環境與能源：企業家的責任分論壇現場(新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 亞布力中國企業家論壇第十屆年會于2010年2月26日-3月1日召開，主題為：亞布力10年—企業家思想力。圖為環境與能源：企業家的責任分論壇現場。

　　以下為論壇實錄：

　　李肅：環境與能源，企業家責任的討論現在開始。今天討論的主題是哥本哈根問題，哥本哈根問題黃總提的是“后哥本哈根時代”哥本哈根會議結束的時候，鳳凰衛視搞了一次對話會，參加會議的東方的那批人全部到臺上對陣，請了一批美國人、歐洲人、日本人，討論了三個問題。三個問題作為引子，第一個問題在會議上認為是怎么回事？氣侯問題剛暴出來他們就說氣侯變冷，科學家做假，有很多人說是偽問題的，這不是真的。一個皇帝，穿新衣穿了150年，大家都不好意思說他沒有穿，大家都到那個會議上爭利益去了；第二個問題，大家爭論得很厲害，中國到底應該在哥本哈根持什么樣的態度，大國責任是什么樣的責任，那次討論中國大國責任，應該承擔責任。結果最極端的觀點認為，大國責任，你們看發達國家最大的美國和發展中國家最大的國家印度，你們就知道什么是大國風范了，這兩個國家到簽訂《京都議定書》的時候堅定不移的不遷，管你什么責任，我就是大國，我受損害最大。印度最厲害，印度跑到會上，說什么減排，我要發展，我還沒有飯吃呢？我要增排，全世界的錢應該拿來，幫我減排。后來說大國責任是持什么樣的責任，這也爭論很厲害。最后一點就是低碳經濟給中國經濟的發展模式帶來什么新機會，中國應該在國際上拿什么錢，在減排的過程里面應該自己關注什么樣的新產業，有哪些新的商業機會。這三個問題當時在辯論過程中都是很激烈的。今天環境與能源問題都是跟低碳經濟相關的企業家，對這個問題也有自己的想法，所以今天先請企業家每一位先發表一下自己對低碳經濟，對環境與能源和企業家責任問題的看法，然后在這個看法的基礎上我們再選擇幾個焦點問題做一些辯論，最后在座的聽眾可以做一些溝通。

　　因為剛才在休息室的時候跟黃總溝通了一下，黃總很有研究和想法，所以我們從黃總開始，每個人最好簡短一點，把觀點講清楚就可以，首先請黃總發言。

　　黃鳴：剛才說的三個問題，第一個我感覺不成立，不需要爭論。因為氣侯變化如果沒有的話，那我們的污染、我們的排放，我們的能源危機都是存在的，所以這里以氣侯現在變化來推動整個能源替代，我感覺不是有利的事。哥本哈根會議之后，后哥本哈根時代不見得以氣侯變化完全為主題，最起碼有這種威脅。作為企業家來講，對能源對污染，對以后的環境，最起碼我們是一個人，我們是一幫人，而且我們是需要從社會得到很多回報的人，對社會必然有這種責任，這是最起碼的。而且既然有責任，就有機會，國家在會議上的地位，采取什么態度，各個國家不一樣，但是企業沒有不一樣的。因為所有的機會對于企業來講，都是一些機會，尤其是危機，這是多少年證明的。大企業不僅僅應該這樣做，而且應該從中獲利，可持續的獲利，為什么不這么干？所以不應該討論。最后怎么做可能是最重要的？我從哥本哈根會議回來以后比較夸張的講一些，全世界500強都應該戴綠帽子，如果不戴綠帽子，對不起你就被淘汰了。甚至我把改革開放前30年和后30年，和哥本哈根前30年和后30年連在一起，用一個甲子來替代，世界以世紀來計年，正好改革開放30年和前哥本哈根后哥本哈根后氣侯變化的一些論斷，包括四分之一的甲子，前15年是最熱鬧的，從提出到現在的高潮；后15年，后30年將是非常非常重要的一年。對于所有世界的每個國家，每個企業來講，這15年如果不在氣侯變化當中，或者在能源環境大的框架當中有自己的地位，你就會被邊緣化，甚至我把它縮短為5年，在這5年當中，全世界有點分量的企業，或者有點雄心的企業，如果你不戴綠帽子，不是說你落后和茍且偷生的問題，你根本就沒戲了。回過頭來說到皇明，正好成立15年，這15年當中把世界的太陽能，中國的太陽能帶入世界，使之成為世界最大的太陽能熱力的使用國和生產國，而且制造了一個完整的工業體系。但是后15年我們發現步履艱難，因為政策和市場之間發生了激烈的沖突。哥本哈根會議以后，每個人見到我以后都說你們高興了，你們好了。我說我一點沒有感覺到高興，因為開會以后，我的銷量和市場一點變化都沒有，反而有很多威脅，因為政府提了很多的政策，發覺跟我們過去搞市場化完全不一樣。大家都在準備在這個蛋糕當中進行跑步前進，恰恰是我們最不擅長的。好的皇明不擅長不要緊，但是問題如果大家都按照這些補貼來做的時候，未來在哪？現在我們所有能夠普及的，能夠占主要地位的，領導世界前進的，所有的產業汽車、家電、IT、Intnet，所有都是市場化，沒有像開一個大會這樣確定，所以我非常擔憂，如果這樣搞下去，產業沒戲，人類沒戲。所以我拋出一個大題目，希望世界給所有國家一個真正的出路。

　　李肅：黃總認為中國政府應該打壓各種能源，對產業更多的扶植。

　　黃鳴：不是說對產業進行項目上的扶植。我本來不想說這個答案，但是你已經說了。

　　李肅：黃總的產業應該說是環保產業受益的產業，現在我想聽聽IDG的熊總。

　　熊曉鴿：我想聽他們先說說，黃鳴的觀點就是每個人要戴一個綠帽子。

　　李肅：一會我們在討論一個重要的問題，在哥本哈根之后，環保的投入需要資本介入，資本介入可能不是最贏利的點，像煤炭和傳統產業可能是會賺錢的點，我們的IDG對這樣的問題將來怎么看，怎么需求。請王總講講，王維嘉我1992年就認識，他教我的風險投資，當年在舊金山1992年帶我們去看風險投資，研究這個項目，我們也是從那入的道。所以，請他以美國的觀點和角度來評價一下中國的環境和能源與企業家責任的問題。特別是上次討論有一個特大的爭論，中國這次在哥本哈根的態度到底應該學日本承諾更多真的東西，要拿多少錢，要拿什么還是應該像印度那樣，根本不應該承擔責任，而是跟世界要什么東西，而不是說我什么都不要，多少錢都不補，我自己也要減，在這種態度上我想聽王總做一些評價。

　　王維嘉：剛才我一坐這，小哥就說，能源環境和你有什么關系？因為我是做無線互聯網的，IT界的投資人之一。我想如果小哥不知道的話，我用1、2分鐘時間說一下，2005年中國有將近100名企業家成立了一個叫“企業家生態協會”阿拉善生態協會，今天我們的創始會長王寶光，第二任會長王石，這任會長是臺灣的企業家韓家華，今天張躍也是我們的副會長，也說中國這些對環境關心的企業家在5年前就成立了這樣的一個組織，現在這個組織是中國最大的環保組織，我今年被選為副會長之一。

　　前兩天我們的韓會長、王石和幾位會員一起參加了巴黎島的環境部長會議，因為這個組織已經正式成為聯合國的資深會員，也就是說可以參加所有聯合國環境總署和聯合國所有的環境會議，可以正式的提出議案。這次受到聯合國副秘書長施泰娜的會見，今年在上海世博會我們會組織一場綠色的論壇，今年6月會組織中國的企業家到肯尼亞內羅布訪問聯合國環境總署，另外我們還提了一個關于環境問題的議案。

　　剛才大家提到哥本哈根會議，其實我個人認為哥本哈根會議是一個非常失敗的會議，為什么呢？從1992年里約熱內盧第一次提出氣侯變化到現在17年，沒有形成任何有約束性的意見，美國可以不加入《京都議定書》也不執行任何東西，這次會議到最后一晚上，奧巴馬夜闖四國會議，達成了一個沒有任何協定的協議。我們阿拉善認為，問題的核心在于沒有一個表決機制。聯合國的安理會是按照一國一票來投票的，這很有道理，因為安理會要解決的是國家主權和安全問題，一國就應該是一票。IMF和WTO是按照出錢的比例投票的，因為這是關于錢的。到了氣侯問題應該按什么來？比如說一個三萬人的小國家和中國這樣的國家也投一票相等的話，很顯然對我們是不利的，或者說是沒有道理的。那么是不是應該按照人口來投票，或者按照國土面積來投票，或者是按照GDP來投票，或者是按照碳排放來投票，或者是四個因素加全平均投票呢？怎么定？我們跟聯合國的秘書長做了一個基本的溝通，他也承認，因為沒有這樣的投票機制，所以每次開會都形不成條約，大家都希望一年以后的墨西哥坎昆會議，如果沒有決議，坎昆會議的結果一定和這個結果一樣，一定是大家吵半天，有覺悟的國家像中國這樣的就會自覺的承擔一些義務，沒有覺悟的國家就讓給錢幫他們減排。

　　所以，我個人的觀點是這樣的，為什么中國會在2000年前就成為一個統一的國家呢？是因為治理黃河的需要，因為治上上游不治下游等于沒有治，所以必須把所有的國家統一起來才可以把黃河治好。現在在這樣一個過去二次世界大戰以后形成的聯合國的治理結構，已經完全不能適應今天的地球村，完全不能處理像氣侯變化這樣的問題，包括也不能處理互聯網的問題，像谷歌這樣的問題，到底是主權，商業還是什么問題，說不清楚。所以今天這種主權的概念，我個人認為會越來越弱。比如說到歐洲的國家，今天晚上有申根的朋友，歐洲貨幣統一以后，整個歐洲國家的概念已經變得越來越弱，為什么呢？因為我們要處理越來越多的國際性的問題。我個人感覺其實現在哥本哈根會議的困境凸現了人類在遇到全球性的問題沒有一個合理的治理機制來解決這個問題。中國應該主動承擔更多的減排還是就應該是一個發展中國家，你給我錢。其實這次哥本哈根會議核心的爭論就是兩個，南北爭論。像中國和印度這樣的國家說，美國排放了那么多，現在大氣當中存留的二氧化碳都是你們排放的，你們的生活水平提高了，該我生活水平提高的時候不讓我排放了，當然不公平了。發展中國家說，不管怎么減排，只要中國印度巴西不減排，一點用沒有，那時候大家一起死。現在是一個國際問題，是求同存異的問題，中國為什么這次主動承擔了減排責任，因為中國看得很清楚，這次77國集團對中國是非常不滿意的，為什么呢？中國現在處境很尷尬，既不是第一流的發達國家，但是它絕對不是77國發展中國家，而且20年以后，中國就是一流的發達國家，它現在是快速的從發展中國家朝一個發達國家變化，它的立場一定跟著這個變化。中國在這時候采取主動承擔，我相信我們的政府已經研究過了，非常輕松就可以達到的一個相對減排標準，不是一個絕對減排標準。現在歐洲和日本承諾的是絕對減排標準，我們現在發展很快，即使這樣，我個人感覺中國政府這次的政策是比較合適的。

　　我個人是環保主義者，我感覺還可以承擔更多的減排目標，是不是會影響經濟，我個人認為不會。當然你不要承諾自己做不到的，中國政府現在承諾的20%，40%的相對減排指標，是非常輕松就可以達到的，這是我的觀點。

　　李肅：好的，王維嘉剛才講的觀點，應該說跟黃總是一樣的，都是說環保的問題，這是中國重大問題。我們現在一直在給中國的企業咨詢，他們碰到很大的問題，中國現在很多不發達的地區，大量的商業機會被扼殺，有排放量的各種項目根本不批了，導致在產業轉移的過程中，中國的西部很多機會可能就會喪失，產業轉移承擔得越多，大量的產業會轉到國外去，從這個意義上講，我們的傳統產業面對的問題比較多。下面我想聽聽王均豪，王總，因為他的集團是很多元的，各個方面都在滲透，既有傳統產業，又有新興產業，請他從一個企業家的角度做一些評價。

　　王均豪：我想每個人不管屬于哪個國家，都是地球人，這是跑不開的，回歸到最后我們都是地球人。哥本哈根我們說是偽命題，有些國家可能有一些目的在里面。我說我們都是地球人，資源是有限的，資源節約對人類總是有好處的，這是一個觀點。第二某些西方國家，像歐洲有很多技術水平，很多環保技術可能是超過我們十幾、二十年，它的富裕可能是有目的性在里面，大家就感覺你這次怎么把問題說得那么嚴重，實際上它是為了賣技術，這是一個，這是為什么大家說它是偽問題。中國作為一個發展中國家，這次我的個人觀點感覺我們應該承擔自己應有的責任，也體現出中國五千年文化的大度這方面。作為一個企業，從微觀角度來說，大家思考一下，做企業的核心最終目的是什么，無非就是顧客、股東、員工、社會平衡，怎么平衡好四者，這是企業的最終目的。當然剛開始可能是為了追求一種物質，為了自己的生活好一點，最后還是要回歸到股東，顧客、員工、社會怎么平衡當中。所以在這里面，社會責任，包括環保、環境能源跟每一個企業都息息相關。這個角度我們發展企業的目的是什么，我們思考清楚，應該是和環保放在一起的。為什么王維嘉倡議做環保人士呢？這跟他企業相關不大，但是他愿意做，這就是一個人的精神追求，從企業角度怎么做？那天有一個會議上我講過，這些技術，環保的技術不是為了用經濟轉讓。打一個比方，技術出口要達到多少，什么價格才轉。應該考慮，在歐洲國家，在發展中國家，技術轉讓打對折，出錢的話也可以賺錢，這樣的技術在發展中國家推廣出來，對整個的環保發展也是有好處的。

　　我們從企業微觀的角度，講一講自己的簡單的例子。打個比方，航空公司，剛開始飛機停在那里的時候，發動機還在運作，后來我們考慮，怎么樣把電瓶車接上，發動機停下來，這也節約了很多能源，當然環保了，成本我們也節約了。一個東西不是絕對的，這個事情這樣做會違背什么，我們要相對來看。打一個比方，我們采用了電源，把油耗降低了，成本節約了，同時污染也減少了。在企業發展過程中我們也探討很多，比如說我們選擇供應商，優先看這個企業的社會責任怎么樣？包括環保保證，社會責任怎么樣，同樣的價格有環保意識的企業，有設備責任的企業我們優先考慮，這樣一條鏈下來，從企業的發展角度，對企業發展環境也是促進的。

　　還有一點，我感覺從員工來說，從企業的員工開始，打一個比方，辦公室關燈，這些紙張的雙面用，包括家里的電燈怎么樣盡量少開一點，這些都是可以從身邊做起的，也不一定老是關注哥本哈根會議，我們也要關注關注自己身邊，少吃點肉，現在都可以減低碳排放。現在有一個計算，具體每天吃多少肉可以減低碳排放，我們還要從身邊事做起，因為我們都是地球人，地球人都知道保護自己的環境，所以從大方面的角度我們應該從身邊的點滴做起更有意義，扯得太多也沒有意義，謝謝。

　　李肅：下面請長青集團的何總對這個問題發表意見。

　　何啟強：首先我感覺哥本哈根的問題，低碳的問題，現在講碳的排放，排放是因為使用，有了使用才有排放，無論排放對大氣污染，對氣侯變化影響多大，從自己來講，從節約能源的角度來講也應該采取一些措施。地球上現在主要的能源還是不可再生的能源，現在可再生能源占的比例應該非常小，雖然這個比例在迅速的往上漲，國家出臺了有關政策以后，的確是有所發展。但是整盤來講，它占的比例還是非常小。從這個意義上來講，無論別人怎么看我們國家的排放，我們就從本身角度講，從節約能源、降低成本來講也應該考慮如何降低碳的使用，那么如何降低碳的使用呢？碳的使用降低了以后排放肯定就降低了，在這種情況下，有兩個概念，一個概念就是用得少了，排放得就少；還有一個是用得同樣的情況下，如果排放的技術不搞好的話，排放得還是比較多。現在講后面的問題，后面對于排放控制是需要成本的。現在有很多的，包括以前的電場，電場發電脫硫沒有脫好，效率能耗比還是比較低的，在這種情況下能源大量消耗，同樣沒有經過處理的很多，顯然對空氣的污染，溫度的提升起到作用。但是你要把排放的問題解決好，同樣產出的電能，它所需要投入環保的成本就增加了；如果這是一個競爭性的行業，搞環保跟不搞環保的比，搞環保反而是吃虧了，因為成本上去了。

　　那這塊如何讓大家都能夠對排放這塊愿意做投入呢？我感覺有兩點非常重要，一個是國家的立法政策，這是強制性的東西。還有一個是引導，光有硬的不行，還要有軟的。引導就是我有補貼，我引導好的，低碳我給你稅收補貼，某些方面給予一些政策，引導大家都往這些方面努力。現在有一些比較尷尬的現象，去年我們剛剛推出了一個新的產品，產品就是一個灶具，這個灶具從常規的標準來講是嵌入罩50%，排出是55%，我們現在做到65%，實際是節省了15%，能耗是降低了30%；但是為了降低30%，我們投入了好幾百萬的研發費用，就那么一個簡單的東西。最大的費用不是研發費用，是這個產品的造價比常規的產品大概高出30%的成本，老百姓就講我憑什么多拿錢買這個產品呢？肯定感覺貴。如果省30是什么概念呢？對于家庭來講一年下來我能省的錢不是特別多，因為這個灶具做飯的時間不是特別長。但是我們算了一筆帳，現在很多家庭用天然氣了，如果按照以前的液化氣，假如說我一個月用一瓶液化氣，節約30%，一年最少省3瓶氣，一瓶液化氣換算成15.6的天然氣，中國11.4億的家庭，采用這個節能產品，就等于一年省上45億立方的天然氣，這等于北京上海用氣量的綜合，同時可以減排280萬噸的一氧化碳的排放。如果要做到這點，國家沒有政策引導，減排，能耗低了，能耗高了怎么樣，不會在市場上引導，市場不會提高低碳產品的競爭力，這是我的觀點，謝謝。

　　李肅：現在請張總講，張總既是大企業家，也是環保熱衷的人士。

　　張躍：我看到的問題有一點不同，其實搞經濟的不可以一天到晚想經濟發展，政治家一天到晚也不可以想GDP的發展，尤其是美國政治家，歐洲的政治家，他們人均的滿意或者物質的占有，物質的消費已經到了一個古人可以想像的程度了。什么概念呢？美國人每天要燒掉20公斤油，一年20噸二氧化碳，大概7噸多油，7噸多油，就是7000公斤油折合到一天就是20公斤；中國現在大概是5公斤。想想看，我們就說中國，不知道怎么用的？我是用不了，如果不是君姚不斷的打廣告說，曼谷，亞布力有什么樣的景觀是不會來的。其實這不需要那么多開銷，飛來飛去，或者是蓋一個大房子，豪宅來消耗資源。因為商業必然有慣性和它的天賦和天性，就是要刺激別人的消費，那商業就是這種職業，那經濟學家，社會學家，政治學家，政治學家使命是非常安定，但是社會未來有一個持續的生存，如果說從持續生存的角度來說，肯定現在這種方式是不行的，40億年累計的資源，差不多200人就要燒掉它，怎么可能呢？不要說氣侯問題，氣侯問題是西方人想起來的，但是氣侯問題肯定是問題，但是最重要的問題是我們沒有這種生存的條件。能源是通過太陽一點一點把能量釋放到地球上，然后存積在我們的礦物里面，我們一下把它開采掉，把世界糟蹋掉，到處是烏煙瘴氣。哈爾濱那邊說這是好的了，很難有這么好的藍天，我今天早上從哈爾濱過來。其實這個問題很嚴重，我們每天生活在骯臟的生活環境里面，用藥物對付疾病，用加班，煩燥掙了一些錢然后去消費，消費以后更加煩燥，下次廣告來了又被吸引過去，這就是惡性循環。古代說的“過尤不足”就是這樣的事，什么都得到，從另一個角度來說就是不幸福的。我十幾年前就買飛機了，我就知道當你什么都有是不幸福的，如果我們帶著一點缺憾來過是幸福的。你現在看看西方人幸福嗎？美國人幸福嗎？不幸福，一片愁云慘霧，現在我們看美國人的消費，真正肉體可以感受到的有什么呢？20多斤油是歐洲的1倍，財富消耗更多，每天消耗的物質和能源是13公斤，中國的13公斤是我統計的，美國是公布的。

　　要從民眾到專家到官員改變一個問題，我們不可以以消費，GDP，經濟成長作為社會進步的一個標志，應該以幸福作為一個標志，這個幸福有很多種，但是物質只是一種，而物質到一個程度就可以了。我想講另外一個問題，第二個問題，我看到剛剛說的哥本哈根的問題，西方人談人權，人生而平等，是西方人最基本的價值。既然人平等，二氧化碳排出去，造成了氣侯的變化和環境的污染，造成了各種災難，歐洲人11噸，韓國人都超過的10噸，臺灣也超過了10噸，香港也超過了10噸，新加坡更高一些，可能達到了13噸。如果從人人生而平等的，按西方的價值觀來說，如果排得多的應該向排得少的買這個權利。中國人均5噸，印度只有1噸半，那你就可以賣；如果全球討論的話，肯定是用這個方式來討論，這是碳排放權的問題王維嘉你英語講得好，你把這個話反復講講。如果談論因為碳排放，溫總理一天三個電話打過去，在哥本哈根期間，我們溫總理每天接到辦公室的電話，就怕西方搞碳關稅，這很奇怪，這不是賊喊捉賊嗎？說中國的碳排量高，但是中國的人均碳排放量太低了，我們的領導人怕一個碳關稅，就怕中國沒有出口了，這很奇怪。我已經在國際上講這個事了。

　　哥本哈根的問題肯定是發展中國家得利，發達國家購買，肯定是這樣的，用得多就購買得多，非常簡單。現在社會生活質量越來越不高，我們吃的蔬菜和肉類很難放心，原因是什么呢？原因是大量的化學運用，大量的化學運用不論是保鮮劑，農藥和化肥還是抗生素用到養殖業里面，如果這樣發展過去，最后的結果是什么呢？一方面失業率越來越高，因為農業的產出越來越高，就像我看他們論壇在講產出的問題，國家把地放開，讓農民都到城里來，農民不干農活了，不干農活世界就亂了，美國就是一點幾個人養一百個人，中國都應該回去，應該是一個人養一個人差不多。大家都干，社會就安定了。現在總理也急，總書記也急，急什么呢？就是失業的問題，如果不解決失業的問題，GDP就只有追工業化，城鎮化，最后所有的污染和環境問題都是空談，空談還不如，完全是胡說八道，如果不解決人口，解決就業方向問題，人工的農業，或者是有機的農業和天然的農業，是解決這些問題的最基本的東西，就說這些。

　　李肅：您是一個更徹底的現實主義者。現在請熊總，熊曉鴿搞IDG的熊曉鴿來談一下這個問題。

　　熊曉鴿：我為什么最后說呢，因為我不懂，大家都在談貢獻，大家都在談哥本哈根，我再回過來說一下，哥本哈根問題那么多政治家，國家的領導人都是很優秀的人，那么多經濟學家都解決不了失敗的大會，我們談下去肯定就是失敗的論壇。我想可能做投資的人比較實際，我們可以做的事。那我們怎么看這個問題呢？因為你說的環境問題，能源問題，大氣等等都說的很對，但是你要說每一個人都有自己的事情，可以是政治問題，可以是經濟問題，可以是社會問題，可以更多的是一個互相制約，商業競爭的問題，國與國之間。我比較喜歡的還是這個主題，企業家的責任。在座的都是企業家，我們有什么樣的責任，當然，每個人說得都很對，義憤填膺的，我都很尊重，感覺很對。

　　但是每個人看起來又都是矛盾的，在座的每一個人都是這樣。張躍是我的湖南老鄉，他說他第一個買飛機，他說每個人用20公斤，10幾年他的飛機可能燒了幾百噸油了，有用嗎？不一定有用，你可以做別的商務機等等。我想的是，我不久前5個人坐了一個737的公務機，我是第二次坐，這次坐飛了不到10分鐘，我感覺特別有犯罪感。我說5個人坐了737的公務機要燒多少油啊，時間很短。你要說到某一個事情的話，都有各自的理由，而且在座的很多都打高爾夫，建高爾夫球場特別有用，建的時候說是荒地，如果真建的話要浪費很多的水，要很多的資源，每個人都有自己的出發面。作為企業家，我自己是做風險投資的，風險投資必須要找一個成長很快的行業，找到一個很好的產品，然后創造更多的就業機會，讓他們賺錢，利潤最大化，沒辦法的事。所以我們也投了能源，前年開始我們也投了能源的項目，也做了很多的研究。其實談到新能源肯定是一個投資熱點，可是現在從技術上來講，你沒有達到每一度電的成本都在一塊美元以下，你是浪費了一個能源產出一個新這個行業能源。可是未來行業的發展，你必須要進行投入，等待技術一個更大的更新等等，使得這個產業產生更大的成本，比如說煉太陽能的電，多晶硅等等，產生更多的成本，只是不同的名譽而已。

　　現在的人還沒有找到哪種方法從經濟上完全證明新的可替代能源是能夠作為取代一個新的傳統能源的。

　　黃鳴：太陽能熱力8個月的制造花的能源就可以制造15年的熱力能源。

　　熊曉鴿：在前段時間我們也在探討核能源，都在探討新能源。作為企業家我們在想，哪一點是我們做的，哪一點是我們可以改變的。我們想，制造的任何一個公司，投資家就是制造一個公司，公司可以持續發展，以后我們的錢退出來以后，公司還在發展，還在創造就業機會，還在給國家造福，但是還是要回到企業家的責任，大家可以認識到這點非常好，我想起當年大學畢業的時候，王維嘉我們都是一屆的同學，那時候談一個“從我做學，從現在做起”的說法，那時候可能有一個意識，自己說從我做起，從現在做起。我自己想，我現在能做的就是除非不是特別需要我就不坐公務機。

　　另外，我也向王維嘉和企業家的參與節約能源表示尊敬，你要解決政治問題、經濟問題、社會問題應該把這個事情交給專家們去做。怎么做呢？還是把企業做得更好，如果你的企業有更多的盈利，個人有更多的錢，不如把錢捐給專項的人去做，比如說捐給聯合國去做，捐給專項去做可能比自己做得更有效一點，還是說專家做專家的事。

　　現在美國有一種捐贈的機制，一些協會或者一些組織，有很多這樣的組織，可是組織也要依靠捐贈維持，美國有捐贈退稅的機制，中國目前你參與捐錢也好，不可以享受企業退稅的待遇。前年我們給紅十字會抗震救災的很多東西也沒有得到減免，尤其是國外的想做這些事不太容易。

　　王均豪：剛才熊曉鴿說企業家做環保是不務正業，阿拉善我們這些人花了時間，做得不是很專業，開始我們在內蒙阿拉善做荒漠化治理的項目，這個是專業的團隊來做，企業家起什么作用呢？主要是提供資源，現在我們又有一個資金會，資金會就是支持中國草根的NGO的環保組織，比如說綠色江河，保護三江平原保護了20年，每年的經費就3萬塊人民幣。

　　李肅：王維嘉我提一個問題，現在我并不反對環保，但是低碳經濟和環保之間的關系？

　　王維嘉：我們也是做了之后才知道，中國這么大一個國家，污染這么嚴重，環境惡化這么嚴重的國家，民間NGO組織的專業從業人員，大家可以猜猜多少人員嗎？就是全時間，不算志愿者，專業者，領一個很微薄工資的人，在中國一共不超過一千人，是一個極為可憐的狀態，企業家做什么呢？我們利用我們的資源更多的支援一個小的NGO，像他們3萬塊錢，比如說綠色江河做了一件事情，青藏鐵路修的時候，沒有考慮到藏羚羊的遷徙問題，鐵道部沒有想到這樣的東西。綠色江河給中央寫了一個非常詳盡的調查報告，建議他們怎么做，建議每隔多少公里讓藏羚羊遷徙，就這樣的組織做了這樣的事情，他們一年3萬塊的人民幣的人做的事情，如果可以把這樣的事變成幾十萬人做的事，把企業的錢捐給他們做這樣的事情，這就是阿拉善基金要做的事情。

　　熊曉鴿：剛才我提的是，就是我比較自私，因為我是股東，我希望你把公司做上市以后再來做。

　　黃鳴：我為什么反對曉鴿呢？我先樹一個靶子，然后再撤銷。主要是17年沒有什么效果，所有的人，包括這次哥本哈根，把所有的眼光和依賴都放在政府和專家人員身上，但是哥本哈根給了一個波瀾壯闊的就是游行和參與，我回來以后，我的朋友說都哥本哈根會議了，我的生活方式也變變了，我不開車，我騎自行車出來到你那踢球去。我高興壞了，接下來就是商人的敏感就來了，市場，很大的市場，觀念一改變，我要開車了，汽車商馬上就來了，互聯網IT也上來了。我感覺解決依賴問題，就是政府之間所有的都不依賴，大家都不依賴了，什么事都沒了。全球沒有幾個人贊同，不要有好結果，不要有皆大歡喜的結果，就算有好結果還得我們做。

　　我體會最深的是，這十幾年周游列國，跟世界各國的可再生能源的產業協會進行溝通，發覺歐美的太陽能熱利用行業發展了30年，博物館當中有好幾臺松下LG，30年前做的太陽能熱水器非常產業化，非常了不起。后來不做了，我們到工業協會跟他們談的時候，他們說就兩點，2000年的時候在華盛頓太陽能熱利用產業協會三個人做政府攻關，一些要政策和項目，歐洲產業企業家協會就罵兩種人，罵什么呢？一個是政府，一個是銀行。別的什么事不做了，有政策火一陣子，沒有了政策和項目，就等著。倒是我們這些人比他們晚，將近20年，誰也不等，誰也不靠，做得最大，占了世界總量的76%，而且沒有什么政策，沒有什么東西。昨天跟東華探討，唯一可支持的，最后跟協會的官員，最高的人，奮斗了幾十年的人達成了一個，政府支持的，調控的，唯一的就是稅收，雙向稅收。第一，對傳統能源，傳統產業的增稅，不是碳關稅，是碳資源稅和排放稅或者是每個國家自己內部這樣的，另外對綠色的產業進行稅收調節或者是減稅或者是免稅，這是政府唯一能做的。實際上現在哥本哈根最大的作用就是幾乎讓全世界所有的民眾都知道我生活應該綠色一點了。再下一步應該是誰了？一個會議能做到這步，全世界沒有了，再想下一個會也沒有了，下一步都是我們哥們和姐們的事了。汽車已經發明了，IT的泡沫已經起來了，我們怎么樣把網站和自己的產業做好，然后怎么做廣告。剛才不說做廣告影響人的生活方式，它從負面影響，我們從正面影響就行了。

　　再者，我記得第一次回來做節目，拿兩個關鍵字，我感覺是轉型或者是叫轉項。所有的都轉型，轉什么型呢？我們把自己的產業形勢進行轉型，比如說現在太陽能熱水器推到一定的程度以后，發覺占不到整個替代的1%-2%不行，太陽能熱水器熱利用，包括熱發電，包括干燥、烘干、海水淡化和采暖制冷，這兩點我很張總之間就可以合作了，比如說制冷，現在唯一可利用的在太陽能利用當中就是無電空調，做了這個之后，變成一種商業，很多東西未必就非得是真正的節材省錢的，但是只要形成一個趨勢，這種流行，這種時髦大家都來趕，有的時候跟成本都無關了。廠家誰來做這些事情，廠家。所以廠家，企業，NGO，政府共同推動這個波瀾的時候，也就是說跟著汽車潮，IT潮，家電潮，再來一個綠色產業潮，綠色產品潮而已，如果這樣全球產業化，既然汽車工業，IT工業都是企業家搞起來的，那么綠色產業，低排產業也都是一樣，這樣我對全球未來還是很有信心的。

　　熊曉鴿：你說了半天沒有跟我不同啊。我剛才說企業家要有自己的責任，從自己坐起，從現在做起。

　　黃鳴：你剛才說從專業人士做。

　　熊曉鴿：就是專業人士做。

　　黃鳴：那我們就變專業人士了。

　　熊曉鴿：你沒有辦法協調政府的事，你跑得多，知道得多，比如說你跑了那么多地方，看到的特別有緊迫感，你把你出差做頭等艙的錢，讓這些記者去報道哥本哈根，報道讓別人知道得更多，肯定比你一個人知道的效果更好。國內有這樣的一些媒體，或者是阿拉善的協會，他們有什么活動可以贊助這個。

　　黃鳴：咱們還是不一樣，我是市場化，你是專業化，所有人都做專業，那就全專業了。

　　張躍：我說一下熊總，熊總可能把時間花在金融上面，其實現在工業界不作為是最大的問題，造個房子，農民都知道造草樁房子，很軟和，后來錢多了，工程師就設計磚瓦房，混凝土特別冷，原來200公斤就夠了，現在得5噸，200公斤和5噸是什么概念呢？就是花得起5噸的煤。磚房的傳熱系數大概是0.5，水是1，可是草磚是多少呢？是0.05，或者是0.04，就是可以少十幾倍的燃料，但是房子會很暖和，但是用草還是不合適，還是土一點，不那么耐久和防火，現在有很好的保溫材料，玻璃巖，玻璃酸巖也好，泡沫也好；這是房子，車子也是一樣，如果說工程師有責任，為什么要造一噸半和兩噸的車子呢？悍馬沒有批準。現在車子太重了，其實車跑來跑去，耗費那些油多數是車本身鐵耗的油，人才50公斤，可是我們開一個1.5噸的車，我才60公斤。可是我們現在開一個1.5噸的車子，我的車都用小一點的，我飛機也不用。有見過很多種大車，你算算油究竟是干什么呢？不是為主體服務，是為鐵服務，是為面子服務，這些都是工程師的問題，都是企業家的問題，你以為是別人的問題嗎？某個企業家要面子，就坐很豪華和穩當的車子，知道你要面子，就做很大的玻璃幕墻，很大很大，其實你永遠不需要這么大，永遠沒有把窗簾打開過。而且知道你要面子，從意大利進口石頭，而且還要用時英燈，本來2米就夠了，可是要搞的6米、10米的空間。其實企業家在商業領域里面，經常扮演一個刺激消費的角色，如果你以刺激消費的角色存在這個世界上，你不要談環保，阿拉善拒絕這種人，拒絕搞刺激消費的人，任何刺激消費的行為跟環保是天敵，你說不是企業家的問題是什么問題。

　　黃鳴：總體上是一樣的，稍微有一些差別。我們要現實一點，中國人窮了幾百年了，幾十年一下爆發了，你制止不住，只可以因勢利導。就是把現在的消費導向稍微轉一轉，如果說玻璃這種消費是一種時尚，追求時髦，扼制不住的話，我們把時髦轉轉，玻璃幕墻做節能玻璃，燈是節能燈，建筑是節能建筑，這樣成本比傳統的還是要貴一些，但是最后會導致一個導向，最后長期用比較好。剛才我想做一個形成藝術，但是發現有人已經關了，大家看看外面的溫度是零下15度，可是這屋里的溫度至少是25到27度，進來的時候是28度，我對溫度敏感，可以算出來，所以我想起來關空調，降空調，結果有人關了。其實這個地方應該是中國最冷的地方，但是空調是最熱的，我住了這么多賓館，空調是最熱的。房間也是這樣，我也拼命關空調，我發現有人把窗戶開開了，這種生活方式，行為方式，思維方式，如果是稍微調一下，導向一下，尤其是精英，哥本哈根回來以后，我呼吁精英改變自己的生活方式，不是讓他更加樸素，窮困，這只是一部分人，阿拉善的人是這樣，阿拉善不可能是一百以上，一千，一萬，解決不了這個問題。所以，還是消費，我的意思是大家刺激消費變不了，誰也甭想，目前我做不到，誰也做不到。但是刺激往哪個方向消費完全可以做得到，而且這30年，中國刺激消費變化是最大的一個。

　　我們后30年，如果用前30年的經驗刺激它，往綠色、節能、環保、減排上做，中國也會是全世界最成功的一個，就這么簡單。

　　王均豪：我感覺剛才談得都沒有錯，應該從哪里看呢？我們要用中國五千年的文化，陰陽文化，中庸之道，物極必反。你講到極端，一個是騎自行車一個是怎么樣，我們要實行中庸文化。比如說我現在用車子，我去買，現在我的企業用一個邁巴赫也不會有問題，我經濟也承受得起，我就選了一個735，寶馬7字頭，也過得去，也是環保的，我真的開一個桑塔納去，騎一個自行車去，別人就說你作秀，中華文化的中庸之道，物極必反怎么把握和拿捏，包括我前面講的企業社會責任，顧客、社會、股東、員工，從投資家的角度講一點都沒有錯，資本是追求利益的最大化，希望你不要去阿拉善，把企業利潤賺得好好的。有些東西學會去做，有些東西是邊做邊學，作為企業家要平衡好這種關系，中華的文化陰陽，包括中庸之道真的要好好去利用，我也真的希望聯合國想解決氣侯問題的話，奧巴馬也好，還是誰也好，每個國家的總理都站在地球人的角度思考，如果我認為你是美國人，他是英國人，不是站在地球人的角度，怎么樣都解決不了問題。

　　黃鳴：說一個中庸解決之道的案例，我搞了一個太陽城，都是太陽能節能環保的房子，從太陽能的制造商成為了一個可惡的房地產商了，我一開始做營銷策劃方案的時候下了一個死命令，所有人不準跟我提太陽能，不準跟我提節能環保，但是全世界的節能環保的太陽能的樣，燈具、水系全部做了，做得很到位，但是堅決不可以說太陽能環保，其實最高的高端消費群來買這個房子，大家來了以后，大喜過望，還有這些節能環保的東西，他們都買了。如果一開始我就宣傳太陽能的住宅，節能環保的住宅，起碼只有李老師買我的，別人都不會買了，就麻煩了，有逆反心理了，我說的導向不是從北到南，我是從東南到西南而已，這個方向倒，最多不超過90度。

　　李肅：現在在座的都是環保主義者，熊曉鴿坐了趟公務機都感覺犯罪。王維嘉現在煩你們這種人的觀點有三個，一個觀點就是中國的環保大問題根本不是排碳的問題，所有的垃圾亂排放，把人都弄死了，環境都死了，得花多少錢你不花啊？影響經濟發展的東西，你還直接看不到，有爭論的問題，這個問題本末倒置，因此，大家認為現在在哥本哈根上就是作秀，是全球的政治導致的。77國罵咱們，那是因為歐洲和美國折騰咱們，美國把責任推到咱們頭上來，這是為政治，這是一個觀點；第二，其實現在反對低碳經濟的最主要的觀點就是國家競爭的問題，假設按黃總說的，都是高精貴，所有的產品都這樣，中國的所有的產品都提上去了，那低碳成本也提上去了。

　　黃鳴：就是理解也要中庸。

　　李肅：印度不減，繼續排，全球的錢拿過來幫你減，那你發展會快。國家競爭問題，在國家競爭問題反對這個觀點的人就認為，中國就這一個機會，10年你就爭吧，爭到最后就是發達國家，最后你承擔那么多責任，在國家競爭中處于不利地位。第三個觀點，有大量沒飯吃的問題，肯定聽完張總的話，說咱們別消費，別有那么多的投入，肯定感覺是很差的，因為在偏遠地區連飯都吃不上，管你環保不環保呢？批一個項目這個縣就活了，批不了這個縣就死了。處于這樣的狀態的時候，中國經濟高度不平衡的時候，非常落后的點上要發展的時候就出現各種問題了。剛才我在主持，在上面，所有的金融家談的就是一件事，所有的金融家談的都是怎么樣刺激消費，說只有怎么消費才有投資的機會，中國才繼續發展，說只要沒有就沒戲。而你想想，低碳經濟到底直接不直接影響我們還不知道，最后要限制消費，所有人都要節能，要限制投資，不許你投資，還要引進新技術，增加成本，所以目前爭論點主要在這，事實上在消費問題，等于耗電量就是經濟發展不發展，耗電量下來就說明經濟掉下來了，耗電量上去就說明經濟發展了。從消費的角度，所有人探討的經濟發展，金融家眼里就是快消費，從這個角度講，環保的側重點在哪，國家競爭真正的本質問題到底應該怎么關注？落后地區的經濟怎么樣不受這個東西的影響，這目前是在討論的問題，這是目前完全跟你相反的觀點，我只是告訴你這論的焦點在這。

　　何啟強：首先講到一個主題，企業家的責任，我們搞企業，我們只談我們做到的事情，不談我們做不到的事情，但是我們的觀點可以讓媒體和政府知道，最主要的問題就是企業家可以做什么。我現在也做一下靶子。前年有一個吉林省的政府培訓班在我們那召開，做了一個交流。其中有一個學員提了問題，說企業家是什么？我說兩個，第一提供稅收，第二提供就業機會，我說把這兩點做好就很不錯了。中國之所以在哥本哈根上別人還聽聽你的話，是因為你有錢了，你經濟規模沒有，誰聽你的。第二現在社會穩定的問題是就業，經濟發展不起來，我們的東西賣不出去，沒有規模，怎么可以提供就業機會，國家怎么穩定。所以說環保的問題是企業家內部自己需要做一個價值觀，做一個判斷的事情，剛才熊曉鴿講的坐公務機就犯罪感，我就沒有你做公務機的待遇了，最近公司打算配一臺車，美國的GMC的一個車，這個車非常舒服，后排就坐5個人，有一個桌子可以訊轉，玻璃可以隔開，隔開以后前排的司機在那里，后面可以隨便聊，有電視和音響，價格不規，比735便宜三分之一，你那個150萬，這個100萬就可以買下來。但是排量是6000CC，你這個是3600，我非常愿意買這個東西，我心里很矛盾，非常想買這個車，但是又感覺搞環保，買一個大排量的東西，跟比坐一般的商務車相比，3000、2000就可以買下來，結果拿去一談，有人反對我。我的總裁和搭檔說，這個東西這么大，接客人用得著嗎？買個小的就可以了。我就同意了，我的心里一傾斜這個砝碼就決定不買這個車，我這個是小的想法。我搞高油耗的東西，國家也沒有禁止我啊？所以，國家的引導，政府的引導，法律有很多東西都非常重要，第一是立法的引導，第二經濟上的引導。

　　最近我們在搞秸稈發電和垃圾發電，國家的有電價補貼的，原來補0.25元，現在補到0.7元，如果補到0.2元剛剛打平，根本沒有錢賺。我們每年減排10萬噸，我們賣給荷蘭一家公司，一年回來1000萬，現在能不能拿到不知道，拿到聯合國這塊非常麻煩，能不能批下來非常的麻煩。現在補0.35元，補了0.7元，那地里有多少秸稈呢？有多少可以燃燒，那我們就做下來了。沒有電價補貼就做不起來了，企業家首先對企業負責，企業納稅，提供就業機會，兩個問題解決了以后，如何我做好環保呢？怎么做好環保，那一定要有國家的支持。

　　李肅：你們感覺哪個嘉賓說得對，可以對著這個嘉賓談。

　　問：我是湖南大學金融學院的研究生，今天非常有幸來聽各位的講座，我是一個研究生，現在我屬于一個碳排量很低的一個人。

　　黃鳴：努力奮斗成為碳排放量高的人。

　　問：我很贊成  專業的人做專業的事，我感覺熊曉鴿說的和黃鳴和王維嘉先生說的是一樣的，王維嘉您說的阿拉善協會他們是草根之家，他們專門做這個，您在支持他們，您也是支持專業的人做專業的事。但是您說現在真正做草根的NGO有一千多人，如果企業家責任的話，阿拉善協會是不是可以做這樣的事情，因為我們都知道，真正的潮流一開始導向肯定是從青年之間引起來的，可不可以通過教育和人才培養培育下一代的低碳經濟者？

　　王維嘉：我們阿拉善有一個項目叫“傾國傾城”專門在大學校園里培養大學生環保意識和活動，另外我們還有一個綠色領導力的培訓，就是和美國大學，中山大學，北大聯合，專門培養環保NGO的人才。我們現在民間NGO的組織情況就像傻子瓜子的階段是一樣的，非常缺人才，這有一個專門培訓的機構，如果你們有興趣到我們的網站上就可以看到。

　　問(徐健海)：我是美國一家能源投資公司的，很高興聽大家討論能源和環保的問題，我的觀點跟熊曉鴿的觀點是一樣的，二氧化碳排得很多，今年全球北半球冬天非常冷，到底是二氧化碳作用還是因為地球冰期的變化，氣侯的變化，這是僅供你們參考；另外，我要表達的是中國現在對新能源的投資有點過熱。我們也看很多的PE的項目，中國過度的投資新能源，能源的成本遠遠高于化石的能源，我同意熊曉鴿的看法，除非你的成本降到化石能源，沒有經濟價值；風能的接入，除了智能電網廣泛的應用之外？我感覺中國現在應該拋開低碳的問題，實實在在的發展經濟，解決一些問題。

　　黃鳴：好的，專業人士告訴你。你剛才說的光伏投入過熱，這是中國改革開放以后信息不對稱，一窩蜂造成的。光熱的這方面剛才已經說了，8個月生產的電能可以用15年，經濟上3年就會收會成本，另外的15年到20年可以免費享用，像這樣節能環保的技術，包括節能玻璃和門窗，比現在在熱鍋上烤的風能好，風能已經很接近了，如果加上點稅馬上就倒過來，因為現在不收資源稅和排放稅，這很不公平，一個是對現在的發展，綠色不綠色的不公平；另外對子孫萬代不公平，如果從這個角度來講的話，發展經濟有一個重大的命題。現在很多工業發展的時候，如果傳統工業不發展了，都發展節能行業，讓我們國家經濟倒退，西部貧窮，這是一個偽命題。我覺得李總非常狡猾，他說不是他的觀點，但是他打著別人的觀點，靶子放在別人那。

　　李肅：我加一段，人家說現在哥本哈根會就不讓反對觀點進去，整個誤倒全世界。

　　黃鳴：等一下，我寧可誤倒，為什么寧可誤倒呢？如果可以把碳排放變為污染排放，把碳排放變為碳消耗，這件事情就一點問題沒有了，還有一個重大的誤區，全球誤區就是剛才說的企業家責任是干什么呢？啟蒙，節能環保產業，節能環保的生活方式并不會降低你的生活質量，并不會降低你的GDP，轉型的過程當中，它的成本很可能是負的，我們完全可以找到這個路子，如果再給企業家加一份社會責任的話，這些責任是我們找，我們這些人必須變為專業人士，變為專業人士之后，我們就賺專業的錢。因為全球無論是IT，還是什么誰走在頭里，誰首先變為專業人士，專業公司誰就大賺其錢，在這個轉型的過程中，我們這些人不僅僅是責任的問題，是使命，同時是機會，是大賺其錢，賺多少年錢的機會。

　　熊曉鴿：越說越糊涂，你說你已經找到方案了，其他人都是傻子。哥本哈根會議最大的失敗就是沒有請黃鳴去主持。

　　問：熊總和張總都是湖南人，我也是湖南人，我有“天降大任于湖南人”我聽日本人說，哥本哈根會議不是一個會議，它是抓住美國人推廣它的核能，因為所有的能源都不可以解決這塊，美國總統副格爾拿了諾貝爾和平獎，我的意思是哥本哈根的會議召開就是為了推廣核能，日本的學者是這樣研究的，它是以一些企業，用利益創造利益，這就是西方企業家高明的一點，這方面中國的企業家很難去捕捉下一個概念是什么，西方企業家有這樣的理念。我想問臺灣的張總，現在您抓住環境與能源，您怎么看？今天黃鳴在這，我10多年前，就銷售他的產品，現在我們是德利國際新能源在美國上市，其實談論了半天，環境和能源企業家責任，這是兩個問題，一個是宏觀問題和微觀問題，熊總他是做商業的，就要追求利益，用更大的利益促進更大的社會發展；做企業的，黃總我們爭取更大的企業發展是為更多的就業，為社會創造貢獻，為什么談到這一點呢？就是想到最重要的問題，就是我們的本位，重位和工位，這個問題和哥本哈根會議和黃總說的一樣，雖然它是不成功的，但是也是成功的，把很多的問題，已經讓大家去爭論，今天在座的企業，不管是商家，投資人還是企業，我們在這種環境與能源，企業家的責任我們應該做什么？這里我提一個問題，在2008年的時候，美國當時是節能與減排的一個大型會議，在中國搞的，他們說了一句話，我們越想進入中國越膽小，進入中國的誠信問題和知識產權問題是最大的問題；我當時說了一句話，我原來在醫院工作，我干太平間，我拉私人去太平間，突然有一天我拉的死人突然活了，在這個過程當中他說我有一句話要說，他說把我兒子叫到跟前，要說一句話，我過去還欠某某人兩千塊錢，務必讓我的兒子償還，我說這是不是誠信我不知道。

　　問：謝謝李總，我也姓李，給了我一個機會。我是來自山東的著名的一個合資企業家，我表達自己的觀點。環境和能源的問題必須依靠企業家的責任，但是我個人認為，僅僅依靠企業家的責任不可以解決問題，環境和能源的問題大家談了這么多，歸根到底是由于利益引起的，哥本哈根為什么達不成協議，也是因為利益達不成協議，所以我感覺既然是利益引起的問題，解決必須靠利益，雖然我很期待碳資產，我個人認為什么時候碳資產什么時候出現在企業的資產負債表上那是一個全民的事情，因為每個人都涉及到了。我最近聽的最多的就是熊貓標準，我想這個標準是很重要的。

　　李肅：現在從張總開始，每個人講一段，最好少一點，因為現在已經到點了，嘉賓里面后面有活動。

　　張躍：其實是這樣的，很多人把幾個東西混淆了，把就業也好，把人的幸福也好，社會發展也好跟GDP混淆了，尤其是生活質量和GDP是混淆的，其實GDP的增長和個人最窮的相比，經常是背離的不是一致的，所以如果我們談環保就會影響GDP，影響民眾的生存和就業，那完全是胡說八道，當你節省能源的時候，當你的房子如果做好了隔熱，并且利用了可再生的有效能源，你一個月減少200塊錢能源，但對他來說生活質量高了，他少花200塊買能源，可以拿200塊錢買有用的東西，買有機食品，沒有毒害的家具，或者是高質量一點的，沒有化學品的衣服，可以買高質量的東西。一句話就是不要把這些東西混淆，生活質量使人類一定要不斷的追求和提高的，但是絕對不是去消費，尤其不是被企業家吸引消費不需要的東西，環保和生活質量是一致的，但是絕對不是影響什么，不是說環保是極端，不是這樣的。

　　王均豪：我感覺環保不會導致人的生活幸福指數下降，不會影響你的生活，而是讓你獲得更好，成本更低。從這個角度講，搞低碳和環保是有價值的，什么時候我們國家把環保和減排變成一種商品，能夠體現價值的話，大家全都愿意搞環保，搞減排的時代就來臨了，謝謝。

　　王均豪：我希望中國的企業家不要做一錘子買賣，不要做商人，無精不商，應該做中國人的生意，去進行生活與生命的意義，用中庸思想去平衡自己的生活與生意，謝謝。

　　王維嘉：我個人為什么參加阿拉善，因為我也不懂環保，當時說北京的沙塵暴是從阿拉善刮過來了，刮到北京、刮到日本、刮到洛杉磯，我感覺北京的空氣太糟糕了，中國和發達國家最大的差別就是環境，我們的基礎設施，公共教育，生活各方面都接近發達國家了，你到歐美去，就是空氣的質量和水的質量這方面差距很大。每個人都生活在這個環境當中，不管是不是一個企業家，我作為一個人就有責任作出我的貢獻，當然作為一個企業家你可以作出更大的貢獻，大的企業可以作出巨大的貢獻，我感覺就像王均豪說的，我作為一個人，我生活在北京，我就對北京的空氣質量有我的責任，我能做多少就做多少。

　　熊曉鴿：我感覺跟剛才大家講的沒有什么矛盾，受到那么多攻擊，是有誤解的。我還是認為，關心環境與能源，未來都是每一個人，不僅是企業家的責任。我感覺通過哥本哈根會議和《京都議定書》等等，我們要重視和關注這個問題，我提出要從我們自己做起，從現在做起。另外我還堅持一點，這個事情是非常復雜的問題，有政治的、個人方面的問題，還是要專業的人做專業的事情。

　　張躍：這句話不該講，企業家是最專業的，他在主宰這個市場。

　　熊曉鴿：但是每一個人都會只相信自己，但是每一個人的時間都是有限的，怎么樣提高你的效益，最好是交給專業的人做，這是我的論點。另外企業家的消費問題，你愿意怎么消費是自己的事，但是作為一個國家和社會來講，美國搞了奢侈品的拍賣，買船，大排量的汽車和船，有一個稅，這個稅收很高，你買的時候有一定的制約，得到的錢可以用于改善環境，我想這是專業的社會的問題，很大的一個問題。當然，中國人人定勝天，也不信，我旁邊的黃鳴兄認為他是最大的專家，我有一個提議，阿拉善下一任的項目請他當，下一任全球的關于環境的會議到德州開，他肯定可以搞定，好吧。

　　黃鳴：我感覺也盡了一些責任，今天我發現我有一個重大責任沒有盡到，就是在身邊科普和啟蒙，我認識他這么多年，我不知道他是這樣的觀點，而且專家就在跟前，如果光靠專家的話，連這樣的投資家，經濟學家都不太懂，都是這么低的認識水平，那么我們的環保，我們的未來怎么辦？所以說，一個觀點，一個決心，一定要把企業家的科普啟蒙工作責任進行到底，這是第一。第二，從哪開始呢？從高端，從精英，從有影響力的人，從投資很多企業的人，從身邊做起。

　　從哪做起呢？從那些最頂級的，最有影響力，最有推動力最有發展水平的企業做起，這件事情才有希望。另外應了他這句話，歡迎大家到21.5世紀，未來綠色城市模板中國太陽谷—德州，2小時通車。每個企業戴綠帽子，每個企業穿綠衣服，女性可以戴綠帽子。

　　李肅：最后我念一下底下遞下面的條子，當社會普通認為企業家應該接受環保教育時，企業家已經在教育他人了，如何看待這種現象？這種現象我今天也沒有想到，因為我剛才在樓上的時候，滿堂的在講GDP，講經濟發展問題，在這里所有的企業家只說了一句，誰的事該誰干都被罵成這樣，因此從這個意義上來講，這一代企業家的素質已經發生重大的變化了。最后我講一句，環境問題一定是這一代企業家一定要關心的問題，至于關心在哪個點上要找到平衡點和中庸點；能源問題，全世界的制造能力向中國轉移的時候，中國的能源高度缺乏，大規模進口了，在未來中國十幾億人口大規模的增長當中，誰都知道中國的能源缺得不是一半，是一倍還多，在這個意義上新能源的節約和發展問題是所有人都要建立的共識，從這個意義上來講，企業家的意識一定是這個時代來培養的東西，而且需要企業家來教育全民。從這個意義上講，我們今天講了企業家的責任，應該說在環保和整個的能源問題上完全可以達到一致。

　　熊曉鴿：說真話不容易，說真話是要挨罵。

　　李肅：至于說低碳經濟，國家的經濟，國家的競爭，到底怎么掌握，這種政策怎么辦，各有各的看法，未來國家政策的制定中，還是要有不同的企業家發表不同的意見，這樣對中國的政策和國策才有更多的引導，今天的討論就到這里，謝謝大家！

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