就是美國上世紀30年代建立的監管體系，到現在很多已經跟不上時代發展。我們需要對現行的金融監管體系進行改革，給監管體系注入一些新的活力，這是非常重要的。作為政府來說，監管體系是保證大型的一些金融機構不會重蹈覆轍的一個重要的保證。所以一些重要的金融機構和一些經濟相關的部門我認為還是需要進行嚴格的監管。

 

 

3.      反思之三：為什么不救雷曼？

龍永圖：別人也經常在問在中國加入WTO過程中，我們有一個詞叫做“國民待遇”，中國公司也好、外國公司也好，都應該一視同仁，都應該采用同樣的國民待遇。在你們救助美國經濟過程當中，你們沒有救雷曼兄弟，但卻救了很多其他公司，比如AIG，你們為什么不一視同仁呢？

 

保爾森：前面我提到過我們在考慮進行救助的時候，有很多現行的機構和監管的體系，特別是我前面提到的大簫條時期建立起來的監管體系有一些法律的規定，當時我們沒有辦法去救助雷曼兄弟。其實我們是花了很大力氣想要救助雷曼兄弟公司，貝爾斯登當時我們找到一個買家JP摩根。另外AIG作為保險業很重要的公司，他們有自己獨立的信用評級等等，我們當時試圖救所有的大型金融機構，保證他們不破產。但是因為我們這個系統或者監管體系太分散了，所以有一些特別的案例我們沒有辦法及時去進行救助，這就是可以解釋為什么我們救了AIG，而沒有救雷曼，不是不想救，而是當時因為有一些體制問題而沒有辦法及時救助。

 

保爾森：我們想試圖拯救它，但是我們要找到方法和權力才能這樣做。因為很多人那個時候不相信我們，他覺得我們就是犯了錯誤。但是那個時候我們確實沒有這樣的授權來拯救它，在那個時候確實是這樣的情況。

 

龍永圖：今天看來是不是有點遺憾呢？

 

保爾森：我也盡了力，我們也希望拯救雷曼兄弟，但是回頭看一下，雷曼兄弟不是危機的原因，它只是危機的一個表現形式。但是雷曼兄弟引起了整個危機的出現，而且減少了我們對金融危機的信心。它可以說加重了危機惡化，但是它不是一個原因，它是一個跡象。歐洲很多銀行倒閉，然后在過去很長一段時間虧損非常大，雷曼兄弟倒閉的同時，很多機構也是倒閉。所以如果我們能夠拯救雷曼兄弟的話，比如說美國銀行購買雷曼兄弟，它就不能夠幫助美林。美林倒閉的話，后果更嚴重。也就是說雷曼兄弟如果沒有倒閉的話，美國國會也不會開會來給我們授權。 

 

4。 反思之四：措施有效嗎？

 

龍永圖：回過頭來看，如果美國政府沒有采取這些措施的話，情況是不是完全不一樣，金融危機是不是還在繼續或者我們會看到更加糟糕的情況，是這樣嗎？

 

保爾森：如果不采取這些措施，我們會經歷非常嚴重的災難，2008年9月中旬的時候，雷曼兄弟公司破產、美林公司也幾乎要破產的過程當中，還有AIG被美國政府拯救了一下，一個星期之后很多的歐洲國家開始注資拯救他們的銀行系統，在這個過程當中，我們還有很多的美國的藍籌股的工業公司、制造業的企業也面臨很大的問題，所以整個經濟面臨崩潰的危險，所以整個金融系統的崩潰會導致實體經濟的崩潰，很多制造業公司他們沒有辦法付工資，他們可能會對其他實體經濟產生一些連鎖反應，甚至我們可能面臨25%的人失業風險，很多人會無家可歸，在這個過程中如果美國政府當時不采取措施的話，我們可能會面臨一個巨大的經濟災難。我這本書的名字意思就是崩潰的邊緣，我們當時的確離崩潰的邊緣非常接近，如果當時不采取快速行動，雖然當時我們做的是非常的措施，很不受歡迎的舉動，但是的確挽救了美國經濟乃至世界經濟。

 

龍永圖：不知道大家有沒有提問？

 

提問者：保爾森先生在制定這些政策的時候會不會有被這些輿論所左右和誤導的時候，你今天再反思過去的政策，有沒有想過有些政策實際上是錯誤的？

 

保爾森：在危機過程當中，我們當時一浪接一浪，我們被迫要在同一個小時、同一天或者同一周內做一些非常艱難的抉擇，而這些抉擇做了后情況就發生了很大的變化，所以有的時候一個星期就要連軸轉，媒體對我們的影響非常小，我們沒有時間看媒體對我們的批評。不是是我們忽略公眾的意見或者媒體意見，而是當時我們所做的決策其實沒有受到媒體的影響。當時布什總統就告訴我你不要擔心輿論、政治，我們只做我們要做的事情。我們做決定的時候，情況發生太快了，突如其來的情況不斷出現，這個時候我們只能埋頭做我們認為正確的事情。所以當我們向國會提交緊急議案的時候，我們有一個三頁的概述。換句話說我們跟國會談判的時候沒有提出一個完整的要求方案，因為情況發生太快了，我甚至沒有時間開一個新聞發布會去解釋我們要做什么，所以人們以為我們非常傲慢、我們不征求公眾意見，但是當時情況非常緊急，我們時間做這些事情。當然媒體對華盛頓政治是有影響的，在我離開政府的時候，我回過頭再讀一些媒體的報道的時候我也感到很痛苦。因為我的媒體主管跟我說，我老是喜歡跟好的媒體打交道，不喜歡跟不好的媒體打交道。但是當時我們還是埋頭處理危機。媒體力量越來越強了，對政府判斷也會有很大影響。可能有時候一些信息或者錯誤的信息會對我們政策產生誤導，媒體在這方面工作的效果還是很好的，總的來說他們還是起到了一個非常積極的作用。

第三環節：輕松話題

 

1.      保爾森評價三位上司。

龍永圖：現在我們講一些輕松的話題，這段時間我們跟美國很多政治家，包括跟小布什總統、奧巴馬總統打交道。跟我們講一講你怎么跟這些政治家打交道的，我們也是每天要跟我們的老板打交道。

 

保爾森：小布什是我的老板，不過危機前也有一年多時間共事，有一個互信的關系。其實跟大家想的很多東西相反，他非常了解市場的情況，我覺得跟他打交道非常容易，他采取的一些是不受大家歡迎的，但是他有這樣的毅力這樣去做了，在總統選舉期間。我必須跟奧巴馬保持接觸，因為如果他們任何一個人要反對國會采取的措施，就會導致美國經濟和世界經濟處于一個極大的危難之中。奧巴馬非常關注的一個問題，經常跟我們交流、溝通，而且支持我們采取的措施。凱恩他的原則是相反的，而且他覺得這些措施不受歡迎，所以我跟他進行了很艱難的溝通，但是最后他還是支持了我們。我非常感謝。如果他要迎合民意的話，他會極力反對我們的措施。

 

2.      為何會向佩羅西下跪？

有一段時間我們當時希望能得到國會授權，那個時候我在國會聽證會上，我的顧問給我一個小紙條，希望凱恩馬上回到華盛頓中斷他的選舉來解決金融危機。我聽到他要回華盛頓的時候非常不舒服。在白宮大廳開會，奧巴馬、凱恩、共和黨、民主黨的領導都在，然后大家都互相的爭吵，副總統說從來沒有開過這樣的討論會。總統宣布會議休止。民主黨跑到內閣室旁邊那個廳，我特別擔心他們開完會后出來跟媒體說一些話，這樣會限制我們得到國會的授權。然后我跑到羅斯福的那個大廳，他們也不太高興我進去，我就對議長單腿下跪，他說我們不會搗亂。那個時候我最大工作就是國會能夠給我們兩個授權，首先給我們無限制的授權，也就是說我們要擔保房地美、房利美這兩個巨大金融機構，因為他們是在危機期間提供住房融資的機構。

 

3.      我是顧問，出了問題是我的錯誤

龍永圖：這個解釋非常有用，因為我們都必須跟我們的上司打交道。因為你是做出第一個反應的官員，你必須要做出一些協調，跟你的老板們進行溝通。你剛才說要跟跟奧巴馬、麥凱恩打交道，怎么跟他們打交道呢？

 

保爾森：即使你有多么聰明，但是你不能說服別人，你就不能成功。我跟很多人打交道，我也是向中國客戶提供我的意見，比如中國移動上市，我也是他們的顧問。我知道我是顧問，僅僅是提建議，他們做決策。當我在華盛頓的時候，小布什是我的老板，我給他提建議，如果出問題的話是我的錯誤，而不是他的。同時我也要跟民主黨、共和黨打交道，我不會從事有關選舉和政治方面的活動，所以我跟民主黨議長、參議院多數黨的領導要搞好關系，這一點非常重要。我覺得一對一和小范圍溝通效果比跟美國公眾溝通效果要好得多，因為我們很難說服公眾，我們拯救金融的目的，不是為了拯救華爾街，而是拯救他們。

 

第四環節：中國在拯救世界經濟中的作用

 

1.      中國作用。

 

龍永圖：我覺得這一點非常重要，你們的拯救行動不光是拯救華爾街，同時是拯救美國大眾的利益。現在我們討論一下中國和美國關系的問題。保爾森先生，你能不能給我們評估一下中國在金融危機當中所扮演的角色，能不能發表一下您的看法，中國做的好不好，是否能做得更好？  

 

保爾森：我覺得中國這方面改革銀行、加強他們的償付能力方面確實效果非常的好。為此全球都感謝中國，感謝他成為世界經濟這段時間發展的引擎。這對全球世界經濟恢復起到重要作用。還有這些大銀行，他們做了四萬億這樣的刺激計劃，可以說是一個政府推出的刺激計劃。中國在金融危機當中發揮了積極重要、建設性的作用。我們雙方做了很多合作，比如兩房面對重大危機的時候，我們采取一些救助措施的時候，中國非常支持。中國和美國也進行了一些建設性的合作，我們共同推出一些20國集團內部的措施，防范金融危機擴大。

 

2.      20國集團

龍永圖：講到20國集團在金融危機當中發揮了重要作用，這個對國際管理、國際治理方面起到非常重要作用。未來20國集團會發揮什么樣的作用，會不會成為世界上最重要一個平臺或者一個機制，在出現重大問題的時候世界元首來進行磋商、討論問題。

 

保爾森：20國集團能夠有這樣一個合作機制，金融危機的確給我們20國集團現在這樣一個工作機制提供了一個非常好的機遇。世界各國元首能夠共同討論問題、共同達成共識，共同形成某一種發展或者解決問題的方向，我們之前有七國集團、八國集團，現在二十國集團，以前我們認為主要是歐美國家在主導大國集團，但是我們希望能夠有更多的國家，20國集團就是一個很好的例子，以前在金融危機的時候我們主要是財政方面的官員，包括央行的官員的平臺，我們認為在世界舞臺當中，中國和其他的主要發展中國家像印度發揮越來越重要的作用。所以我們認為20國集團是一個比較合適的解決問題的平臺。我們以前的七國集團，我們認為不足以代表，所以我們希望能夠有一個更加有效的工作的機制能夠代表全球主要的經濟體。美國和中國之間有很多共同的利益，特別從經濟角度來講我們有非常多的共同利益，當然我們有分歧，我們需要管理好分歧，但是我認為我們有很多共同的利益，在任何的論壇當中，特別20國論壇平臺當中，美國和中國達成一致意見非常重要，世界上最大的發達國家和世界上最大的發展中國家達成意見，使得我們解決任何問題更加順暢，如果沒有這兩個國家一致意見很難說在全世界主要國家達成一致意見，我們認為20國集團未來發展很有前景。

 

龍永圖：您剛才說20國集團比七國、八國更有效，因為把一些發展中國家加入到世界經濟決策當中來。世界上的發展中國家對于目前國際經濟治理的結構不是很滿意，就是因為西方發達國家主導了經濟決策程序。我認為發展中國家應該發揮更大的作用在整個決策當中發揮更大聲音的時候了，你同意嗎？

 

保爾森：我完全同意，世界上主要經濟體來共同討論做一個重大的經濟決策，這是很重要的。中國在這個過程當中發揮了很重要的領導作用，在一些非常難解決的問題當中中國發揮的作用是非常關鍵的。

 

龍永圖：20國集團當中，我們不認為我們要發揮一個領導作用，我們是希望能夠和各國有一個更有效的、更好的機制跟其他國家協調，倒不是是我們要當領導。

 

保爾森：這個我當然理解，國家越多，越難達成一致意見，而中國在這個過程中發揮了重要作用，促成了20國集團采取非常堅決的措施。

 

第五環節  中美關系

 

龍永圖：您現在已經不再擔任美國官員了，但是您仍然可以在兩國之間發揮非常重要作用，至少我認為是這樣的。中國和美國兩國關系還是比較穩定、比較好，但是我們還是有一些小的摩擦。你認為怎么樣來處理好這么一個非常重要的中美關系？

 

保爾森：首先我認為中美關系是至關重要的，對于我們之間來說。關鍵一點就是不斷對話、不斷溝通，這是非常重要的，我們一定要找到有共同利益的地方，在共同利益基礎之上去解決我們的分歧，求同存異是非常重要原則，從經濟領域角度來講，一些戰略性的經濟對話，也就是平時講的戰略經濟對話是非常重要的。目前這一個對話的機制美國、中國之間非常重要的一個溝通的管道，我們應該堅持下去這樣的戰略對話。第二點，我們很多討論中美貿易摩擦問題，我想提醒美國的人，還有中國的人民在內，我始終是這樣一個觀點，中美兩國之間貿易關系，對兩國人民都是有巨大好處的，中國的經濟好對美國很重要，而美國的經濟好對中國人民同樣很重要。任何樂觀貿易、任何的經濟關系都可能會出現緊張的時候。

 

龍永圖：所有貿易沖突我們都應該采取非常理性的方式看待，而且要用專業態度解決問題，對于美國中國來說，我們正因為有如此大量的貿易來往，所以才會出現摩擦，如果沒有貿易關系，當然就不會有摩擦了。所以我們大部分貿易摩擦其實是在美國和日本、美國和歐洲之間發生的，因為貿易量最大的以前是美歐、美日之間，而現在中國和美國貿易進一步增長之后，自然會產生很多摩擦，我們非常平和的心態、非常專業的態度來看待這些貿易摩擦，我們要面對現實，以專業態度、專業方式來處理這些貿易摩擦，而不要把它政治化，我們認為這是非常重要的，也是中美兩國之間發展貿易關系過程中非常關鍵的，就是要去政治化，用冷靜態度、專業態度，通過磋商、對話，來解決這個問題。我作為一個以前的貿易談判代表，我也有這樣的感受，就是有時候有些消息給媒體之后，媒體進行渲染擴大后，小問題就變成大問題，就政治化了。美國也同樣有這樣的問題。所以有時候我們以一個安靜、專業的方式來解決貿易問題，貿易問題就是貿易問題，不要把它政治化，中美發展貿易關系和經濟關系過程中，我們相信我們能夠以更加專業的方式。我經常喜歡用專業化這個字，所謂的專業就是用一個非常簡單的、非常去政治化的方式來解決問題，而不要把這個問題復雜化，不要讓雙方進入一個很難堪、互相下不了臺的方向。

 

保爾森：但是我始終要提醒兩國人民這樣的一個關系對于兩國都是互惠的。我們有互惠關系，要謹慎關系，在這個過程中不斷解決分歧。

 

龍永圖：貿易關系會帶來一些摩擦，但是解決這些緊張和摩擦之后，關系又會上升到一個新的、更加成熟的關系。我想這就是中美兩國努力的方向，我們倆對中美關系都非常樂觀的態度，你再次訪問中國，我覺得通過我們的對話，證明你還是中國人很好的朋友，我非常歡迎你來到博鰲，我們都感謝你今天所做的發言。

 

保爾森：秘書長，非常感謝你，我也非常高興來到這個論壇，這個論壇非常好，我非常高興參加這樣的論壇，我希望以后經常會來。