防范和應(yīng)對“可怕”通貨膨脹論壇(新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 亞布力中國企業(yè)家論壇第十屆年會(huì)于2010年2月26日-3月1日召開，主題為：亞布力10年—企業(yè)家思想力。圖為論壇：防范和應(yīng)對“可怕”通貨膨脹。

　　王巍：感謝美麗的主持人給我們帶來節(jié)日的氣氛，今天的論壇思想力實(shí)在是太濃郁了，這么多的大腕、思想家從北京趕來給我們帶來思想盛宴，感覺好象不像在亞布力，像是在北京、在上海，我想在這么短的時(shí)間內(nèi)，還是恢復(fù)亞布力的老傳統(tǒng)——聊天，我們一起來聊一種思想。首先我就不做介紹了，不認(rèn)識(shí)的，明天再來看。

　　其實(shí)我是一個(gè)店小二，給我的任務(wù)是這樣的論壇希望采取阿慶嫂的精神：來的都是客兒，全憑嘴一張，相逢開口笑，過后不思量。人一走茶就涼。

　　今天本來是企業(yè)家論壇，為什么要請這么多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家？經(jīng)濟(jì)學(xué)家和企業(yè)家有什么區(qū)別？企業(yè)家是商人，商人一旦做成功了，希望對于國事、民事、家事事事關(guān)心，而經(jīng)濟(jì)學(xué)家是經(jīng)世濟(jì)民，像我身邊的毛振華先生，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的說話和現(xiàn)實(shí)差距極大，錯(cuò)誤越大名氣越大，越受群眾的歡迎，這是非常有好處的。

　　那好，我們今天的問題不是太沉重，我們希望每個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做很短的回應(yīng)，兩三分鐘最長，我們希望有更多的來回，主要是幾個(gè)問題，第一問題是：次貸危機(jī)之后，我們都在談次貸危機(jī)，那么到底次貸危機(jī)的原因是誰造成的？其實(shí)上個(gè)星期在紐約雜志看到七個(gè)部門評論次貸危機(jī)，貨幣主義者仍然是貨幣主義者，凱恩斯主義者仍然是凱恩斯主義者，誰都沒有叛變，我想問問你們這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，次貸危機(jī)到底是因?yàn)檎�府失靈還是市場失靈？為什么問這個(gè)問題？因?yàn)楝F(xiàn)在假設(shè)危機(jī)過去了，政府是不是要放手把市場推回給市場？還是讓計(jì)劃經(jīng)濟(jì)徹底復(fù)辟？所以首先請毛振華來談，你認(rèn)為到底是誰的原因？次貸危機(jī)之后政府如何辦事？

　　毛振華：讓我開先頭，有點(diǎn)壓力啊，我是半經(jīng)濟(jì)學(xué)家半個(gè)企業(yè)家，但是我覺得這是一個(gè)非常好的題目，我坐在這里有兩個(gè)看法，一種是次貸危機(jī)是整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)展到一定程度的產(chǎn)物，這種看法是主流看法，我的看法肯定是比較保守一些了，我認(rèn)為次貸危機(jī)基本上是金融體系里的東西，經(jīng)濟(jì)是需要調(diào)整的，但是次貸危機(jī)是金融體系里的，金融是為金融體系服務(wù)的，是經(jīng)濟(jì)大量貨幣化，使得整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系中金融業(yè)的發(fā)展畸形，最后金融業(yè)為了賺錢自己制造產(chǎn)品，形成了一種交易品種，這些品種的過度繁衍，也就是說，是金融體系本身造成的，是金融界自己造成的，這個(gè)產(chǎn)品脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)本身，但是還是用實(shí)體經(jīng)濟(jì)的概念來誘導(dǎo)，這中間實(shí)際上是沒有關(guān)系的，出現(xiàn)了金融危機(jī)之后政府采取了措施，一方面是在金融體系里大量注資挽救金融體系，另外一方面，實(shí)體經(jīng)濟(jì)也是大量出資，這些情況也是很有爭議的，中國政府采取的措施可以說叫“中國模式”，我的看法是，政府采取一定的措施是必要的，但是最后，實(shí)體經(jīng)濟(jì)和金融體系的關(guān)系要重組，金融還是要回歸為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，這大概是次貸危機(jī)帶給我們的認(rèn)識(shí)。

　　王巍：我想問哈繼銘博士，因?yàn)樗�的文章在�?cái)經(jīng)雜志寫得非常好，在次貸危機(jī)之后，你是一個(gè)“凱恩斯主義者”還是一個(gè)“芝加哥學(xué)派”？你的立場是什么？你認(rèn)為現(xiàn)在政府是該放手，把曾經(jīng)拿回來的市場又放回去，還是應(yīng)該繼續(xù)這樣走下去？

　　哈繼銘：我覺得嚴(yán)格區(qū)分凱恩斯主義者和貨幣主義者好象很難，他們發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的根本還是一樣的，關(guān)鍵是政府在里面應(yīng)該起到什么作用，這兩個(gè)學(xué)派的區(qū)別很簡單，而且最終是統(tǒng)一的，沒有什么太大的區(qū)別，一個(gè)是更加關(guān)注短期的東西，一個(gè)是更加關(guān)注長期的東西。長期來看有這個(gè)政策，那個(gè)政策，最終達(dá)到的結(jié)果可能是中性的，貨幣政策可以短期的刺激經(jīng)濟(jì)，但是長期來看就是通貨膨脹，財(cái)政政策也可以刺激一把，但是最終總是要通過某種手段還債，這個(gè)債最后可能落在稅收頭上，落在通貨膨脹頭上，其實(shí)在刺激的過程當(dāng)中，如果公眾預(yù)期到了你最終的成本也需要償付的話，短期即使是是起了一些作用，但是長期對于經(jīng)濟(jì)不會(huì)有根本性的改變，所以從這兩種學(xué)派來講，我覺得我更關(guān)注的是他們之間的統(tǒng)一，如果有區(qū)別的話也就是長短期，但是以前全球經(jīng)濟(jì)出了一些問題，用一些政策，包括貨幣和財(cái)政的政策來使得在私人經(jīng)濟(jì)比較低迷的時(shí)候，公共方面的支出能夠使經(jīng)濟(jì)不要大幅度的下滑，我覺得短期之內(nèi)是有必要的，但是即使是在短期內(nèi)也是有一個(gè)講究的，到底用什么方法更加的合適，我們講就是講財(cái)政刺激，但是最終看出是貨幣刺激，財(cái)政沒有花多少錢而貨幣是9.6萬億，這是名字和本質(zhì)有差異的地方，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，搞企業(yè)的，甚至是買股票的大家都知道。

　　這是一個(gè)方面，在短期你在政策的選擇方面有一個(gè)說法，有一個(gè)講究。另外就是在短期政策用過之后你應(yīng)該靠什么方式來靠政策內(nèi)在的，有機(jī)的動(dòng)力更多的釋放出來，我相信，很多的是由政府或者國有企業(yè)來主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)，是很難有活力的，這一點(diǎn)已經(jīng)被國內(nèi)外很多事實(shí)所證明了，中國現(xiàn)在來看，我們占的便宜就是政府對經(jīng)濟(jì)的控制力是比較強(qiáng)的，所以在短期出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候我們的應(yīng)對能力可能是比較迅速的，但是長期來看，勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長長期來看我覺得政府的承重過大未必是好事，所以你說的這兩種的統(tǒng)一點(diǎn)就在這里體現(xiàn)了出來。謝謝。

　　王巍：下面請新生代人物趙曉，以民間的角度發(fā)言，你怎么看次貸危機(jī)之后中國政府的政策導(dǎo)向？

　　趙曉：首先我要回答一下王巍，我特別喜歡他來主持我們的討論，這樣我們就回到了亞布力比較自由的氛圍，而且剛才注意到我們的好幾位領(lǐng)導(dǎo)都已經(jīng)離場了，這也是一個(gè)比較好的消息，我們講起來可以更加自由放開，或者叫做自由放任，我們都可以各自表達(dá)自己自由的思想，但是彼此的思想可能分歧是很大的。

　　我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)槲医裉煺劦降念}目是討論“可怕的通貨膨脹”，我特別欣賞亞布力出這個(gè)題目的人，我覺得這個(gè)人是一個(gè)天才，因?yàn)樵凇翱膳隆边@兩個(gè)字打了一個(gè)引號(hào)，說明根本就不可怕。我個(gè)人的觀點(diǎn)就是通貨膨脹，在2009年的通貨膨脹，如果我們講2009年的時(shí)候“可怕”的通貨膨脹，在2010年所謂的通貨膨脹將會(huì)是最大的一個(gè)“真實(shí)的謊言”，這是我第一個(gè)判斷，我也不相信11個(gè)月之后物價(jià)就一定會(huì)反映出來，我們可以看上一輪1998年之后連續(xù)幾年的貨幣供應(yīng)都是非常高的，所以貨幣和物價(jià)之間并不存在著非常確定的關(guān)系，這是一定的，我做過這個(gè)研究，所以我根本不相信11個(gè)月之后中國的通貨膨脹會(huì)多么多么高，那么現(xiàn)在各家的預(yù)算，最高的通貨膨脹的計(jì)算，2010年中國的通貨膨脹可能不會(huì)到5%，普遍的估算是2.5%到3%。

　　王巍：下一個(gè)判斷是什么？

　　趙曉：下一個(gè)判斷是，2010年最可怕的一件事，就是大家把通貨膨脹看得可怕，貽誤了2010年真正要做的事情，貽誤了調(diào)控的重點(diǎn)，我們總是擔(dān)心大冬天會(huì)熱起來，唯獨(dú)不考慮大冬天最大的危險(xiǎn)還是很多人會(huì)凍死。

　　王巍：由于你前幾年的判斷特別準(zhǔn)，但你并不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以我們想聽聽你的觀點(diǎn)，去年你對他們的判斷都非常準(zhǔn)，但是你不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)為通貨膨脹是不是不可怕？我們很想聽聽你的態(tài)度。

　　龔方雄：通貨膨脹應(yīng)該說在中國和世界都是不可怕的，這個(gè)可怕的程度在中國是人問的，你們剛才問罪魁禍?zhǔn)资钦l，是自由經(jīng)濟(jì)還是政府，我看是一個(gè)人性的問題，金融危機(jī)政府可能產(chǎn)生，市場也可能產(chǎn)生，但是歸根到底，因?yàn)槿说慕Y(jié)合體形成了市場，市場的本性就是在貪婪和恐懼之間的徘徊。貪婪和恐懼應(yīng)該說是很多危機(jī)的始作俑者，所以不應(yīng)該把這件事簡單的總結(jié)成為市場的問題或者是政府的問題，這個(gè)問題弄清之后，對于金融危機(jī)本身就會(huì)有一個(gè)比較客觀的判斷，而不會(huì)過度的去總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)沒有金融危機(jī)，經(jīng)濟(jì)也是會(huì)有周期的，市場經(jīng)濟(jì)總是會(huì)有周期，為什么？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的很多理論會(huì)解釋這個(gè)問題，因?yàn)閹齑娴脑�因、自由市場學(xué)派、凱恩斯學(xué)派都會(huì)有自己的理論，但是歸根到底還是人性，在貪婪和恐懼之間的一種徘徊，所以說一個(gè)成功的企業(yè)家，或者一個(gè)成功的投資者往往是對這兩者把握的比較好，就像巴非特所說“在別人都恐懼的時(shí)候你要變得很貪婪，在別人變得很貪婪的時(shí)候你要變得很恐懼。”講到這一點(diǎn)的時(shí)候又回答了通貨膨脹的問題，我們覺得為什么通貨膨脹是一種恐懼的表現(xiàn)呢？因?yàn)橥ㄘ浥蛎浀乃季S很簡單，就是在金融風(fēng)暴過程中印了這么多錢，這么多的錢投向了市場，這些錢在未來以一定的形式，一定的價(jià)值體現(xiàn)了出來，這就又回到貨幣的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中了，大家看到金融風(fēng)暴是什么？金融風(fēng)暴就是貨幣的流通速度突然降低了，然后就要印大量的錢彌補(bǔ)貨幣流動(dòng)速度的降低，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)好象恢復(fù)正常了，銀行、金融界的中介功能也在恢復(fù)，所以貨幣的流動(dòng)速度恢復(fù)正常了，但是各國政府還是選擇不退縮，繼續(xù)投放錢，這樣的一個(gè)必然的結(jié)果可能會(huì)反映在價(jià)格上，也就是通貨膨脹，提出這個(gè)理論的人我可以反問他另外一個(gè)問題：大家有沒有計(jì)算過，中國從改革開放以來到現(xiàn)在，我們的貨幣供應(yīng)量到底增長了多少？你看看中國過去30年整體物價(jià)上升了多少？這二者實(shí)際上算下來以后，你即使把貨幣流動(dòng)的速度的問題算進(jìn)去，看看是不是匹配，有一個(gè)原因，這一部分的錢沒有完全通過速度和量的關(guān)系體現(xiàn)出來，有一個(gè)新增的部分，我們很多經(jīng)濟(jì)的組成部分，原來是非貨幣化的，在30年改革開放過程中很多資產(chǎn)從非貨幣化的形式實(shí)現(xiàn)了貨幣化的過渡，這就按照貨幣經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一種通脹的現(xiàn)象把它吸收掉了，金融危機(jī)也是這樣，金融危機(jī)實(shí)際上很多錢是消失了的，那些錢是回不來的，所以不用過分的擔(dān)心通貨膨脹。

　　王巍：謝謝，我知道這對你是非常不公平的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家表達(dá)邏輯工程是很困難的，但可惜我們的論壇就是表達(dá)觀點(diǎn)，沒有時(shí)間做分析，你提到西方除了頭幾天我們看到的金融行為學(xué)：貪婪、機(jī)智、心理分析、不承擔(dān)任何政府責(zé)任，不承擔(dān)任何解決問題的責(zé)任，因?yàn)楫吘故且粋�(gè)學(xué)派的。下面我想請曹遠(yuǎn)征先生進(jìn)行一個(gè)比較有作為的說法，你認(rèn)為政府應(yīng)該干點(diǎn)什么事情，你三十年來人如其名，不斷進(jìn)行遠(yuǎn)征，你怎么認(rèn)為？

　　曹遠(yuǎn)征：坦率的說，我糊涂了，因?yàn)樗麄冇懻摰亩际墙?jīng)濟(jì)學(xué)問題，但是我們應(yīng)對的是金融危機(jī)，金融問題就是對付不確定性，經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是確定的，金融危機(jī)最重要的是資產(chǎn)負(fù)債表衰退，然后杠桿倍數(shù)過高，一個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)大概有十七、八倍的杠桿，杠桿現(xiàn)在衰退，所有的政策如果再杠桿化起來，這樣你就會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的杠桿起到的作用只能說是防止衰退，但是不能提升增長，這也是我們大家現(xiàn)在遇到的退出和不退出的問題，這就給政府出了一個(gè)很大的難題，比如今天晚上劉明康主席提到歐洲的主權(quán)債務(wù)危機(jī)，這是過去次貸私人債務(wù)危機(jī)已經(jīng)變成了政府的債務(wù)危機(jī)，這是一桶水倒到了另一桶水中間，情況并沒有發(fā)生大的變化，但是如果實(shí)體經(jīng)濟(jì)、勞動(dòng)生產(chǎn)率沒有提高，只能是一種轉(zhuǎn)換而已，從這個(gè)意義上說，我倒不同意這個(gè)命題，是市場的錯(cuò)還是政府的錯(cuò)，好象不是這樣界限分明的，這是經(jīng)歷一個(gè)新的時(shí)代，見到了過去沒有見到的東西，這才是最大的挑戰(zhàn)，這是我想說的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，剛剛你們討論的通貨膨脹的問題，其實(shí)我和他們的觀點(diǎn)不大一樣，龔方雄也說到，由于貨幣化的進(jìn)程，可能很多過度的貨幣被稀釋了，但是這是一個(gè)長期的過程，中國改革開放到現(xiàn)在，貨幣的進(jìn)程非常快，但是這是經(jīng)歷了三十年的過程，短期來說，如果短期的貨幣供應(yīng)量增加，如果不表現(xiàn)在以CPI為代表的物價(jià)指數(shù)上，一定會(huì)表現(xiàn)在什么地方，其實(shí)在過去已經(jīng)表現(xiàn)出來了，中國的貨幣供應(yīng)量的增加，至少在資產(chǎn)價(jià)格中已經(jīng)表現(xiàn)出來了，看看今年元月的海南的房地產(chǎn)。

　　趙曉：全國的房地產(chǎn)是1.5%的增長。

　　曹遠(yuǎn)征：其實(shí)如果把數(shù)據(jù)轉(zhuǎn)換過來，數(shù)據(jù)是很高的，可能只是我們的衡量體溫計(jì)有點(diǎn)問題，并不能說明不會(huì)引起通貨膨脹，不會(huì)引起CPI這種表現(xiàn)的通貨膨脹上升，可能會(huì)表現(xiàn)在什么地方？如果從這個(gè)角度來講，我們認(rèn)為今年的通貨膨脹率CPI不會(huì)超過5%，這一點(diǎn)我同意，但是這個(gè)東西總是會(huì)表現(xiàn)在什么地方，很可能資產(chǎn)價(jià)格還有上升的空間。

　　王巍：最后請Mimmer評論一下劉明康主席談到的主權(quán)債務(wù)危機(jī)和中國政府對于這次危機(jī)的應(yīng)對方式？非常感謝。

　　Mimmer：對我來講，這個(gè)國家非常小，所以我們在這次危機(jī)當(dāng)中受到的沖擊不是那樣的大，主要談到的是次貸危機(jī)，不僅僅是法國，其實(shí)我覺得法國對于這次次貸危機(jī)的理解是不夠的，從這次危機(jī)當(dāng)中很多的國家都受到重創(chuàng)，我相信歐洲歐盟委員會(huì)最近的做法，他們說2010年預(yù)計(jì)的歐盟GDP的增長將會(huì)達(dá)到0.7%，所以總體來講在歐洲這次次貸危機(jī)引發(fā)的影響后果是非常惡劣的，我想中國政府在這方面支持著我們的經(jīng)濟(jì)，我們做了盡可能的努力，但是還是不夠的，不管怎么樣，我們受到的影響和沖擊是很大的，但是通貨膨脹的預(yù)期還是存在的。但是我個(gè)人相信，在歐洲近期不會(huì)出現(xiàn)非常嚴(yán)重的通貨膨脹，我想說一下，次貸危機(jī)會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響，首先銀行在未來應(yīng)該得到更好的監(jiān)管，銀監(jiān)會(huì)主席覺得應(yīng)該作出更有效的工作，更有效的控制和教育這些標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)于我們所賣出的產(chǎn)品，我們應(yīng)該有更好的了解；第二點(diǎn)，我想大家討論的也非常多，在歐洲和在美國都討論了很多，我們必須要把投資銀行和商業(yè)銀行分開，這是完全不同的兩種業(yè)務(wù)，大家也知道，以前我們不是這樣做的，現(xiàn)在導(dǎo)致了非常嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)；第三點(diǎn)我也想評論一下，尤其是在歐洲，在這次次貸危機(jī)當(dāng)中給我們帶來的教訓(xùn)非常重要，這對于歐洲國家來講至關(guān)重要。我們也大量的討論到了次貸危機(jī)，但是這方面做的還是非常少。對于銀行業(yè)的監(jiān)管是非常重要的，在瑞士，在法國都是如此，現(xiàn)在所有的情況已經(jīng)發(fā)生了變化，以前所犯的錯(cuò)誤給我們帶來了非常負(fù)面的影響，我們從中受到了很大的教訓(xùn)。

　　王巍：非常感謝你，沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)這樣旗幟鮮明的說我就是貨幣主義者，我們討論的是兩個(gè)極端，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是非常狡猾的，都是在進(jìn)行互相涵蓋，這就是為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國特別好生存，怎樣都是游刃有余，這樣第二個(gè)問題就來了，可能你不太容易繞過去，因?yàn)樗�有的人過來聽，很希望你們能說一下對于老百姓最有感覺的問題，做一個(gè)判斷，老百姓最有感覺的是幾個(gè)問題：一個(gè)是股市，一個(gè)是房市，還有醫(yī)療等等，那么所有這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中，我非常想讓趙曉再談一下，因?yàn)樗�始終旗幟鮮明，首先從趙曉開始談，你認(rèn)為明年，或者今年，房價(jià)總的來說是會(huì)漲還是會(huì)跌，另外股票會(huì)漲還是會(huì)跌？就這么簡單！用你經(jīng)濟(jì)學(xué)家的素養(yǎng)和直覺，請做一個(gè)判斷。

　　趙曉：個(gè)人看法，股市我相信應(yīng)該會(huì)漲，但是樓市我傾向前三個(gè)季度會(huì)降，第四個(gè)季度會(huì)反彈。

　　王巍：為什么股市會(huì)漲？房市會(huì)這樣，簡單的分析一下。

　　趙曉：股市會(huì)漲是因?yàn)橛幸粋�(gè)基本的政府宏觀政策還是擴(kuò)張，這樣資金會(huì)擠到股市，有一個(gè)資金的因素；還有就是企業(yè)的業(yè)績也已經(jīng)開始在2009年表現(xiàn)出來，業(yè)績也會(huì)支持今年的上漲，而樓市的話政府現(xiàn)在已經(jīng)開始過河拆橋了，2009年用樓市來穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)，而現(xiàn)在不需要樓市了，所有的禍國殃民的皮球就要踢給任志強(qiáng)、踢給房地產(chǎn)，要走到樓市跌破，很多指標(biāo)也都不好看了，第四季度就往回反彈。

　　王巍：我本來想讓你做一點(diǎn)判斷，但是由于去年的經(jīng)驗(yàn)我實(shí)在不好意思讓你判斷，在股市1800點(diǎn)的時(shí)候我們請金巖石博士做了大膽的判斷，他說在今年的今天，應(yīng)該是2500點(diǎn)，各位，今天是3000點(diǎn)，差的不太大，僅僅差了20%，比歷史上差的還很多呢，居然今天不來了，所以還希望留住你們，不一定告訴我具體哪個(gè)點(diǎn)，當(dāng)然，龔方雄不一樣，因?yàn)槲沂歉�馮侖學(xué)的，是房市，不是樓市，所以你們根據(jù)自己的習(xí)慣。那么請哈博士來判斷，你覺得呢？

　　哈繼銘：首先我們公司有一個(gè)傳統(tǒng)，從來不判斷公司的點(diǎn)位，而且我是搞宏觀經(jīng)濟(jì)研究的，更沒有理由和權(quán)力去判斷股市，我也不愿意去做這個(gè)判斷。因?yàn)槟阆耄��?jīng)濟(jì)學(xué)家是很窮的人，這確實(shí)是難為他們，否則他們就做私募了，經(jīng)濟(jì)學(xué)家告訴你的判斷基本上都是假的，不用聽的。房市的短期判斷也是毫無意義的，因?yàn)槟阋�買房子的話也很難買了一年之后就賣掉，很多房子是期房，造完可能就是兩年，然后你可能才能考慮賣掉，所以判斷房價(jià)短期的漲幅沒有什么意義，但是中國的房價(jià)在未來五年之內(nèi)一定是向上的，很多因素決定了這種現(xiàn)象。那么這是內(nèi)在的，我們考慮經(jīng)濟(jì)問題的時(shí)候往往需要把內(nèi)在的力量先考慮進(jìn)去，然后再看政策，與之是相輔相成的是在起反作用，有可能導(dǎo)致向下，如果政策是推波助瀾的，那就高到天上去了。我們看到在投資方面，如果我們的宏觀的政策是比較松的，這種基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，地方政府的投資本來就有向上的動(dòng)力，只要政府一放，馬上就會(huì)躥上去。該關(guān)注的還是長期的趨勢，中國原來在2006年的時(shí)候我就一直說，我們的嬰兒潮是社會(huì)當(dāng)中占比最大的，這些人為了社會(huì)保障的不足，需要自己來尋求一種方式，為自己未來的養(yǎng)老，他要買房子，買了一個(gè)自住再買一個(gè)養(yǎng)老，再買第三個(gè)為老婆養(yǎng)老，買三四個(gè)房子，你說他是炒作需求嗎？我覺得很難說，中國老百姓財(cái)富里，社會(huì)保障政府提供的和政府政策要求的個(gè)人購買的社會(huì)保障只占2%都不到，而在西方發(fā)達(dá)國家占20%、30%，而中國房地產(chǎn)在財(cái)富里面57%，在發(fā)達(dá)國家占30%多一點(diǎn)，就是二者加起來，房地產(chǎn)加社會(huì)保障，中國和外國是一樣的，說明中國老百姓把房子作為社保產(chǎn)品的替代品來購買，這是社保的不足導(dǎo)致人民對未來不確定性的擔(dān)憂而采取的投資行為，嬰兒潮這波人只要他們買得起，還能夠買，只要他們沒有退休，他們還有收入就可以去買，去按揭，擋都擋不住，現(xiàn)在又出現(xiàn)了一種新的現(xiàn)象，嬰兒潮的人是50歲上下的人他們的孩子可能過去讀幼兒園，讀小學(xué)，現(xiàn)在這波人他們的孩子已經(jīng)到了二、三十歲，成家立業(yè)的時(shí)候，他們的父母分到過福利房，但是嬰兒潮的下一代從來沒有分到過福利房，二三十歲的人現(xiàn)在中國是兩億，如果計(jì)劃生育的政策嚴(yán)格執(zhí)行說明他們的父母有四億，這六億人要買房子，兩億人看來比四億人少，但是他們的需求比父母輩還要強(qiáng)，父母的房子可以住，不用花租金，下一代就不一樣了，而且下一代買房子是父母和岳父母、爺爺、奶奶都幫助他在一起在買的，這怎么能擋住呢？擋不住的。

　　王巍：謝謝哈博士，哈博士嚴(yán)格經(jīng)過學(xué)術(shù)訓(xùn)練，他講的東西就是給我們留了一大批作業(yè)，讓我們最后自己判斷，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我們回過頭來，再看看毛振華，不能給你這么好的自我保護(hù)，你來判斷樓市和股市。

　　毛振華：我最不愿意說樓市和股市了，但是我說個(gè)大概吧，我認(rèn)為房價(jià)跌不到哪里去，股價(jià)漲不到哪里去。

　　王巍：說理由。

　　毛振華：哈博士的看法和我的看法是一樣的，房價(jià)的問題除了剛性需求以外，在中國資金充裕以后還有一個(gè)往哪里去的問題，更重要的一條就是中國是一個(gè)繼續(xù)向發(fā)達(dá)國家邁進(jìn)的國家，中國的房價(jià)，中國的國家整個(gè)經(jīng)濟(jì)總量達(dá)到全球第一的水平，中國的北京和上海也就應(yīng)該是全世界房子最貴的地方，現(xiàn)在雖然還不是，但已經(jīng)不便宜了，中國的北京和上海應(yīng)該是全世界最貴的房子，這是合理的，因?yàn)橹袊�的人口這么多，土地這么少，需求這么旺盛，怎么可能不是全世界最貴的房子呢？遲早是全世界最貴的房子，政府打壓不到哪里去？各地的財(cái)政哪個(gè)不是靠土地支撐的？不可能打壓，打壓就把自己打死了。那么股價(jià)為什么漲不到哪里去呢？我們經(jīng)歷過一些泡沫的經(jīng)歷，也許有一天股市還要瘋漲，但是我認(rèn)為，作為中國的理性投資者，中國的股市還是很高的，盡管大量的資金注入還是不可避免的，中國企業(yè)的增長業(yè)績還是難以支撐現(xiàn)有的股市。

　　王巍：謝謝，老曹，聽你的。

　　曹遠(yuǎn)征：讓我回答？那就是三個(gè)不知道。

　　王巍：拿了國家的俸祿你說什么都不知道？

　　曹遠(yuǎn)征：政府的作用是很大，這就是宏觀監(jiān)管問題，過去我們認(rèn)為監(jiān)管體制是一個(gè)外在的，但是現(xiàn)在政府可以變動(dòng)，我不知道這是政府進(jìn)行加強(qiáng)了，還是市場的原因。股價(jià)的問題我是真不知道，中國的股市基本上是政策市，但是政策預(yù)期現(xiàn)在不明，基本上是打左輪向右轉(zhuǎn)，我們的客戶天天問，今天是不是要加息了，明天是不是要加息了，后天是不是要加息了，但是政府還是積極的財(cái)政政策，寬松的貨幣政策，但是實(shí)際上準(zhǔn)備金率在調(diào)整，信貸在調(diào)整，銀監(jiān)會(huì)用宏觀審慎的監(jiān)管手段天天給銀行打電話，弄得預(yù)期不穩(wěn)定，所以我不知道股市怎么變革。房市也有一個(gè)重要的變化，你注意現(xiàn)在出臺(tái)這些文件，現(xiàn)在北京的土地70%提供給經(jīng)濟(jì)適用房、廉租房，未來三到五年間政府提供1750萬套住房，這是他們的預(yù)期模式在發(fā)生變化，而且是要公共租房，廉租等等，也就是說買房的預(yù)期是不是過去的，這就是過去幾個(gè)月成交突然放淡的原因，這也是很多房地產(chǎn)商不敢投資的原因，當(dāng)然不排除某些熱點(diǎn)地方，比如海南的三亞投資暴漲，也不排除毛振華說的北京和上海，你看看去年的情況就會(huì)發(fā)現(xiàn)，即使在一線城市，重慶、成都的房價(jià)沒怎么漲，石家莊的房價(jià)是下跌的，而且在二、三線城市低多于漲，你們現(xiàn)在說的是北京、廣州、上海、深圳，再加上一個(gè)海南島。

　　王巍：剛才你還說房價(jià)要漲。

　　曹遠(yuǎn)征：我同意哈繼銘的觀點(diǎn)，長期來看，工業(yè)化和城市化會(huì)漲的，但是從短期來看，今年的預(yù)期是要改變的。

　　王巍：問題是長期還是短期，龔方雄，我想很多人都在等你做一個(gè)更靠譜的預(yù)測。

　　龔方雄：聽了這么多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的，你怎么感覺？有結(jié)論嗎？這種論壇如果超過三個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家放在一塊兒，最后的結(jié)果是一定沒有結(jié)論的，所以我不干經(jīng)濟(jì)學(xué)家的活兒了，在這里還是敢講我的觀點(diǎn)，我感覺，今年樓市從價(jià)格來講比較平穩(wěn)，量是會(huì)下降的，價(jià)格升幅不會(huì)超過5%；股市應(yīng)該是前跌后高，跟市場的供求是相反的。今年上半年可能會(huì)出現(xiàn)低點(diǎn)，低點(diǎn)比如說A股指數(shù)應(yīng)該是2800到3000左右，高位也高不過4000點(diǎn)，我的觀點(diǎn)是在3600點(diǎn)左右。所以總的來講還是股市會(huì)漲，樓市不會(huì)跌這么一個(gè)判斷。我給你講幾個(gè)現(xiàn)在比較有爭議的問題我的結(jié)論，很多人說中國有資產(chǎn)泡沫，這個(gè)我是不承認(rèn)的，我覺得我們中國沒有什么資產(chǎn)泡沫。

　　王巍：你說觀點(diǎn)，不分析，你認(rèn)為你那些觀點(diǎn)要提醒我們大家，不要做分析。

　　龔方雄：首先股市沒有泡沫，中國的有錢人應(yīng)該說是非常可憐的，大家想想我們的投資渠道非常狹窄，A股在2001年就到過2300點(diǎn)，現(xiàn)在8年過去了也不過是3000點(diǎn)，哪來的泡沫？現(xiàn)在A股的估值是18倍到20倍之間，在過去8年間，全球的股市我們來看看新興市場，巴西漲了7倍，俄羅斯?jié)q了6倍，印度漲了4倍，中國的A股漲了50%都不到，在這種情況下還有很多人說我們的資產(chǎn)有泡沫，這是一個(gè)觀點(diǎn)。第二，中國的樓市應(yīng)該不存在普遍性的泡沫，局部性的泡沫雖然有，但是中國的泡沫有一個(gè)特點(diǎn)就是不需要通過破裂來消化，中國只要用時(shí)間來消化就夠了，這一點(diǎn)非常非常重要。

　　講到樓市，我再舉一個(gè)例子，因?yàn)楝F(xiàn)在樓市有泡沫的也很多，尤其是國內(nèi)的媒體和國外的媒體唱雙簧，但是大家要知道，價(jià)格不單單是供需的體現(xiàn)，樓價(jià)是一個(gè)稀缺品的體現(xiàn)，中國的房地產(chǎn)是一個(gè)稀缺資產(chǎn)，大家知道全世界前十名樓價(jià)最高的城市，中國大陸的城市一個(gè)都沒有，第一個(gè)是名字非常響的國家，每平米大概50萬，第二個(gè)大家猜猜是哪個(gè)城市？第二個(gè)是莫斯科，每平米的樓價(jià)是15萬；還有第七名，大家知道是誰嗎？是印度的孟買，印度的孟買大家知道比我們窮很多，而且他們?nèi)司鶉�民生產(chǎn)總值只有中國的1/3，他們的樓價(jià)平均是5萬；我們的香港只比印度貴一點(diǎn)。中國是不是泡沫，請大家自己評判。

　　王巍：我想請趙曉對你做一點(diǎn)呼應(yīng)。

　　趙曉：如果我請人講課，一定會(huì)請哈繼銘，因?yàn)樗�是�?biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授；如果我要交朋友，一定會(huì)交龔方雄，他的結(jié)論非常中肯，而且英雄所見略同，剛才幾位專家的觀點(diǎn)都是一致的。

　　王巍：互相吹捧不談?dòng)^點(diǎn)？

　　趙曉：這是真心的，我同意把對中國的基本判斷，包括中國的通貨膨脹。我講一個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)槟闾岢�大家講觀點(diǎn)，2010年最可怕的一件事就是認(rèn)錯(cuò)形勢，目前對通貨膨脹的擔(dān)心正在誤導(dǎo)當(dāng)局，這是很危險(xiǎn)的一件事情。

　　王巍：謝謝，本來我要向觀眾提問題，但是諸位知道這幾位基本上明天都要擔(dān)任主持人或者主講嘉賓，考慮到今天的時(shí)間已經(jīng)太長，我有義務(wù)替我的論壇節(jié)省半個(gè)小時(shí)，所以我自己縮短半個(gè)小時(shí)，在結(jié)束之前，我對大家還有一個(gè)問題，為什么我要搞企業(yè)家的思想力？如果企業(yè)家的思想力不能讓大家盈利，思想力有什么用？所以思想力的落實(shí)首先是讓企業(yè)賺錢，這才是思想力，相信大家在聽了這幾位的談話之后，能夠?qū)Υ蠹业挠�利有一點(diǎn)影響，這是我們所希望的東西，最后在結(jié)束之前，我想請?jiān)谧�的幾位�?jīng)濟(jì)學(xué)家能夠跟我們分享一個(gè)你們欣賞的一本書，一個(gè)電影，或者一個(gè)嗜好，任何輕松的東西，因?yàn)槲覀兛茨銈儾皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家，是跟我們一樣，也是一位朋友，給我們很簡短的推薦一本書，盜版碟也可以。

　　Zimmer：我對中國沒有什么建議，任何一本書也沒有，我真沒有想法。

　　龔方雄：我喜歡的不一定是書了，我比較喜歡的就是巴非特那句名言。

　　哈繼銘：一兩個(gè)月前，元旦左右看了一本書叫《To be To Fill》，不光是這個(gè)，經(jīng)濟(jì)就是錢沒多掙，但是特苦。所以電影就算了，還有另外一本書是幾年前看的，《The next 大炮》中文我很少看到吸引我的書。

　　王巍：你看《蝸居》了嗎？

　　哈繼銘：我看了一半那個(gè)我就不看了，因?yàn)槲矣X得從來沒有把本質(zhì)的東西說出來，我剛才說的現(xiàn)象比他們說的本質(zhì)要好得多，所有的中國人都沒有社會(huì)保障，大家必須用房子作為未來養(yǎng)老的支持，這種背景你怎么可能不漲呢？再蝸也得居啊。

　　王巍：那我繼續(xù)祝愿你未來蝸在你的書海里。老曹？

　　曹遠(yuǎn)征：我最喜歡看的就是沈先生《十年輪回》寫得不錯(cuò)，如果說小說類的話，我推薦最近比較暢銷的小說《大興帝國》，原生態(tài)的文化講的是霸道，大爭之勢，大爭之年怎么如何獲得霸權(quán)的故事。陜西電視臺(tái)兩次把它改編成了電視劇，但是那本書寫了十冊，非常的霸道。

　　王巍：這套書確實(shí)是非常難買，我在當(dāng)當(dāng)網(wǎng)上等了兩個(gè)星期買不到，后來通過別的網(wǎng)站買到了，這套書很有意思。

　　趙曉：我推薦在座的所有企業(yè)家一定要讀一本書《圣經(jīng)》，今天在談企業(yè)家的思想，相信沒有一本書的思想超過圣經(jīng)，在全世界發(fā)行量最大，翻譯的語言最多，全球最優(yōu)秀的企業(yè)家，包括猶太企業(yè)家，都吸收了它的思想，而且這本書除了在新華書店發(fā)行，在全國的銷售量超過了6百萬冊。

　　王巍：Zimmer先生，您任何評論？

　　Zimmer：我建議你們了解一下歐洲的文化和歌劇。

　　王巍：最優(yōu)秀的年輕的經(jīng)濟(jì)學(xué)家剛才已經(jīng)推薦了《圣經(jīng)》，是最好的，你怎么感覺的？

　　Zimmer：我非常同意，這是每天都應(yīng)該接觸的良好讀物。

　　毛振華：我推薦現(xiàn)在非常流行的一部電影《阿凡達(dá)》。

　　龔方雄：講到電影，有一部電視連續(xù)劇，叫《國情備忘錄》，非常好，印象深刻的當(dāng)時(shí)有一集，現(xiàn)在對于房地產(chǎn)問題的爭論非常大，但是那里對于中國可利用資源的有限性做了非常充分、客觀的分析，所以你們不要簡單的相信美國的教授說中國房地產(chǎn)泡沫，你們要看看自己的國情備忘錄，就不會(huì)相信這種結(jié)論。

　　王巍：謝謝，每位企業(yè)家可能很少會(huì)提到自己相當(dāng)隱秘的愛好，每個(gè)愛好都可以看出企業(yè)家的性格，比如毛振華，他沒看過的還推薦給大家，有讀Bible的，非常感謝各位，能夠和大家分享自己不為人知的一角，這也是企業(yè)家的思想力，非常感謝你們的奉獻(xiàn)。最后，我們也特別感謝所有的觀眾在這么晚聽這種閑談，也感謝大家捧場，剛才聽下面的人說北京的房價(jià)是一萬八千多，相當(dāng)于亞布力的票價(jià)，希望我們的票價(jià)跟北京的房價(jià)一樣會(huì)漲。

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