著名經濟學家張五常（來源：新浪財經 陳鑫 攝）

　　新浪財經訊 2010年4月22日-23日，由中國企業家俱樂部、道農研究院和《綠公司》雜志聯合主辦的“2010中國綠色公司年會”在四川成都召開，本次年會的主題是“綠色進化：政府與企業”，新浪財經全程直播本次論壇。圖為著名經濟學家張五常。

　　張五常：各位朋友。很不好意思我要求大會多給我一點時間。我要求多一點時間就意味你們說話的時間要少一點。我通常不會要求多一點時間的，這次我要求要多一點時間，因為我要說這個問題很重要。而實際上這個問題的答案我還不肯定。我從來說話都沒有預先準備的。我可以給你們先解釋一個科學上的問題，經濟學是用來解釋行為，我認為經濟學除了用來解釋行為之外，沒有什么用處的了。但是解釋與推斷是兩回事。很多朋友覺得經濟學怎么可以推斷呢？我所說的推斷不是你們一般所說的怎么看股票市場。經濟學所指的推斷是要有條件的，在原則上是很準確的。可以說是百發百中。就好象說我把100元的鈔票放在路上，在馬路上有行人走，在某個一定的情況之下，這一張100塊錢的鈔票會不見，是很準確的。我是推斷人的行為，是很準確的。物理學沒有辦法推斷為什么100塊錢的鈔票會不見，化學也不行，所有哲學和自然科學都不可以的，但是經濟學是可以的。我把100塊錢一張鈔票放在這兒，我說它不見，你不敢跟我賭。我要說條件的，指定在某種條件之下，才可以推斷到為什么那100塊錢被人拿走。這是一個很基本的問題，我要指定某種情況之下，我可以推斷，那張100塊鈔票為什么會不見，但是假如情況改變的話，推斷就不準了。所以我推斷經濟學可以推斷得非常的準確。因為是在我指定的情況之下才會出現的，情況有變，那么那個推斷就不一樣了。推斷這100塊錢的鈔票不見了，基本上在理論上還有在準確性上，就好像跟1981年我就推斷中國會走向市場經濟，我中了。因為我看到當時局限條件轉變，我說在這個局限條件之下，中國就會走向市場經濟道路。2008年9月9日，我發表了一篇文章，我說北朝鮮兩年之內一定會開放，走向市場經濟。我很肯定的，被我說中了。因為我看到了局限的轉變，假如這個轉變是穩定的話，我的推斷一定中。我那個準確性跟100塊錢鈔票完全是一樣，假如是局限條件改變的話，就不同了。解釋跟推斷是一回事，但是有事前跟事后的分別，解釋是看到一個現象的發生然后往回看。看看哪些局限條件改變會導致這個現象發生。這個困難呢，就是你回頭去看的話，有很多不同的局限條件改變。數以千計、數以萬計，那么是哪一個局限改變可以解釋這個現象的發生呢？這方面就需要有理論的指引了。你應該選哪一樣呢？所以經濟理論就是一個很簡單的理論，事件很復雜，用復雜理論是應付不來的。理論是要用得淺，變化要掌握得好。我看到一個現象，為什么會發生，我會看它的局限轉變，我要看哪一個局限轉變呢？是應該有理論的指引。這就是解釋，推斷或者是推測呢，是我看到某些局限的轉變，我就可以推斷什么會跟著發生。那個準確性跟牛頓說蘋果會從樹上掉下來是一樣的。但是有人說現象的變化，變了又再變，不穩定，那理論是沒錯啊，但是條件改變了。所以就不準確，不是因為理論錯，因為這個世界太復雜，看不到那個局限條件轉變。或者是有其他局限影響了這個情況。所以有的時候有些問題你看到了，你是大智商，猜這個局限穩定的。很多朋友問你既然推測這么準確，那你不是可以找到很多錢，你不是發達了嗎？我講一個經驗給你們聽，你們可以理解。這個推斷的問題就是說要發達不是那么容易，機會可能比較大一點。

　　我講一件事情給你們聽，80年代后期，我用經濟學的推斷，我看到這個中國的開放，我看這個開放是穩定的，但是后期，我看到藝術品的收藏品，古書、古畫，我看到將來會漲價漲得很厲害，這個是推斷。所以我就給一個基金說，我說你們要投資買收藏品，買古書法、買藝術作品，這些都會升值得很厲害。一致上我是看中了，但是結果怎么樣呢？在80年代后期買是買早了十年，最好的時候是在90年代的后期買。因為你在80年代后期買，到了90年代中期，價格跌了一半。雖然到了今天也升了幾十倍，但是時間的準確性很難講。怎么會想到它在90年代中期跌那么多呢？怎么會想到朱熔基當時出來做宏觀調控做得這么好呢所以當時很多朋友在房地產方面輸錢的時候，就大大批評朱熔基，我反對啊。我跟其他人一樣，在中國投資的時候誰不輸錢啊，我說做得好啊，我說這個人做得好啊。關于這個收藏品這個問題，這就是時間性的問題。第二個困難就是，你說收藏品很好，那你應該買哪些收藏品呢？你是買書法好呢還是買古畫好呢？還是買現代畫好呢？很多人買現代畫家賺錢賺得很多，可是現在又輸了。是很難講的。我看得準，但是我也有看錯。我當時認為法國印象派畫是有前途的。沒想到對印象派畫沒有興趣。我當時怎么看對法國印象派沒有興趣呢？我剛才說時間性上面有問題，國家采取宏觀調控的政策會形象價格，但是你應該買什么樣的作品好呢？這是很復雜的問題。但是另一方面，這種推斷起碼在投資印象方面是不會太離譜的。所以看到這個局限的轉變，是有明顯的轉變。如果到底發生了什么事情。1991年初，波斯灣發生了，蘇聯解體了，當年的12月，我去瑞典，弗里德曼在一起，我是非常好的朋友，是蠻無聊的時候。就大家花了兩三天都在一起，我就對弗里德曼說，我說這個世界將會增加了二十多億的廉價出來競爭，我說世界會大變，我說你的先進國家，假如不采取行動的話，不位未雨綢繆的玖，就會很麻煩，同意了我的說法，但是他輕敵了，事后呢，不僅二十億廉價勞動的出現，地球上60%的人都出來競爭。中國、13億。中國是80年代開始，波斯灣在這之后，印度也出來了，十二億，后來越南開放了，非洲全部出來了。這個情況，跟日本當年很不相同，日本當年70年代的時候，經濟起飛，壓力大幅上升，那個時候日本沒有競爭對手，日本貨就是日本貨，一個國家，但是現在不只是一個中國，都是廉價勞動力，我個人來看，這所謂地球一體化，并不是所謂暖化，數碼科技，不是因為什么金融先進，所以許多國家一起出來競爭，而先進的國家，他們太輕敵了，當他們發現有問題的時候，已經太遲了，1997年我就說世界是強幣，2002年，我在南開天津大學做報告，我說人民幣是世界上最強的貨幣，那個時候人民幣黑市的匯率還是不值錢。到了2003年，我寫文章說，外國先進國家一定會來搞我們的，一定會升值的。一直到現在我反對人民幣升值，誰不想人民幣升值？對在座都好。但是對窮人呢，人民幣升值，工廠定單都跑到其他國家去了，工業就沒有了。從整個地球來看，這么多落后的國家一起出來，都變成發展中國家，60%的人口都出來了。當年先進國家只要拉一個日本就把日本拉上去，可以把亞洲四小龍拉上去，加起來還不到三億人，而今天這些人有30億之多。中國開始的，因為是中國首先改革開放的。到目前的情況，中國的中間，上面是先進國家，中國有13億人口，13億聰明的刻苦耐勞的人口，跟著下面還有20億人。所以就是很大的問題，就有這個斷層出現。中國假如說關閉的話、印度關閉的話，東歐關閉的話，其他非洲國家都不參加競爭，你就人數少、可以接受。世界上不會發生什么大動蕩。但是這些窮人都出來了，這些窮人也是人，這些窮人的生產力上升得非常快，我只要拿個數字給你們看就知道了，這不是很準確的數字，但是最簡單的數字，是可靠的數字。現在美國的最低工資比中國的最低工資高15倍，比印度和越南高30倍，你們看到這個斷層了嗎？我不知道越南人工人生產力如何，我也不知道非洲人生產力如何，我也不知道印度的工人生產力如何，但是我告訴你制造業方面，中國的工人跟美國的工人，我認為中國的工人的生產力跟美國工人生產力一樣那么好，力氣沒他們那么大，但是中國工人的手指靈活、可以吃得苦、挨得住，而且腦子好。我有個朋友在深圳開廠、在上海開廠，也在墨西哥開廠，所以他計算得很清楚，他說中國工人的生產能力大概比墨西哥的工人高50%，在同樣的兩小時工作之內，中國工人比墨西哥工人生產力高50%。但是現在的問題是，美國工資比中國最低工資高15倍，美國制造業生產力也不會比中國生產力高15倍。如果賭錢的話，我不會把錢壓在里面，都差不多。這就是我所說的斷層。國家關閉的話沒有問題，但是現在該怎么辦呢？美國奧巴馬總統競選的時候，他說明，假如他當了總統，一切中國的玩具都不準進口，后來他認錯了，他道歉了，但是問題是，他的智囊團為什么不告訴他呢？你不向中國買玩具，你向什么地方買玩具呢？整個美國一件玩具也沒得生產的，全部都是外國的。玩具制造不是在中國，不是在印度就是在越南。中國人去了墨西哥，在制造業方面，就是一般的制造業，無論是襯衣或者是玩具，或者是汽車，越來越多。這是一個很明顯的斷層。該怎么處理這個問題呢？在兩年多前次貸風暴之后，很明顯的。美國逼人民幣升值是沒有用的，他們不向中國買東西，他們可以向越南買，出現這個情況就是，假如你有錢去美國投資，你會投資去做制造業嗎？難道你發了神經。所以20年前美國朋友移民加拿大，他想到加拿大開個襯衣廠，我說你發神經啊，怎么會到加拿大開襯衣廠呢？那邊勞工這么高。所以現在就有這個問題存在，這個斷層出現。假如國家是封閉的，你富有，他們窮困，大家彼此封閉，那是沒問題的。但是現在是開放了嘛，地球一體化，這個斷層是不能夠持續下去的，遲早這個斷層是要收窄的，你看當年的香港、日本、臺灣、韓國，遲早是要收窄的，該怎么收呢？這個怎么收呢？所以這個經濟的含義可能性，假如這個問題是中國的問題，中國就正在中間。可以有很壞的情況出現。比如說你說人民幣升值。很多人說人民幣可以升40%，有的人說甚至人民幣可以升一倍以上。人民幣大幅升值，對很多有錢的人、知識分子們在中國里面是有利的，對我也有利啊，怎么沒有利呢？買了一層樓嘛，怎么沒利呢，怎么沒好處呢？到外國去旅游、買東西也算，但是中國還有無數的窮人，還是有很多都是每個月只是賺一千幾百塊錢的。到外面隨便吃一頓飯，可以等于那些窮人兩三個月的工資，他們該怎么辦？那些定單都去到越南了、印度了，怎么處理？該怎么處理才行呢？所以你說人民幣讓它升值，一個可以肯定的結論，就是在這個世界斷層，是在中國自己本身斷，富有的富有，貧苦的貧苦，先進之幫把中國拉上去，落后之幫被中國的窮人拉下去。所以在這樣子的斷層很大的問題。經濟學說假如人民幣再升值40%、50%，這個斷層一定出現，是沒得酒的。這是墨西哥的例子。國民黨當年也有這個斷層，該怎么處理呢？你說要用福利制度幫助這些窮人，不是辦法的。動不動他們就會拿著鋤頭上街示威的。這是很愚蠢的建議。所以讓人民幣升值是很愚蠢的建議，這跟當年日本的形勢是不一樣的，現在這個問題再往下推，假如中國自己本身本土這個斷層，其他跟著中國后面的其他幾個發展中國家，每一個國家都會發生斷層，這就是悲劇的出現。那我們該怎么辦？因為這個斷層不能持續，先進之幫在這兒，中國在這兒，所以一定要銜接的。所以我常常說，中國的情況價值是平均的，這是不可能的，也不應該有，但是貧富懸殊是這樣子。這樣子都沒有問題，斜一點也沒有問題，但是不能讓它斷開。比如現在新勞動合同法，最低工資是協助這個斷層，最低工資能幫到什么？最窮那個幫不到，新勞動合同法幫什么？最窮的那一層人也幫不到。現在看地球一體化情況之下，中國崛起了，其他國家只要賣礦場就夠了。澳洲是個例子、加拿大是個例子，蘇聯是個例子。這些國家他們只要分錢就夠了，分錢給人民就夠了。因為這些國家可以靠他們賣他們的礦場來賺錢。有些地區可以蓋賭場，比如說澳門。有些地方可以搞旅游。有農地好的國家他們可以從事農業，把農產品賣給中國，紐西蘭就是個例子。我常常向北京朋友建議，把整個紐西蘭買過來吧，蒙代爾是建議中國買加拿大，沒想到中國央行去買美國債券，這不是很聰明的，我情愿去紐西蘭買農地。但是這個問題有些國家是靠制造業的，中國是要靠制造業的，現在中國制造業把中國搞起來，但其他國家也在搞。下面的窮人比中國更落后的國家，他們也從事制造業，他們搶生意，就會逼著中國的廠家逐漸要提升質量的水平，提升科技，提升我們所謂的研發。這個叫做RND。中國在RND方面的投資，百分比上升在全世界排第一已經很多年了。這是一個自然發展的趨勢。也就是說我同意胡錦濤先生的看法，就是說認為中國要慢慢轉向科技的發展。我同意他的看法，但是我反對北京的做法，這是逼不出的，有哪一個開廠的人說不想把自己提升上去的。你看新勞動合同法、最低工資，是需要把他提升上去的。這應該是屬于海歸派的建議。在97年我有一篇文章，這些人拿了我當年的思想，演變成他們所謂的效率工資的理論出來，有三個因此拿了諾貝爾獎，其中有一個是感謝我那個時候寫那篇文章，但是他們誤解了我的意思，我的文章不是這個意思，效率工資的意思就是說提升工資，工人就會做得賣力一點，但是最低工資不應該由政府逼他們追加的。最低工資、新勞動合同法是害了下層的工人。中國的形式是比先進之幫好得多，因為我們還是可以做，遇到什么問題的時候北京還是有彈性的。舉個例，兩年前新勞動合同法搞得一塌糊涂，在深圳最低工資是1000塊錢，減到800塊錢。這是兩年前的事，這種做法在先進之幫是不可能出現的。我今天早上去參觀成都軟件工業園，那個龐大在美國是沒有可能的事。你在美國想搞環保，要投票，還要鄰居投訴，你搞一個這么龐大的軟件工業園要多少層手續才搞得成。你要花半個世紀時間差不多。所以這個斷層的問題，中國方面還有彈性可言，北京推出來一些我認為不好的政策，假如北京要改的話還可以改的。但是在先進之幫是硬性化了。最明顯的例子就是歐元的問題，大家都知道，歐元的推出是蒙代爾的建議。但是蒙代爾之父是我的朋友。他們兩個，跟弗里德曼的關系不一樣，爭論了很久，弗里德曼是我很好的朋友，兩位都是我在芝加哥大學的同事，他們的觀點我當然了解。當年弗里德曼指出為什么歐元行不通，你想叫我站在哪一邊呢？我真的是不知道的。也就是說蒙代爾的看法是要推進歐元，整個歐洲的貨幣一體化，然后國與國之間完全取消關稅，久而久之，整個歐洲就會在經濟上變成一個國家、變成一個大國。這個觀點不能說它蠢，但是弗里德曼從另外一個角度看，說國家不同、經濟結構不同，這個國家失業率10%幾，另外一個國家失業率只有3%，不同的國家要用一種貨幣的話，那變成每個國家沒有對自己貨幣的自選權。那怎么可以持久呢？歐元開始了6、7年，蒙代爾是對的，弗里德曼是錯的。弗里德曼當時在我的面前好象不太好意思這樣子，他是大師人物，他說斯蒂文，到今天還是蒙代爾是對的，但是我認為長久下去還是我對的，可惜弗里德曼今天不在了，可是你現在叫我打分數的話，哪一個對呢？弗里德曼對還是蒙代爾對呢？我在中間客觀的給分數的話，今天來看的話，應該是弗里德曼是對的。歐洲國家的硬性化，工會你叫它改，好像西班牙當年只有6%的失業率，現在變成20%。他們的結構很人性化的。你叫工會放棄權力，當時我認為，五六年前我認為，我說蒙代爾是對的，因為一體化的話就逼著那些國家彼此要去調整。誰知道哪些人寧為玉碎不為瓦全。怎么辦呢？寧愿大家一起死。那怎么辦呢？所以你現在看歐元問題，今天看歐元問題，弗里德曼是對的。

　　說到美國，你說美國去救他們的金融災難，怎么救啊？長沙的一位教授朋友他說他用筆記下來了，他說他把我們推斷的東西都記下來，他說你推斷了26次，你也準確了26次。現在美國怎么辦？我說我看不到他們有什么機會。當然是有許多復蘇的言論，但是我看不到。因為經濟政策不是徹底的挽救金融危機的政策。完全是政治上的討價還價，這是很大的問題。就像去年七月份他們還要再增加最低工資11%。這個最低工資是三年前就已經決定了要加的，就遇到金融風暴，遇到失業這么厲害，那就沒有理由再增加最低工資的。這一點不需要經濟專家才看得到的。他們也有些經濟學家說不應該加。但是也有很多人認為不應該增加最低工資，結果就增加了11%。跟著青少年的失業率跳升，跳到50%，這是青少年的。所以你看到這個問題，你說他們引進凱恩斯理論，要花錢，這些都是不實際的，只有在這個斷層調整方面，這個斷層你要銜接，要收窄，或者這邊上去，或者那邊下來。但是他們的調整非常的困難，沒有的彈性那他們就要下來，在相對上他們要下來。假如逼人民幣升值呢？那么中國自己本土也會再斷，你大幅度引進福利政策、提高最低工資，一樣會有這個問題，因為這些政策顧不到最窮的那一個階層。因此中國的問題是關鍵性的，地球經過了這么多年，一直轉到今天，有13億人口。現在這個問題就是中國的問題，中國的礦場又少，鐵礦又少，土地農地又少，西藏地很大，但是缺氧。怎么辦呢？新疆很大一片地，缺水。你看中國很多地方是風景很好，風景優美，我就說你到紐西蘭去到處都是很好的風景，但是你去看不到李太白，你看不到蘇東坡，看不到李清照，看不到杜甫的。但是你看中國的風景自成一家。但是這些風景是不能夠開飯的，中國有的是人，中國有的是聰明人，這一點是非常重要的，有什么資源比人更重要？吃得苦，當然我們知道中國人也有一些劣根性，但是劣根性是因為中國人窮，因為他們教育不夠，所以不要只是批評他們，要提升那些人的知識。現在看到這些情況，怎么樣處理這個問題呢？我有幾個講法。我個人來看，我現在只是看大條件的局限轉變。參與國際競爭多了，幾十億人口。現在看目前的情況，當時看不到，現在看到了。這個斷層很明顯的。這個斷層是一定要收窄的，怎么收呢？所以我想想中國應該怎么做呢？我提出來你們大家一起想，第一件事情中國要做的，要照顧最窮的那些階層的人，上面的人不需要什么理，你把最窮困的那些人顧好了，最上層的人是沒有問題的。但是你要照顧最窮的人，不要給福利他們，你是害了他們，一定要給他們有自力更生的機會，要提升他們的教育，要補貼教育，這一點是很重要的。你要讓他們有自力更生的機會，勞動合同法、社會福利不是鼓勵他們自力更生的。所以我認為要加強這方面。

　　第二點重要的，就是我寫過這本書，叫中國的經濟制度。就是現在的競爭制度是好的，我個人認為以中國的資源條件來說，以人多資源少的經濟來說，這個資源競爭是好的，是有效利用的。我認為應該利用這個制度。為什么不利用這個制度呢？我提出這件事是真的實行，關于最低工資、勞動合同法，北京應該不要理會這些事情，應該讓縣他們自己來決定，應該讓縣他們各自想自己的辦法。因為縣干部是很注重增值稅的，增值稅的高低就是工人收入高低決定的。假如工人收入高增值稅就高，縣干部就開心了。所以你說要最低工資，你為什么不讓那些自己決定，你要勞動合同法，為什么不讓那些自己決定，假如兩個縣在這里彼此競爭，一個縣實行新勞動合同法，一個縣有最低工資，我這個縣什么都沒有，假如你們兩個縣的工人都跑到我這個縣來，既然我這個縣是好的制度存在，就要利用好的這個縣的經濟制度是很重要的。假如這個縣從事什么最低工資福利制度，因為你跟每個縣的干部講，他們都很著重工人到那里去，因為工人跑掉他們是要哭的。所以中央上面不可能比縣干部更關心工人的，所以我個人認為，你把這些窮人搞好了、安排好了，讓他們縣有自主權去照顧那些工人，那么國內斷層的機會會小很多。

　　第三點，不要去聽西方的經濟政策。我真是沒有辦法，6、7年前的《反壟斷法》，全部是抄西方的，抄西方二流的東西，我批評了十篇文章。他們完全不懂，外國有，我們就抄過來。你會看央行那些銀行的政策提升的儲備金、加利率、減利率，都是抄人家的，但是人家已經搞得一塌糊涂了，你看格林斯潘把利息調上調下，格林斯潘是最厲害的，弗里德曼說他是最好的。我早就說過，你把利率調高調低遲早是要出事的。現在中國利率也是這么調上調下。西方的政策，我不是西方的政策不適合中國的國情，而是人家已經搞得很糟了我們還要抄過來。人家的反壟斷法，西方已經開始沒有人要的，我們卻全照抄過來，最低工資也是抄過來，新勞動合同法也是抄過來，你要相信我說的這句話。中國有今天，是中國人自己搞出來的。那些制度真的是自己摸出來的，自己嘗試出來的。讓我們相信自己的治理好不好？一看好西方的東西就跪在那邊拜，我真是很不明白。你要拜的話你先拜拜張五常吧，我沒有要你拜我，我沒有領過任何功，但是中國人認為我真的很有本事，我只是在旁邊逢場作戲，看到人家做得好了我在旁邊拍手，看得他們做得不好我就大聲疾呼，在這個大時代轉變，我應該這么做的，誰是主角與我無關，不要只會批評中國，譬如說批評中國干部貪污，我不是說沒有貪污，貪污全世界都有的。但是我認為中國的干部里面有很多的聰明人，你批評來批評去又怎么樣呢？你要看他們的現實。所以我認為中國人應該要相信自己，抄回來的東西都沒有一樣是好的。這是一個問題。

　　第四點，就是教育辦得不好。中國人這么聰明，上個星期我在北京做過五次報告，有三次都是對學生講的，我對上一次去到北京是2001年，八年后再到北京作報告，北京的學生真的很厲害，假如當年我年輕碰到這樣的學生的話不得了，后生可畏。我們從事這一行對我們是很明顯的，學生只要一開口問這個題目，我就知道他們程度在哪里。學生好，但是我怎么沒有看到有大師出現？為什么這么多年我沒有見到大師走出來，怎么還沒有一家之言啊，所以教育是有問題的。我不反對公立教育，我只是反對不讓私人辦學校，私人辦學校應該是會辦得很好的。我也反對公考這個制度，在電腦上面把分數算出來，多少分就可以進電腦，多少分就不可以進電腦。當年我在芝加哥跟前輩研究，公共考試的成績是信不過的，私立教育在教育方面就有彈性的。

　　另外一點，中國鼓勵了所謂內需。這些是凱恩斯學派的，有哪一次是對的？不管你怎么樣鼓勵內需，那些只是增加過度性收入，是沒有用的，在世界的經驗上是沒有用的。凱恩斯學派從來沒有對過，你看美國現在如此的花錢，基本它的效果是零。所以我個人認為，是要增加內功，內部的供應，也就是所謂來料加工的那些，要自己做產品，我們的目的就是要增加財富，不是增加過度性的收入。所以我認為要提倡他們增加內需的言論，這是桑謬爾森的，我承認他是大師，我承認他是天才，但是很肯定的說一句，他說的沒有一次是對的，因為他不是從事解釋的，他不是搞推測的，他是搞理論的。當時應該有人從事理論，這種鼓勵內需的言論，大致上是跟著凱恩斯的路走的。這不是一個好的方法。

　　最后一點要提的就是，我不僅反對凱恩斯的財政政策，我也反對弗里德曼的貨幣政策。貨幣政策假如可以不用的話就不應該用的。說來說去，有很多朋友都不明白，央行有這些政策的時候，他的權力可以很大，任何人都喜歡權力的，但是我個人認為，可以不用就不應該用。因為整個問題，弗里德曼跟我這么好的朋友，我很清楚的，你們不要批評弗里德曼這個人，假如我聽到年齡人批評弗里德曼的話，我很人氣的。為什么呢？因為這些人沒有資格批評弗里德曼。弗里德曼是很聰明的人，很有學問的，而且記憶也好，他做的統計是做得非常詳盡，也從來不講假話，但是問題是他錯了一點。他認為無毛貨幣是不可以運用，因為一個大國它的貨幣不能像個毛，無毛貨幣呢是弗里德曼做的制度，不是認為這種制度不好，而是這是當年的毛。我認為一個大國不能像一個毛，后來我看到朱熔基處理央行的時候，90年代，大概是97年左右，弗里德曼在這方面是錯的了，就是當一個貨幣沒有毛的時候，沒有東西勾住的時候，貨幣政策是一定要用的，就變成調整這些調整那些。但是在經濟學上來說，利息應該由市場來決定，不是由央行來決定的。所以這個毛應該怎么下呢？你勾住美元，今天就麻煩了。你勾住了一攬子貨幣，今天也有麻煩。所以說幾年前要跟一攬子物價指數來掛鉤。我解釋過無數次，說來說去人家都不明白。我簡單跟你們說幾句，因為我想到一個很的角度，很淺顯的，貨幣一定要有個毛，你只要守住那個毛就可以了。你不要按照利率實行，讓市場去調整，貨幣的目的只是要穩定物價。歷史上金本位，羅馬帝國到第二次世界大戰之前，在歐洲有長久的成功例子，弗里德曼并不反對金本位。現在有兩個問題，金本位行不通第一是金子不夠。第二，金幣就是貨幣。假如你要拿鈔票代替貨幣就要拿鈔票買金子，一個問題是金子不夠，銀行沒有金子。第二是金子的價格波動很大，假如金價飆升的話，金價大跌就會通脹。所以這兩個問題解決不到。我看朱熔基的貨幣政策我得到這個想法。首先你把人民幣跟金子掛鉤，這么多人民幣可以買這么多金子，政府并不需要金子，我只是說保證你在外面市場可以用多少鈔票可以換到多少金子。那么政府就不需要這個金子的儲備，那么價格波動怎么辦？那個答案就是，那你就人民幣跟一攬子貨幣，比如跟30種貨幣，在批發市場上可以找到的貨幣。你就可以根據衣食住行的大概來勾住20樣物品。你勾住的物價指數是可以在市場上成交的指數。而不是勾住我們現在統計的物價指數，是要勾住那些隨時可以成交的物價指數，假如這么做的話，就不會受到物價指數的波動。跟著同時就把人民幣放出去，那你們就考慮了，通常的問題，現在工廠遇到很大的問題就是他們要用美元來結算，他們要用美元結算的原因是人民幣沒有放出去，假如解除人民幣外匯管制，就可以用人民幣結算，而人民幣是構筑一攬子物價指數，匯率就可以自由浮動。其他落后的發展中國家呢？它要跟美元走，可以。它跟人民幣走，也可以。但是這點很重要，我把那些工資、勞動合同、最低工資，我把它交給縣去決定，然后縣它自己可以調整，那我這個用人民幣結算，你要買中國貨，用人民幣結算。自己可以在外匯市場上面怎么樣去保護自己。做了這個以后，你只要照顧那些最貧窮的那一個階層的人。中國這個里面的斷層，中國自己國內的斷層就不會出現。而其他國家呢？都是慢慢跟中國銜接。謝謝各位。

　　主持人：非常感謝剛才張五常教授帶給我們精彩的演講，接下來安排了半個小時的時間，大家可以有一些問題可以向張五常教授提問。有提問的朋友可以舉手示意。

　　提問：謝謝張老師今天的精彩發言，我是四川大學的，我想問一下您剛才談到中國經濟的幾個斷層，您覺得中國的房地產業對中國經濟的斷層產生了什么影響，您有什么建議呢？

　　張五常：這是一個很大的問題，我去什么地方作報告人家都要問這個問題。我不能告訴你房地產應該怎么看，但是我可以告訴你幾個要點。

　　第一個要點，中國人的收入增加跟財富積累是要放在某些地方的。他要放在房地產上面，這是一個辦法。你壓在房地產，房地產價格波動太大，那你把多出來的財富放在什么地方？

　　第二點，我自己不反對有炒買炒賣的現象存在，這種炒買炒賣導致了瘋狂的波動是存在的。絕對不是一件好事，但是我看不到。我就是說我認為中國房地產的升跌還沒有脫離現實的程度。但是最重要一點，在中國人口的流動該怎么處理，國家也沒有什么政策。應該多少人聚集在長三角、珠三角，有多少人應該到成都來，應該有個策劃，這就是問題。因為房價的上升是阻止人口流動最好的辦法。你不想這么多人到長三角，有什么更好的辦法，最好的辦法就是那邊的房地產上升。現在問題就是整個國家的人口分配應該怎么樣？我不知道。

　　提問：張教授您好，我是來自四川省商務廳的。剛才您提到國內教育是存在一定問題的，我想進一步了解一下，您對我國目前教育體制以及大學生現在就業、創業存在的種種困境，最終的癥結和問題出在哪里？有沒有可能存在的可以調整可以調控的辦法？

　　張五常：我已經寫過文章談到過這方面的問題。我剛剛沒有提到，我覺得中國現在應該是把那些大師請到國內來的時候了，多出一點錢，中國是出得起錢的。有很多學生問念書很有成就，假如這邊的大學教育制度做得好的時候他們會回來的。現在就是我還沒有看到許多我們中國在外國的精英回來。你把制度改了他們就會回來。我認為對那些真的是厲害的人，你每年出10萬美金、20萬美金不算是很高價錢的。因為很多中國人在外面，中國人也有，外國人也有。趁著外面市場不是那么好的時候，中國應該請他們回來。關于畢業生的方面，那方面我不是很理解。我通常對青年們說，你假如對學什么東西都沒有能夠學得好的話，那就去學語言吧，語言好一點的能夠找到工作，中文、英文都那么重要，假如你中英兼通的話，很難說是找不到工作的，語言真的是非常值錢。我現在感到很高興是連中文都很值錢，以前英文值錢，現在中文都很值錢，外國到處都在學中文，大家都在學中文。我自己就覺得很幸運，因為我中文英文水平都一樣，但是我已經74歲了，浪費了。

　　提問：張教授您好，我是康寧公司的，我姓阮。我非常贊同人民幣不要升值，同時贊成您最低收入的意見，希望農民有更多收入。國內收入斷層究竟應該怎么樣彌補，舉個例子，國內現在很多企業都是勞動密集型企業，出口加工企業，有些廠雇了幾十萬人，他們利潤一般只有5%，我想不會超過10%，如果不確定最低工資的話，比如富士康，他們會不會真正去提高工人收入，如果假設他們確實是提高了，他們的產品會不會還有競爭？因為我們周邊有印度、越南也好，目前他們生產力確實比我們低，假設我們提高以后，會不會失去一些定單，所以有什么樣更好的方式去提高最低層的收入？謝謝。

　　張五常：我父親和我的叔叔伯伯們那個時代，那個時候是學徒制的，在工廠里面做了五年，是沒有薪水的，只有飯吃。學掃地，然后開始教你做工廠的東西，從最基本的學起。后來我的叔叔伯伯長輩們都很有成就，而且現在這些問題，你問任何開工廠的，他們都很希望對員工好一點，他都很希望能夠訓練這些人才。可是現在外面很混亂，有些專業人士去教那些工人怎么樣去勒索老板，教他們怎么樣勒索老板，只要抓住了老板做錯了什么地方，比如政府出錢幫他們告老板，幾千塊錢都可以拿到。這個風氣很不好。工廠是很難做的，你說你從事地產而賺大錢，我不佩服。你某人買股票賺大錢，都可以說他是很幸運，工廠能夠賺到錢我很佩服。工廠很難做的。所以新勞動合同法出來以后搞得幾萬家工廠關門，那些人才都到哪去了？看看我以前父親叔伯那一輩都是從學徒過來的，然后自己開工廠，或者想自己的新產品，都是要走這條路線的。大致上假如你不是把西方法律引進來，那是做得蠻好。我有個朋友在東莞開玩具廠開得很成功的，終于沒有辦法，關門了。他有七千工人，你不能說他不厲害，他工廠有七千工人。首先遇到的問題就是美國來調查，很麻煩。美國派人來調查工廠，這個不合格，那個不合格。不合格他就把你上到黑名單。就搞得在東莞一家真的工廠、一家假的工廠，他們跑來人有沒有人工作，對老板怎么樣，動不動就黑名單，美國人就有這種興趣。勞動合同法出來，現在是軟化了很多，兩年前真是災難性的。

　　提問：張老您好，我想問的問題是中國經濟會不會出現大的波動？比如通脹或衰退。

　　張五常：應該不會的。有一個很大的容易誤導的問題，就是原料費用的問題，鋼鐵起價、石油起價，這些是中國沒有辦法控制的，原料價格起價，在嚴謹的經濟學來看，這些材料增長然后導致中國的價格上升，這不叫做通貨膨脹，這是第一點。

　　第二點，重要的，我們看到農產品價格上升，我們是應該高興的。假如農產品價格不上升是幫不到農民的。所以農產品價格上升是一件好事。你看前兩年通脹到8%，絕大部分是因為農產品價格上升，到了15%、20%。這方面你不要管。對于非農產品的價格呢，只上升2%左右。就是來料原料加價都不止這個數。所以我當時覺得并不是那么嚴重。現在看起來都不會有嚴重波動的情況。假如我看到有這個跡象的話，我第一時間就會寫文章。這個貨幣理論的問題，弗里德曼的貨幣問題，我跟進他這個理論跟進幾十年，他們從事貨幣的幾位大師都是我的好朋友。這個貨幣理論的問題央行的朋友們以為自己懂，其實不懂。我反對無毛貨幣到今天，他們都不知道什么叫做貨幣。你說是M1、M2、M3，哪一樣來算，不知道。讓他們出去的話，更不知道。1995年的時候，當時在美國一個最出名的貨幣大師，他是我師兄，跑來香港跟我談這件事情，他說我真是搞不來了，他很坦白的說。我從事了這么多年的研究，他說我真是搞不定。他說美國的貨幣上升得那么多，而通脹并沒有回頭。這是一位大師坦白的言論，所以很多人現在看看央行的數字，他們以為他們懂，差得遠。弗里德曼到最后的時候，他都認為自己的看法是錯的。他看了幾十年都看錯了。他認為格林斯潘做得對，是他的好朋友。現在大家又批評格林斯潘也錯了。所以這個無毛貨幣，但是假如轉到我所說的那種毛呢？勾住一攬子物品物價指數的話，也就是說可以在市場上成交的物價指數，假如是這樣做的話，就不會有通脹的問題了。以后就不會有通脹問題。

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