中國企業家論壇和北京大學光華管理學院于2010年1月15日在北京大學光華管理學院新樓舉行中國企業家論壇—北京大學光華管理學院CEO圓桌會議。上圖為圓桌會議現場主講嘉賓。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 中國企業家論壇和北京大學光華管理學院于2010年1月15日在北京大學光華管理學院新樓舉行中國企業家論壇—北京大學光華管理學院CEO圓桌會議。上圖為圓桌會議現場主講嘉賓。

　　王維嘉：我的問題是由誰測量和認證排放？比如在美國，不達到排放指標，法律的懲罰是什么的？

　　第二個問題，怎么測量呢？比如，一個州用什么測量呢？

　　理查德L-桑德爾：第一個問題，這些問題都非常好，首先我們芝加哥氣候交易所非常重視公眾對我們的看法，所以我們是采取獨立的第三方來對于這些減排進行驗證的，這個第三方叫FINRA，這個公司受聘于美國國會監督各個企業進行減排的，福特在美國有30家，加拿大有5家，墨西哥有4家，在墨西哥州使用熱油，在加利福尼亞州使用天然氣作為燃料，福特簽約成為我們交易所的成員，必須按照規定在年底的時候申報這一年當中每個場使用所有化石燃料方面使用情況和排放情況，我們會有一個統一的模板，所以這樣的模板會要求他在美國30家廠，加拿大5家廠和墨西哥4家廠填好，按照我們的轉換比率這些化石燃料會產生多少的排放，計算完了以后我們提供給FINRA提供外部的驗證，這個過程像嚴格的會計與審計的過程。比如說FINRA到福特的廠要求提供09年11月份墨西哥城裝備廠中使用的燃料，比如某種油所有的帳單和記錄，這是一個統計與會計的過程，像年底有財務報表一樣。

　　目前為止，第二個問題，沒有任何實質的懲罰發生，我們非常樂于見到的一件事情，因為這些會員已簽約成為我們的會員，應該去實現和滿足這個減排目標，如果不能滿足的話，需要從市場上購買，如果兩件事情都不做的話，就違反我們之間約定的合同法律義務，因為我們之間簽的合約在法律上具有約束力的商業合同，是受制于美國的統一商法典，受到美國的法律保護，由于疏忽和錯誤沒有達到減排目標，我們要求FINRA對他調查，首先我們要求他提出解釋，我們把解釋發給他們，他們會出具意見，是由于疏忽還是故意，如果是故意的話，我們讓其他會員做同行的評審，就像進行評審團的審判一樣，對這家公司進行調查。所以美國電力公司AP董事長有一次被一個參議員問到這樣的問題，你怎么樣就能夠知道你今年的排放數字是可以的呢？他對參議員說，參議員先生，如果有人宣布說FINRA對我公司進行這排放是否達標的調查，我股票市場的價格會立即下降10%，意味著我公司的市場資本額度會下降20億美元，所以我不敢這樣做的，所以我們采取公共審查的手段迫使他們一定要實現其承諾。

　　第三個關于一個州如何測評，主要是對州政府所轄，比如監獄、政府辦公樓、醫院等設施，都是建筑物必然會產生排放和使用能源，我們也會對這方面分別進行調查，進行歸總，通過調查和歸總之后可以判斷出來政府排放所有的量是多大。

　　楊鵬：我是楊鵬，我是阿拉善SEE生態協會秘書長，我們是一家非政府組織，是有關于企業家以及環境的一個協會，我們的成員包括中國150個左右的企業家，我們希望在協會成員的組織當中進行碳減排，目前我們和環保部進行合作，來給這些企業提供環境檢查源方面的培訓課程，這方面非常希望你作為專家大力支持，希望你們能夠參與我們的培訓課程，對他們進行技術方面的指導，這就是我們希望能夠獲得您幫助的。

　　理查德L-桑德爾：在一年半之前，我剛才說的關于科斯教授的研討會，我與張維迎院長見到過你這家協會的主席，我們想說在中國轉向低碳經濟的過程中，會有大量的財富與價值被中國的企業家創造出來，這是一場綠色科技的革命，無論以什么樣的形式發生，或者以監控的形式，或者以風電廠的形式，或者以光伏發電的形式，或者以保險產品的形式，總之對金融服務行業和實體經濟來講，這都意味著中國向低碳經濟轉型中存在大量的機會。

　　我是一個學者，也是與你們一樣的企業家，我們公司在2003年上市的，當時我們只有一個創意和14個成員就開始了這家公司，我們一開始募集1500萬英鎊的資金，在五年之內我們上市成功創造了五億美元的市值，其實我們仍然是這個大產業中一個小企業，我相信中國企業家會創造更多的價值，企業家的貢獻非常重要，因為有許多大企業源源不斷向我們環境中產生巨大的排放，他們非常需要這些企業家、創業者的靈感和思想來幫助這些大公司應對環境的問題。

　　何啟強：我們是來自廣東的企業我們有兩個廠，一個是生物制藥，一個是加熱器具的制造，你們有很好的減排技術，有沒有向中國轉讓的意向？美國政府對這方面有什么鼓勵或者是限制嗎？謝謝。

　　理查德L-桑德爾：事實上，就我所知，美國的公司向外進行技術轉讓，我并不了解到有什么障礙，無論在我們的金融行業還是在實體經濟中，我認為是沒有障礙的，有許多我們的成員企業像霍尼韋爾，他們本身參與在天津氣候交易所的設計中，許多的美國公司對周圍的發展奇跡，以及中國的巨大市場規模是非常心醉的，他們非常希望中國的企業能夠了解他們在美國的所作所為，包括一些可再生能源方面的公司對此都沒有什么太多的顧慮，都希望能夠參與這個市場。

　　接下來我剩下的時間只夠回答一個比較快速的問題，接下來再有其他的問題，我的同事Paula Diperna可以回答，他負責CCX國際部，他也管理著價值10億美元NGO基金會，他的職業生涯中還為環境有名奠定有名的SDOF組織提供服務。

　　武東升：我是來自山西省發改委，同時負責全省的氣候交易，我們山西省曾經與美國RFF公司和亞洲開發銀行搞過二氧化碳排放交易的研究，CDM事情，布什政府當時提出另外一個東西“碳封存”，這是與《京都議定書》相反的東西，我想請問未來美國有沒有可能加入《京都議定書》，或者是碳封存與《京都議定書》比較哪個更有發展前景？

　　理查德L-桑德爾：感謝您的問題，首先我要談一下，我們芝加哥氣候交易所也進行過CER，經核證過減排額的拍賣，我們目前在中國有合資企業，如果你需要幫助的話，我們的同事會與您聯系。

　　關于碳封存的問題，我從1991年開始研究，在1997年的時間聯合國沒有考慮碳封存方法的使用，在現在的后《京都議定書》時代，聯合國有可能改變其過去的規則，關于美國是否會加入《京都議定書》，我認為美國不太可能正式加入，但是會保證其總量控制與排放交易的控制，通過CER與全世界其他的市場進行聯系，我相信在20年內，歐洲、北美、中國、印度甚至巴西都會建立總量控制和排放交易的市場，這些市場是相對各自獨立的，但是又通過之間的套利來實現聯系，就如現在世界不同的地區有原油方面的合約，他們相互之間又有聯系。

　　提問：我來自江蘇的一個企業，我們集團下面有太陽能集團，我們現在擁有中國規模最大的硅晶生產線，我們將在美國和歐洲建立太陽能發電企業，我們歐洲和美國太陽能企業的碳排放指標如何能夠到交易所交易？

　　Paula Diperna：其實談到如何對你產生的減排進行交易，在歐洲市場完全可以加入清潔發展機制，通過CER核定程序進行核定后的交易，在CCX美國芝加哥氣候交易所的框架之下進行交易，是由總量控制當中的總量驅動需求，一些企業都要提升其能源的效率，如果說現在空氣中溫室氣體的含量增加了的話，就意味著對減排的需求又增加的，所以這是一種間接的拉動，就直接銷售的方法來說，比如說，有一些減排的項目，我知道在座有許多的房地產企業，房地產的企業在建樓之后，樓房會產生排放，他應該進行減排，如果他從您企業中買了太陽能發電電池板以后可以減排，然后可以將這個減排額進行交易，在您的公司中可以將這種交易進行某種形式的約定，進而共享，間接的方式可以驅動需求。

　　有三種方法降低排放，第一提高能源效率，第二是采用新的科技，第三是不再使用那些產生更多排放的燃料，轉向使用清潔的燃料。

　　何啟強：我剛才聽他講，我如果不加入交易所，不受限制，這是商業合同，不是聯邦法律定的東西，我的問題是，各個成員的能耗不一樣，聽上去這個排放應該是能源強度，我確認一下是否是單位能耗的限額，這個限額是誰定的？還有一個問題，剛才為什么問那個問題呢，奧巴馬希望中國的排放可以監督和測量，而中國這么大的排放，怎么監督和測量呢？謝謝。

　　Paula Diperna：很好的問題。首先，CCX的成員不同于其他非CCX成員公司，因為其他的公司沒有簽訂和CCX的合約，所以他可以自愿進行減排，但是沒有有組織減排總量限制與義務，可以自愿，但是如果沒有實現自己自愿減排的目標，沒有任何人懲罰，和沒有金融財務方面的任何影響。但是CCX成員必須按照承諾實現減排目標，如果無法通過自身努力實現，必須在市場購買，否則會受到我們整個網絡的懲罰，最終實際上由總量驅動他們的需求。

　　關于具體的衡量和轉化的方法，在CCX，我們采取對于實際排放的噸數進行實物的計量，比如你的汽車用了多少燃料，鍋爐燃燒了多少燃料，這些燃料采取一個標準的公式進行轉化，從而了解他們的排放是多少，還有你耗費了多少電，也有標準的轉化公式計算排放。不管是生產鋼鐵還是紙張，都可以采取實際的物理計量方法計算排放的噸數。下一步是涉及你生產是鋼鐵還是紙張，我們關注單位GDP產生的碳排放，就是碳密度的問題，關于碳密度在一開始說的實際排放噸數的基礎之上，之后經過三步才能計算出來，如果沒有計算實際排放碳的噸數就很難將碳密度標準化，而我們談的是金融工具，非常強調這個金融工具附著在什么樣的基礎資產之上，在CCX我們只是衡量基礎的物理排放噸數。對中國而言，要關心經濟增長如此快，我們要關心每單位GDP碳密度怎么樣，所以你們在實施總量控制和排放交易的時候，要計算單位GDP碳排放，首先必須要做好這個基礎，就是其實物排放。

　　提問：我想了解一下芝加哥氣候交易所與中國政府有沒有在制定政策方面的合作？

　　Paula Diperna：我們沒有展示那張相應的幻燈片，2006年我們受到科技部的邀請參與聯合國開發計劃署共同的項目，為了實現千年發展目標，建立碳市場方面的研究，另外理查德L.-桑德爾也被中國證監會邀請做中國國債方面的咨詢和顧問服務，另外天津氣候交易所和發改委能源研究所以及中國的各地碳交易市場有緊密的合作，雖然我們不是中國那一家政府機構的官方顧問，無論是芝加哥氣候交易所，還是天津氣候交易所都多次邀請我們參與中國政府政策研究的工作，而且我們也參與討論中國的碳市場如何發展，我們不要把碳市場與碳的總量控制與排放交易之間混同起來，這兩個概念還是不同的。

　　我覺得是令人感覺不幸的，這是發生在哥本哈根峰會的分歧，我們覺得有一點南轅北轍，美國對中國有許多的誤解和不了解，對于中國在低碳經濟和解決環境問題，以及相應的數據計量方面走過多么漫長的道路，而且展示出領導力的無比決心，美國的了解是不夠的，我訪問過中國質量驗證中心，了解到他們正在進行碳的會計工作，這是世界級的工作，而且發改委能源研究所也同樣做世界級的工作，我剛剛去過天津，雖然天寒地凍，他們為了降低能源消耗，采取非常環保的方式，奧巴馬政府對中國做的努力了解不多，我們希望擱置這些爭端，我們必須要意識到在長期必須有一個管轄溫室氣體的國際機構，我們知道各種產品有一個國際機構管轄，建立國際性的標準，我認為溫室氣體也應該建立國際標準，解決上述的爭議問題。

　　提問：據我知，有一萬名農民或者是農場主在芝加哥氣候交易所上通過交易賺錢，我想知道它怎么樣進行盈利的，另外你認為這種交易在中國是否有潛力，因為你知道中國有許多的農民？

　　Paula Diperna：問題很好。非常好的問題，實際上任何事情都有其科學原理和基礎，溫室氣體也有科學原理，當農民耕作的時候，土地當中所蘊含的二氧化碳將會由于翻土的作業釋放到空氣中，所以有一些農民換了一種作業的方式和方法，不將土進行犁地翻耕方法，從而使碳仍然儲存在土壤中，我們也對這樣的耕作計量和轉化其減少的二氧化碳排放噸數，如果中國的土質類似于美國的話，這樣的耕作方式完全可以在美國展開，從而農民可以通過這種耕作方式將其減排的碳放在市場上出售，同樣種樹也可以減排，有許多的農耕方式都可以達到減排的目的，當然要根據具體的地點、環境來定。在美國我們正是這樣做法的先驅，其實其對扶貧有很大的意義，因為許多的農民是小農，他們通過這種耕作可以賺額外的收入，這在中國就有額外的意義，我們非常自豪能夠在這種做法中作為先驅，獲得科學方面的指導和建議，進行更為科學的耕作。

　　提問：這些農民是以個人身份還是以集體組織的形式參與這種交易的呢？

　　Paula Diperna：問題非常好，我們把農民也組織成網絡，這些小農被組織成農業群體，這個組織負責何時驗證和經營交易的工作，而獲得收益以后，扣除非常微小的行政管理費返還給農民，給農民增加收入，這樣做是盡量減少對于農民的成本。

　　王維嘉：我看到北京環境交易所梅總在后面，你可以介紹你們做的事情與他們有什么區別。

　　梅德文：非常感謝王總給我們這個機會，我與Paula Diperna交流過很多次了，我一直特別想問Paula Diperna，因為中國是發展中國家，發展中國家不承擔減排的責任，另外中國也是金融管制的國家，做任何碳期貨都需要證監會的管制，所以這是中國的基本國情，一個是發展中國家，所謂國家在轉軌，我們想知道CCX在天津氣候交易所的長遠戰略，在中國這樣新型加轉軌的基本國情之下，我們天津氣候交易所在CCX幫助之下對中國的碳市場發展有什么長遠的發展策略，對我們來講，我們做一個自己的標準，VER標準，第二個我們做碳中和聯盟，希望把愿意做碳中和的企業集中起來，另外我們有一個指數，盡量推出自己的VER指數，這是我們的策略，一個聯盟，一個標準，一個指數，我想知道CCX對中國碳市場的長遠看法和戰略，非常感謝？

　　Paula Diperna：梅先生總是可以提出非常好的問題。我們在哥本哈根見到和認識的，而且他是我們很長久以來的朋友和同事了，他也到過芝加哥，所以很高興在這里再次見到你。

　　關于天津氣候交易所的長遠戰略，這點很大程度上取決于中石油以及天津市這兩個股東，他們去應對在中國各部門、各監管機構的互動，關于CCX在中國的長期商業戰略在這里不便描述，但北京和上海碳市場在發生很突飛猛進的變化，我們目前的策略采取等等看看的方式，我們的目的是希望能夠將我們在世界其他的地區所開發出來的工具逐步地應用在中國的市場上。

　　劉立棟：剛才一個問題沒有聽太清楚，我們現在準備在美國和歐洲建立我們的太陽能發電企業，我剛才聽下來的了解CCX是會員之間的交易，我們現在不是他的會員，我們的碳排放指標就不能到CCX交易，或者我們想去交易的話，履行什么樣的程序或者是義務？

　　Paula Diperna：很好的問題，事實上，CCX所涵蓋的市場包括美國、加拿大和墨西哥，只要你的項目符合我們的標準，我們把上平臺提供減排額的這些人稱之為碳抵消提供者，目前在我們的平臺上有五個中國公司，包括來自北京的神華，只要你的項目符合我們的標準，就可以在我們的CCX平臺注冊，一旦注冊以后我們CCX成員可以購買你的減排額，由你判斷他們提供的價格你是否能夠接受，從而完成交易。這些公司都會是你的客戶。因為這些工業公司需要你們提供的額度。

　　任志強：我是您剛才說的開發商，我們把房子蓋得很好，有大量節能減排和環保的設施，這個造價就提高了，提高以后由客戶交錢，我們把房子賣給消費者，消費者支付更多的費用，如果我做碳排放交易得了收入，與客戶的關系會形成什么樣？所有的開發商用減排的方式去交換，客戶并沒有得到受益，但是錢是他們交的。

　　Paula Diperna：好問題。這個問題其實晚些時候我們可以進行更深一步的交流，但是您的問題是非常重要的，我們想說的碳信用細分過多，過多以后就變得非常微小，作為開發商你建立了非常環保、排放很低的樓房，事實上如果沒有事先約定的話，降低排放的功勞要記在提供電力的這家公司上，也就是說，開發商必須要事先與供電的公司來談判，如何去分配這個減排給他帶來的經濟利益，所以碳的價格是必須在你一開始設定商業計劃的時候就納入考慮當中的，這方面我們愿意給你提供一些咨詢幫助。

　　王維嘉：我覺得你們如果賣信用賺錢了，應該降價了，把錢還給用戶。你按平方米吧？

　　任志強：做餐廳和非做餐廳的還不一樣，我有一個交易過程，最后我建酒店業需要計算，這個時候房子已經賣了，要退錢就沒有辦法退了，比如我與電力簽合同了。

　　Paula Diperna：我們可以晚些時候再溝通，你可以提前計算出來這個碳排放大概的利益，這是可以提前計算的。

　　任志強：政府給我的補貼是三年以后給的，我要提前給客戶了，三年以后才能拿到。

　　Paula Diperna：他是碳基金的創始人，可以把這個錢捐贈給碳基金。

　　王維嘉：我們時間差不多了，我們再次感謝理查德.L-桑德爾先生和Paula Diperna女士給我們做這么好的演講，還要特別感謝今天這么好的翻譯。再次感謝他們。

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