新浪財(cái)經(jīng)訊 第九屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)論壇圓桌將于12月27日上午在哈爾濱國(guó)際會(huì)展中心舉行，新浪網(wǎng)將進(jìn)行全程圖文直播。以下為上午圓桌論壇發(fā)言實(shí)錄。

　　圓桌論壇發(fā)言實(shí)錄：

　　[主持人]：各位嘉賓，上午好，我們今天上午是圓桌會(huì)議，出席今天峰會(huì)的有各界的代表，有政府官員、企業(yè)家、學(xué)者、中介機(jī)構(gòu)、媒體還有外賓，可以說(shuō)社會(huì)各界的精英聚集在一起共同探討低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展道路。在座的很多嘉賓昨天都參加了大會(huì)，今天上午的圓桌會(huì)議跟昨天的大會(huì)有明顯的區(qū)別，昨天的大會(huì)在環(huán)球中心，人很多，也很注重形式，大概有5、6百人參加，今天的會(huì)不一樣，今天都是我們論壇的鐵桿嘉賓，都是真正來(lái)探討問(wèn)題的，沒(méi)有來(lái)看熱鬧的，這是一個(gè)區(qū)別。另外一個(gè)區(qū)別，昨天我們的大會(huì)發(fā)言都是報(bào)告，一個(gè)接一個(gè)的講話，今天的形式也跟昨天不太一樣，我們強(qiáng)調(diào)討論的氛圍，大家互相交流，探討問(wèn)題。今天這個(gè)會(huì)可以說(shuō)使論壇真正的進(jìn)入到探討區(qū)階段，今天的會(huì)議要討論的內(nèi)容和結(jié)論都代表論壇認(rèn)識(shí)、深度和高度。今天參加的媒體很多，昨天他們也跟我反映說(shuō)，昨天我們的報(bào)告很好，很重要，但是采訪不夠深入，或者說(shuō)不過(guò)癮，今天大家可以充分的討論，媒體也能夠?qū)�嘉賓討論的話題進(jìn)行報(bào)道。為了達(dá)成剛才說(shuō)的目的，我先宣布一下今天討論的規(guī)則，規(guī)則很簡(jiǎn)單，四個(gè)不。第一，不客道，到這里了，沒(méi)有市長(zhǎng)，沒(méi)有老總，也沒(méi)有教授；第二，不念稿子。我跟大會(huì)主席商量了，我們今天不做報(bào)告，沒(méi)有一位嘉賓要做報(bào)告，講課，就是發(fā)言。我希望每位發(fā)言的嘉賓都能夠脫稿，不要照稿念把你最想說(shuō)的，最想表達(dá)的拿出來(lái)，言簡(jiǎn)意賅就可以了。大家圍繞這樣的話題，有一個(gè)發(fā)言就可以了，但是不要超過(guò)時(shí)間；第三，不跑題。因?yàn)榘l(fā)言的嘉賓比較多，會(huì)議大概是3個(gè)小時(shí)，我們?cè)趪�繞某一話題討論的時(shí)候，希望大家緊緊圍繞這一話題，不要跑題；第四，希望每一位嘉賓發(fā)言的時(shí)候一方面要說(shuō)出自己的想法，另一方面要注意分寸，規(guī)則宣布完畢。

　　[主持人]：我先介紹一下今天出席本次討論的嘉賓：

　　[主持人]：出席今天討論會(huì)的有：

　　[主持人]：哈爾濱市委常委常務(wù)副市長(zhǎng)姜明同志

　　[主持人]：哈爾濱的政府秘書(shū)長(zhǎng)石嘉興同志

　　[主持人]：來(lái)自于全國(guó)各地城市的市長(zhǎng)

　　[主持人]：西藏靈芝地區(qū)的專(zhuān)員卓嘎

　　[主持人]：廣東河源市的省委常委副市長(zhǎng)楊耀初

　　[主持人]：青海綠樹(shù)州的副州長(zhǎng)

　　[主持人]：河北安徽的副市長(zhǎng)才修芳

　　[主持人]：我現(xiàn)在掌握的是這些，如果沒(méi)有提到的話，發(fā)言的時(shí)候可以自報(bào)家門(mén)。今天來(lái)討論的還有很多學(xué)者：

　　[主持人]：中國(guó)科學(xué)院的戰(zhàn)略研究小組首席專(zhuān)家

　　[主持人]：中國(guó)工程院的院士金涌教授

　　[主持人]：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的潘家華主任

　　[主持人]：科技部研究室的胥和平主任

　　[主持人]：國(guó)家氣象中心的副主任呂學(xué)都

　　[主持人]：中國(guó)人民銀行的辛小光先生

　　[主持人]：全國(guó)婦聯(lián)的朱曉征女士

　　[主持人]：國(guó)家發(fā)改委和世界銀行中國(guó)節(jié)能項(xiàng)目的王樹(shù)茂

　　[主持人]：王鳳岐教授

　　[主持人]：國(guó)家中醫(yī)藥領(lǐng)域的辦公室副主任中醫(yī)藥大學(xué)的教授

　　[主持人]：中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)

　　[主持人]：中國(guó)節(jié)能協(xié)會(huì)的副秘書(shū)長(zhǎng)宋忠奎先生

　　[主持人]： 趙曾海先生

　　[主持人]： 北京環(huán)境交易所的董事熊焰先生

　　[主持人]：北京地球村環(huán)境交易中心的主任寥曉義女士

　　[主持人]：寥女士是在座官最小的，因?yàn)樗�是地球村的村長(zhǎng)

　　[主持人]： 除了這些機(jī)構(gòu)代表以外，還有很多企業(yè)家：

　　[主持人]： 唐鋼的蘇福源先生

　　[主持人]： 浦東發(fā)展銀行楊斌女士    (浦發(fā)投資部副總經(jīng)理)

　　[主持人]：日本全國(guó)商工會(huì)青年部部長(zhǎng)寒郡茂樹(shù)先生

　　[主持人]：澳大利亞駐華商務(wù)參贊David Dukes先生

　　[主持人]：今天的討論有三個(gè)引題，一個(gè)是叫“來(lái)自哥本哈根的啟示”。下面兩個(gè)會(huì)一個(gè)是低碳的模式探索與實(shí)現(xiàn)路徑；第三個(gè)是低碳經(jīng)濟(jì)應(yīng)該排除哪些障礙。我希望今天在座所有的嘉賓都可以參與到這個(gè)話題，這都是比較開(kāi)放的話題，所以每一位嘉賓在準(zhǔn)備的基礎(chǔ)上，找一下我們應(yīng)該在哪個(gè)選題下發(fā)言。

　　[主持人]：第一個(gè)小題，我先來(lái)指定一下，請(qǐng)從哥本哈根剛剛歸來(lái)的呂學(xué)都先生說(shuō)一說(shuō)，然后請(qǐng)潘家華先生來(lái)說(shuō)一說(shuō)。

　　[呂學(xué)都]：現(xiàn)在就來(lái)開(kāi)始討論，做一個(gè)發(fā)言。非常高興今天可以參加今天的論壇，我剛剛從哥本哈根回來(lái)，還帶著哥本哈根的冰雪。其實(shí)參加了談判，還參加了很多的會(huì)，這個(gè)會(huì)確實(shí)給了我很多的啟示，正好借這個(gè)會(huì)議我討論一下低碳經(jīng)濟(jì)，這是兩個(gè)密不可分的關(guān)系，我準(zhǔn)備了幻燈片，但是時(shí)間比較長(zhǎng)，但是時(shí)間有限，我就簡(jiǎn)單的介紹一下情況。我原來(lái)準(zhǔn)備做一個(gè)介紹，現(xiàn)在我用簡(jiǎn)單的幾分鐘把情況說(shuō)一下。我感覺(jué)哥本哈根的成果很多，可以講一上午，國(guó)內(nèi)的解讀也很多，有媒體的解讀，有代表的解讀，代表也有不同的解讀，那么怎么解讀它？我只可以說(shuō)是我自己的一些建議，不代表官方的理論。我講三個(gè)問(wèn)題，這個(gè)會(huì)議打破了兩個(gè)記錄，人數(shù)有3.4萬(wàn)人次，是歷史上最多的。上一次《京都議定書(shū)》開(kāi)會(huì)的時(shí)候只有一萬(wàn)多人，巴厘島開(kāi)會(huì)的時(shí)候也不多。這次參加的首腦是最多的，人數(shù)是119人，會(huì)議內(nèi)容也是非常的豐富。

　　[呂學(xué)都]：具體的內(nèi)容就不講了，給大家說(shuō)一下哥本哈根會(huì)議討論的議題，議題有好幾十個(gè)，實(shí)際上真正受社會(huì)各界關(guān)注的就兩大議題，就是《定都議定書(shū)》，提升實(shí)施公約義務(wù)的談判，主要是這個(gè)問(wèn)題。《京都議定書(shū)》的談判圍繞這一談判包括其他相關(guān)的談判。在氣侯變化框架公約下的軌道談判很長(zhǎng)。在這里面前面的幾點(diǎn)是比較重要的，比如說(shuō)共同的愿景，我們要確定長(zhǎng)期的保護(hù)的目標(biāo)，還有發(fā)達(dá)國(guó)家的減排的目標(biāo)；大家看了這次其實(shí)講的是不在《京都議定書(shū)》下的發(fā)達(dá)國(guó)家，還有一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家。

　　[呂學(xué)都]：哥本哈根會(huì)議成果不敢說(shuō)很好，我感覺(jué)是成敗參半，未達(dá)到預(yù)期成果。可以這樣講，有沒(méi)有成果呢？有的。但是成果我們很失望。常規(guī)議題和兩個(gè)附屬機(jī)構(gòu)都談完了。但是全世界最關(guān)心的兩個(gè)工作組的談判，只能說(shuō)取得了一部分的成果。我大概看了一下，50%到70%的內(nèi)容解決了，但是沒(méi)有取得完整的進(jìn)展。原來(lái)大家都期待的哥本哈根協(xié)議，客觀的講，事實(shí)是沒(méi)有被大會(huì)批準(zhǔn)，這叫做被大會(huì)“注意到”。最后哥本哈根辯論了一整個(gè)通宵，到19號(hào)的中午才辯論結(jié)束。事實(shí)證明，這雖然是很重要的一點(diǎn)，但是并沒(méi)有通過(guò)。

　　[呂學(xué)都]：對(duì)哥本哈根協(xié)議，盡管沒(méi)有正式會(huì)議的文件，但是有很多的評(píng)論。我看了一下，對(duì)這次哥本哈根會(huì)議，美國(guó)非常滿(mǎn)意，其他發(fā)達(dá)國(guó)家一般滿(mǎn)意。為什么這樣呢？因?yàn)檫@里面各個(gè)協(xié)議最大部分滿(mǎn)足了美國(guó)的立場(chǎng)。這里面，他們自己往上報(bào)，這是完全不一樣的，自上而下，自下而上是完全不一樣的。第二，部分發(fā)展中國(guó)家滿(mǎn)意，因?yàn)榭梢垣@得一些資金。聯(lián)合國(guó)最合適的是兩件事情。不發(fā)展中國(guó)家是部分非常滿(mǎn)意，盡管里面沒(méi)有確定的機(jī)制，但是現(xiàn)在的協(xié)議里面有錢(qián)，一個(gè)是說(shuō)到2020年的時(shí)候每年要用一千億美元幫助發(fā)達(dá)國(guó)家，請(qǐng)大家不要被這兩個(gè)數(shù)字搞暈了，兩個(gè)數(shù)字后面有很多的玄機(jī)，你仔細(xì)看里面的數(shù)字，其實(shí)都是沒(méi)有的。

　　[呂學(xué)都]：里面包括了來(lái)源，發(fā)達(dá)國(guó)家可以通過(guò)雙方官方的私有的和其他可替代的，這樣來(lái)看是非常微乎其微的，這里面并沒(méi)有約束力。我為什么說(shuō)有保留意見(jiàn)呢？因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家在2010年曾經(jīng)做過(guò)承諾向發(fā)達(dá)國(guó)家提供每年至少在一億美元以上，但是目前為止，我上個(gè)星期三做的統(tǒng)計(jì)，所有的價(jià)錢(qián)加起來(lái)只有2.5億美元，但是已經(jīng)10年了。

　　[呂學(xué)都]：從另外一方面來(lái)講，委內(nèi)瑞拉，玻利維亞，古巴、厄瓜多爾、尼加拉瓜這些拉美國(guó)家左派政黨堅(jiān)決反對(duì)，堅(jiān)決抵制，那天晚上都是他們跟發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行辯論。另外有中國(guó)、印度、巴西和南非，這些國(guó)家基本不滿(mǎn)意。因?yàn)閰⒓恿舜枭蹋�其�?shí)也不滿(mǎn)意，但是覺(jué)得很勉強(qiáng)，那天晚上這幾個(gè)國(guó)家基本上沒(méi)有怎么說(shuō)。

　　[呂學(xué)都]：哥本哈根會(huì)議開(kāi)完以后，我前兩天應(yīng)中央電視臺(tái)《東方時(shí)空》進(jìn)行了一個(gè)解讀，用幾張照片做了解讀。如果要追究哥本哈根會(huì)議的結(jié)果，我認(rèn)為是比較失敗，如果追究責(zé)任的話，追究因素的話，最主要還是在發(fā)達(dá)國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家還是缺乏誠(chéng)意。因?yàn)闀?huì)議有三個(gè)地方是非常明顯的：第一個(gè)禮拜大家還是按部就班，按照原來(lái)的計(jì)劃推動(dòng)談判，這個(gè)談判基本上是按照當(dāng)時(shí)雙軌制，按照長(zhǎng)期化一步一步往前走的，但是從這個(gè)禮拜就亂了陣腳了，尤其是主辦國(guó)丹麥政府它自己有小算盤(pán)，這里面可能是因?yàn)槊绹?guó)沒(méi)有同意承擔(dān)量化的具有法律約束力的國(guó)際溫室氣體減排義務(wù)。在12月14號(hào)的時(shí)候，非洲集團(tuán)提了一個(gè)議案，如果發(fā)達(dá)國(guó)家按照這個(gè)談下去，不可以按照《京都議定書(shū)》把2020年的減排定下來(lái)，我們就抵制所有的談判。

　　[呂學(xué)都]：12月15號(hào)的時(shí)候，談判的主席看來(lái)不可能按照原來(lái)的談判進(jìn)行，他們就出了一個(gè)主要的成果文件，主要成果文件就是把我剛才列的內(nèi)容用比較簡(jiǎn)單的方式把最重要的內(nèi)容談一下，在這里抵制最強(qiáng)的是發(fā)達(dá)國(guó)家，也就是說(shuō)就是美國(guó)，有點(diǎn)像指著主席的鼻子罵一樣。最后這些東西都沒(méi)有結(jié)果，才來(lái)討論最后的哥本哈根協(xié)議，在談的資金，談到規(guī)模的時(shí)候，他們這時(shí)候就說(shuō)只能夠是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)談，他們不能談。發(fā)達(dá)國(guó)家惡人先告狀。

　　[呂學(xué)都]：我感覺(jué)還是有一些成果的，也是跟這次會(huì)議相關(guān)的。無(wú)論如何這次會(huì)議推動(dòng)多國(guó)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人參加這個(gè)會(huì)議，包括我們國(guó)家的溫總理，我們國(guó)家總理也是第一次參加這樣的會(huì)議，以前都是部長(zhǎng)參加。而且這個(gè)會(huì)議對(duì)于推動(dòng)保護(hù)全球氣侯的意識(shí)也是非常重要的。再者，對(duì)全球產(chǎn)業(yè)界，我認(rèn)為也是一個(gè)走向低碳經(jīng)濟(jì)動(dòng)員的會(huì)議。可以說(shuō)這是未來(lái)的唯一選擇，所以各國(guó)無(wú)論是從政界和企業(yè)界都必須朝著這個(gè)方向走。

　　[呂學(xué)都]：這里面是做一個(gè)簡(jiǎn)單的展望，未來(lái)會(huì)有更多動(dòng)作，會(huì)有更多的政策和措施，無(wú)論是國(guó)際還是國(guó)內(nèi)的。聯(lián)合國(guó)2014年要完成IPCC的報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是對(duì)2020年以后的談判做出的最大的影響。新一輪的談判是在2015年啟動(dòng)，到2020年之后的談判也為期不遠(yuǎn)，就是最近兩年的事情，這個(gè)事一步一步的按照預(yù)定往前走。

　　[呂學(xué)都]：在下一個(gè)年度，哥本哈根沒(méi)有完成談判，這可能是下一年度非常重大的活動(dòng)。可能需要一些外交來(lái)進(jìn)行下一年度的談判。從國(guó)內(nèi)來(lái)看，到2020年的時(shí)候，單位GDP要下降40%到45%，我認(rèn)為從明年開(kāi)始，在未來(lái)的發(fā)展計(jì)劃，從中央到地方一定會(huì)把規(guī)定的目標(biāo)作為非常重大、非常重要的規(guī)劃計(jì)劃納入到政府的規(guī)劃計(jì)劃里面去，相應(yīng)的也會(huì)對(duì)產(chǎn)業(yè)界帶來(lái)深刻的影響。

　　[呂學(xué)都]：過(guò)去在聯(lián)合國(guó)層面的談判比較多，從現(xiàn)在開(kāi)始就進(jìn)入到日常生活里面去，進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)社會(huì)里面去了，所以氣侯變化，包括哥本哈根協(xié)議，下一階段會(huì)對(duì)公民的意識(shí)有一個(gè)推動(dòng)作用。

　　[呂學(xué)都]：低碳經(jīng)濟(jì)這個(gè)觀點(diǎn)我不細(xì)講了，我觀察到的是從國(guó)外到國(guó)內(nèi)，包括到各省、市低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展大家都在討論，討論得如火如荼，有的一些市已經(jīng)采取了一些規(guī)劃和計(jì)劃，這都是利好的現(xiàn)象，但是我現(xiàn)在有一個(gè)擔(dān)憂(yōu)。到底推動(dòng)低碳發(fā)展怎么做？這里面說(shuō)了很多，這是值得探討的一個(gè)問(wèn)題。我感覺(jué)里面最重要的工作，也就是說(shuō)低碳經(jīng)濟(jì)最基本的概念就是指標(biāo)體系，標(biāo)準(zhǔn)，法律體系，這些問(wèn)題不解決的話，是不可以的。它是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展，同時(shí)也保護(hù)環(huán)境的一個(gè)有機(jī)的整體，也可以說(shuō)這是一個(gè)發(fā)展目標(biāo)，也是我們應(yīng)該朝向的一個(gè)目標(biāo)，要把這個(gè)事情做好，是需要很多工作的，尤其是一些基礎(chǔ)工作，理論工作，也需要時(shí)間，所以在地方，在省市這一級(jí)做一些實(shí)踐，通過(guò)實(shí)踐來(lái)提煉這方面的經(jīng)驗(yàn)，提煉這方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。 感謝大家，就匯報(bào)到這里。

　　[主持人]：謝謝呂先生，他談了一些他的觀念，和參加哥本哈根大會(huì)的事情。剛才呂先生已經(jīng)講了一些基本的情況，現(xiàn)在我希望潘教授可以講一下這個(gè)大會(huì)給中國(guó)，給現(xiàn)在的低碳經(jīng)濟(jì)帶來(lái)什么樣的啟示。

　　[潘家華]：謝謝主席，剛才呂主任也是代表骨干的力量，他很辛苦，談得也很成功。所以我是作為專(zhuān)家，作為學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)，在會(huì)上需要說(shuō)明一點(diǎn)。我們這次哥本哈根會(huì)議，對(duì)國(guó)內(nèi)的低碳經(jīng)濟(jì)，究竟是個(gè)什么樣的觀點(diǎn)跟大家做一個(gè)交流，這次會(huì)議，剛才呂介紹，關(guān)鍵的爭(zhēng)論：一是減排，減排是長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，就是在2050年之后，我們可以全世界減到多少，美國(guó)攻擊我們發(fā)展中國(guó)家，說(shuō)我們認(rèn)可在2050年全球減排達(dá)到50%，在當(dāng)前的水平上，這是一個(gè)焦點(diǎn)。我們?yōu)槭裁床煌�意�?050年減排50%，現(xiàn)在是低碳經(jīng)濟(jì)，但是我們?yōu)槭裁床煌�意呢？因�(yàn)樵瓌t本身有問(wèn)題，就是負(fù)原則，你排多少別人排多少，你排多少別人現(xiàn)在不讓排。為什么呢？2050減排任務(wù)，發(fā)達(dá)國(guó)家需要減80%，發(fā)展中國(guó)家減20%，發(fā)展中國(guó)家是80%的話，發(fā)達(dá)國(guó)家排的是15噸，他們減80%以后還有3噸，對(duì)于發(fā)展中國(guó)家來(lái)講，平均也就是3噸，我們減20%的話，只有2.5噸，實(shí)際上根本滿(mǎn)足不了發(fā)展中國(guó)家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的需要，而在2050年，發(fā)展中國(guó)家減排，我們看一下，中國(guó)超過(guò)世界平均水平超過(guò)4.5，孟加拉是2噸，誰(shuí)來(lái)減，中國(guó)來(lái)減。中國(guó)的發(fā)展顯然是需要排放空間的，所以希望大家真正的理解，現(xiàn)在說(shuō)的減排不是簡(jiǎn)單的減排，確實(shí)是一個(gè)發(fā)展權(quán)益的問(wèn)題。

　　[潘家華]：第二，大家看一下?tīng)?zhēng)論在哪里？中期的減排目標(biāo)，也就是說(shuō)在2020年。按照巴厘島會(huì)議的授權(quán)，發(fā)展中國(guó)家至少應(yīng)該減25%到40%的水平，發(fā)達(dá)國(guó)家要求發(fā)展中國(guó)家減少40%以上。事實(shí)的情況，剛才都有介紹了，發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有一個(gè)說(shuō)現(xiàn)在的水平是超過(guò)25%或者是30%的，歐盟在氣侯變化的時(shí)候說(shuō)了只減20%，如果其它做得更多的話，它可以減到30%，這是無(wú)條件的。美國(guó)在這次會(huì)上是最大的受益者，講了很多，批評(píng)也很多。但是它只是說(shuō)這個(gè)時(shí)期在2020年減17%，《京都議定書(shū)》說(shuō)美國(guó)2010年相繼的減17%。這相當(dāng)于在2020年相當(dāng)于1999年減10%。其他的發(fā)達(dá)國(guó)家基本上也沒(méi)有達(dá)到《京都議定書(shū)》的減排標(biāo)準(zhǔn)，如果你定期做不到，遠(yuǎn)期就不可能。中期的目標(biāo)是長(zhǎng)期目標(biāo)，我們可以再討論，現(xiàn)在實(shí)際上中期的目標(biāo)承受不了。發(fā)達(dá)國(guó)家說(shuō)可以提供資金和技術(shù)幫助發(fā)展中國(guó)家減排，現(xiàn)在來(lái)看，因?yàn)閲?guó)內(nèi)有誤解，我跟大家解釋一下。發(fā)達(dá)國(guó)家有資金、有技術(shù)，從1990年減到現(xiàn)在沒(méi)有減下來(lái)，不僅是沒(méi)有減，而且有增加。到2020年，IPCC認(rèn)可的數(shù)據(jù)減下來(lái)，現(xiàn)在要給發(fā)展中國(guó)家錢(qián)，而且這個(gè)錢(qián)還是一個(gè)話點(diǎn)，你說(shuō)發(fā)展中國(guó)家能減排下來(lái)嗎？現(xiàn)在這顯然只是一種正常的對(duì)發(fā)展中國(guó)家權(quán)益進(jìn)行打壓而已。

　　[潘家華]：現(xiàn)在在這個(gè)問(wèn)題上卻是一個(gè)發(fā)展的因此，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單就是一個(gè)保護(hù)氣侯簡(jiǎn)單的問(wèn)題如君水平，因?yàn)槟軌驗(yàn)楝F(xiàn)在我們的講是發(fā)達(dá)國(guó)家率先垂范，在國(guó)際會(huì)議上，在國(guó)際場(chǎng)合，如果發(fā)達(dá)國(guó)家能夠低于2噸，發(fā)展中國(guó)家絕對(duì)可以做到2噸，但現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家是20噸，歐美的是12噸，我們?cè)诮?jīng)過(guò)這幾年的快速發(fā)展，現(xiàn)在想要減應(yīng)該來(lái)說(shuō)是不可能的，對(duì)未來(lái)發(fā)展的需求還要在進(jìn)一步落實(shí)。

　　[潘家華]：現(xiàn)在我講一下建一個(gè)中期目標(biāo)，對(duì)于中國(guó)發(fā)展低碳是有好處的。現(xiàn)在的低碳目標(biāo)我們不能夠承諾，這并不表明中國(guó)不可以發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，我們必須要發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，如果我們不發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的話，是不可以的，我們對(duì)氣侯的變化是責(zé)無(wú)旁貸的，另外我們也需要大面積的減少溫室氣體的排放。我們?cè)?1月25號(hào)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議做出的決定，正式向國(guó)際社會(huì)宣布我們要在2020年將溫室氣體排放量，當(dāng)前單位GDP的排放量下降40%到45%，這是屬于中國(guó)對(duì)全球做出最大的積極的貢獻(xiàn)。巴厘島路線圖沒(méi)有發(fā)展發(fā)展中國(guó)家來(lái)減排，我們做了。路里到路線圖說(shuō)發(fā)展中國(guó)家減排要有發(fā)達(dá)國(guó)家的支持，但是沒(méi)有支持我們也做了。溫家寶總理講，中國(guó)是做得最好的。中國(guó)在節(jié)能減排方面，溫室氣體控制方面我們做得是最好的。

　　[潘家華]：但是現(xiàn)在發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，要有幾種界定。一種界定是我們現(xiàn)在的低碳需要跟我們的目的掛鉤，這樣低碳經(jīng)濟(jì)就是一種長(zhǎng)遠(yuǎn)的，最完美的界定。這種界定我們需要發(fā)達(dá)國(guó)家率先垂范，發(fā)展中國(guó)家發(fā)展優(yōu)先，這個(gè)界定來(lái)講對(duì)中國(guó)顯然不實(shí)用，我們不可以以全球目標(biāo)來(lái)界定中國(guó)的低碳經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在希望低碳可以常規(guī)的發(fā)展是屬于低的，這叫低碳經(jīng)濟(jì)，是相對(duì)低碳。如果現(xiàn)在我們鋼的排放是低于全球水平那我們就是低碳的，如果我們的建筑節(jié)能是屬于低碳的，那我們就是低碳的。這并不表明我們沒(méi)有做到低碳就不叫低碳解決。如果這樣界定的話，那發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的空間非常大，是全方位的，我們可以節(jié)能就是發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，我們可以用再生能源也是發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，我們可以提高建筑的可再生能源也是屬于低碳經(jīng)濟(jì)，我們消費(fèi)方面有非常大的空間，現(xiàn)在有非常好的消費(fèi)氣象，現(xiàn)在所有的廣告都說(shuō)是尊貴奢華，這絕對(duì)不是低碳的，所以需要每個(gè)消費(fèi)者也要做相應(yīng)的努力，幫助我們走向低碳經(jīng)濟(jì)，限于時(shí)間，我就跟大家在這幾方面做一下討論，謝謝大家。

　　[主持人]：說(shuō)下一個(gè)議題，下一個(gè)議題就是剛才說(shuō)的，中國(guó)低碳經(jīng)濟(jì)應(yīng)該怎么做的問(wèn)題。也就是說(shuō)“低碳模式的探索與路徑”中國(guó)的低碳應(yīng)該怎么做？在座的各位嘉賓，都是來(lái)自于社會(huì)各界，大家都可以談一談，對(duì)中國(guó)低碳模式的路徑，大家有什么看法和經(jīng)驗(yàn)都可以說(shuō)。

　　[金涌]：各位代表，我感覺(jué)低碳是我們的追求，因?yàn)槲覀儑?guó)家沒(méi)有那么多能源，所以要對(duì)國(guó)際負(fù)責(zé)。所以低碳我們是一定要搞的，我是搞工程的，為了能從技術(shù)層面，實(shí)現(xiàn)低碳經(jīng)濟(jì)，低碳發(fā)展。理工大學(xué)和美國(guó)麻省理工和英國(guó)劍橋三校成立了一個(gè)低碳聯(lián)盟，三校從各個(gè)層面討論怎么來(lái)從技術(shù)上層面上推動(dòng)低碳的運(yùn)動(dòng)。所以我們學(xué)校組織20多個(gè)究竟怎么來(lái)做？從低碳經(jīng)發(fā)展的來(lái)說(shuō)，發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)有三個(gè)領(lǐng)域：

　　[金涌]：第一是可再生能源，發(fā)展的能源。我們不使用化石的，不使二氧化碳的能源，比如核電，風(fēng)電能源；第二個(gè)是在過(guò)程中間，過(guò)程節(jié)能，也表現(xiàn)工業(yè)、農(nóng)業(yè)各個(gè)生產(chǎn)領(lǐng)域的節(jié)能技術(shù)，這個(gè)非常寬泛，我們國(guó)家的很多行業(yè)，行行業(yè)業(yè)都要節(jié)能，推進(jìn)新技術(shù)；同時(shí)還有一個(gè)消費(fèi)，消費(fèi)節(jié)能，就要全面參與，這個(gè)指的就是過(guò)程節(jié)能。

　　[金涌]：我著重培養(yǎng)第三個(gè)，從出口，有不用化石的能源，這個(gè)東西不可能很多，我們國(guó)家說(shuō)到2020年我們只能占15%，那么美國(guó)人曾經(jīng)說(shuō)要到20%，這個(gè)東西大，不是那么快就能發(fā)展那么多，各種過(guò)程節(jié)能也是有限的。這樣算一算，假如我們要靠技術(shù)解決問(wèn)題，我們從2005年到2050年45年按照世界經(jīng)濟(jì)平均GDP增長(zhǎng)的大概2%，1.0245次方，大概到2050年世界經(jīng)濟(jì)可能要增長(zhǎng)3到4倍，二氧化碳減少就要減少50%，我們的技術(shù)的要求，就要萬(wàn)元技術(shù)能耗指標(biāo)，這個(gè)指標(biāo)就要提高到8到10倍，我們技術(shù)做到萬(wàn)元技術(shù)能耗比將在降低8到10倍，我們?cè)?020年我們可以降低40%，也就是說(shuō)不到1倍，只能減0.4%。所以，第三個(gè)問(wèn)題出現(xiàn)了，美國(guó)也非常強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，我們?nèi)�大校交流的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)一個(gè)技術(shù)，CCS。也就是說(shuō)要把一部分二氧化碳想辦法普及起來(lái)，埋藏起來(lái)。要普及的對(duì)象國(guó)外主要是針對(duì)電廠，電廠里二氧化碳的含量是14%，要把電廠里的14%的二氧化碳變成90%幾的，才能夠儲(chǔ)存，才有價(jià)值儲(chǔ)存。要做這個(gè)事，普及一噸二氧化碳埋到地層里去，大概要花30到60年，這是非常花錢(qián)的事。

　　[金涌]：第二，因?yàn)橐�耗能，壓縮它普及它，需要工業(yè)技術(shù)。你要花掉20%幾的能量，也就是說(shuō)在這過(guò)程里，你排一噸就出0.5噸二氧化碳，這個(gè)技術(shù)就受到人們的質(zhì)疑，但是也沒(méi)有辦法，你靠技術(shù)把它減排下來(lái)是有可能的。所以CCS說(shuō)普及、儲(chǔ)存是不是現(xiàn)實(shí)的？在跟國(guó)外專(zhuān)家交流的時(shí)候，其他大學(xué)提出了，我們能不能改變思路，可以推進(jìn)一個(gè)叫CCRS，我們講的“再利用”就是利用可口可樂(lè)做一些塑料的發(fā)泡劑，那個(gè)用量只是萬(wàn)噸劑，十萬(wàn)噸劑，我們的排放是十億噸劑。所以必須要想辦法成百萬(wàn)，成千萬(wàn)的有這個(gè)技術(shù)，可以把二氧化碳循環(huán)利用。這個(gè)問(wèn)題就變得非常的前沿了。在這種情況下，用什么辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題呢？對(duì)中國(guó)來(lái)講有一個(gè)比較便宜的方法，我們正在跟國(guó)際討論這個(gè)問(wèn)題。可不可以通過(guò)CCRS來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　[金涌]：中國(guó)大概有13億噸的水泥生產(chǎn)，13億噸水泥生產(chǎn)，是世界水泥生產(chǎn)的一半。水泥生產(chǎn)跟燒發(fā)電廠不一樣，燒水泥的時(shí)候同時(shí)把碳酸鈣分解了，碳酸鹽的分解使你排出的二氧化碳的含量增加了50%，所以我們普及二氧化碳首先要從水泥行業(yè)做就比較便宜。加入水泥行業(yè)要全部普及到有6億噸，那就是我們現(xiàn)在排放的十分之一，這絕對(duì)是第一步可以做的，把二氧化碳普及下來(lái)，把它做成純的90%的二氧化碳，直接去埋，當(dāng)然可以，但是存在以前說(shuō)的問(wèn)題。假如說(shuō)我們循環(huán)利用它，必須有能量注入以后，它才能夠重新被利用，我們感覺(jué)可以還原它。第一個(gè)可以還原的比較便宜的東西就是煤炭，通過(guò)二氧化碳變成一氧化碳的反映，耦合上一個(gè)碳變成一氧化碳的放熱反映，不完全燃燒一部分碳，然后一氧化碳，同時(shí)用熱量把二氧化碳通過(guò)碳還原成一氧化碳，這樣就可以把二氧化碳變成一氧化碳了。一氧化碳再往下利用，就需要更強(qiáng)烈的還原劑，也是需要?dú)鋭�，廉價(jià)的氫氣。廉價(jià)的氫氣現(xiàn)在的技術(shù)是有條件的，也是有可能的。廉價(jià)的氫在哪里呢？就是風(fēng)電。風(fēng)電是不穩(wěn)定的，一個(gè)風(fēng)廠一年有2500小時(shí)有風(fēng)就可以建電廠，一年8000小時(shí)，也就是說(shuō)很大部分時(shí)間是沒(méi)有電的，而且說(shuō)有就有，說(shuō)沒(méi)有就沒(méi)有。這樣大型的電廠是沒(méi)有辦法上網(wǎng)的，所以沒(méi)有辦法遠(yuǎn)距離有。我們可以用化學(xué)方法就地把它變成化學(xué)成分，比如說(shuō)電解成氫氣，我們就有了一個(gè)廉價(jià)的氫的來(lái)源了。

　　[金涌]：再者，我們國(guó)家有一個(gè)特殊的條件，我們國(guó)家有3億多噸的煤，是做焦炭，因?yàn)槲覀冇?億噸的煉鋼，鋼鐵，大量的焦炭在煉鋼的時(shí)候出的焦?fàn)t氣，現(xiàn)在作為燃料用，實(shí)際它是非常好的原料，這個(gè)量很大，不是一點(diǎn)點(diǎn)，這個(gè)是第二個(gè)氫的來(lái)源。

　　[金涌]：第三，我們正在發(fā)展核電，現(xiàn)在清華，全世界都在做第一代的核反應(yīng)堆，高溫氣能堆，這個(gè)堆發(fā)了電剩下的熱要在750度上下，可以用750度的余熱，通過(guò)三個(gè)顆粒反映的循環(huán)，循環(huán)里消耗的是水，產(chǎn)物只有氫和氧，其他的物料都是循環(huán)利用的，我們可以通過(guò)核電，拿到核電兩制氫。另外我們還有很多的甲烷，甲烷是天然氣，它是富氫，甲烷是一個(gè)碳4個(gè)氫，甲烷是作為民用燃料用，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該得到重新的考慮。因?yàn)榧彝ト计鸬臓t子燒了一鍋水，熱效率只有20%，只有20%的熱量被熱水吸收了，而天然氣價(jià)格現(xiàn)在說(shuō)實(shí)話是不合理的，我們從俄羅斯進(jìn)口天然氣價(jià)格3.5元，現(xiàn)在買(mǎi)外國(guó)的天然氣跟澳大利亞簽的合同是4元，將來(lái)的天然氣肯定會(huì)漲價(jià)，在這種情況下老百姓使這個(gè)不見(jiàn)得核算，相反使電爐，電磁爐是好的，現(xiàn)在發(fā)電的效率是43%，也就是說(shuō)我們用電做飯，可能比用天然氣做飯便宜，而且利用率高。這樣我們有大量的甲烷，我們現(xiàn)在研究用甲烷和二氧化碳直接做氫氣；還有一個(gè)來(lái)源就是沼氣，生物質(zhì)發(fā)酵我們都知道可以做沼氣，可是很慢。生物質(zhì)反映速度是一般化學(xué)反應(yīng)速度的第4個(gè)數(shù)量級(jí)。假如說(shuō)我們提高它，現(xiàn)在的技術(shù)就可以用兩步來(lái)做。先制氫，然后再做甲烷。

　　[金涌]：所以，我們可以用發(fā)酵的方法，用生物質(zhì)的辦法來(lái)治廉價(jià)氫。我們有很多的渠道可以得到氫氣，是便宜的氫氣，而不是貴的氫氣。拿我們剛才有的一氧化碳跟氫氣合成甲烷，甲醇，合成甲醇以后，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)國(guó)外正在研究用甲醇做乙烯，丁烯，丙烯。我們可以先做甲醇，用甲醇做乙烯、丙烯、丁烯，同時(shí)也研究正在用甲醇做甲苯，乙苯，二甲苯，如果三稀，三苯都可以這樣做的話，我們就可以把大量的二氧化碳儲(chǔ)存在材料里面，起碼可以減緩幾十年。這是一個(gè)組合拳，通過(guò)過(guò)程的組合，通過(guò)再利用，使排放過(guò)程減排，但是還用不著這么多二氧化碳，一部分埋藏還是不可避免的。所以二氧化碳低碳經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題是一定要做的，我們首先是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的條件下用低碳的方式來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀冞�有一個(gè)很大的建設(shè)周期，每個(gè)國(guó)家碳排放都是有高峰，然后下來(lái)。高峰已經(jīng)過(guò)度到后工業(yè)時(shí)代了，他們的高峰已經(jīng)過(guò)去了，所以他們不要那么多鐵路，不要那么多橋梁，沒(méi)有那么多水泥和鋼鐵需要。現(xiàn)在中國(guó)的高峰還在，中國(guó)的高峰碳強(qiáng)度的排放高峰現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了，從十一五開(kāi)始，萬(wàn)元GDP能耗已經(jīng)下降了，在此之前是增加的。可以說(shuō)在十一五是一個(gè)轉(zhuǎn)折，碳排放的強(qiáng)度已經(jīng)往下走了，而且我們承諾，以后會(huì)走得更低，會(huì)減到40%。碳絕對(duì)排放的高峰我們什么時(shí)候到來(lái)？估計(jì)還需要大概30年的時(shí)間。就是到2030年左右到2040年左右或者到50年前，我們絕對(duì)碳絕對(duì)高峰可以過(guò)去，過(guò)去以后，可以跟它一起來(lái)做的話，高峰的曲線，積分的下限，不高于它的積分面積，世界上我們就是以碳排放發(fā)展最低的國(guó)家，所以我們必須現(xiàn)實(shí)，對(duì)搞工程來(lái)講，是非常大的挑戰(zhàn)。可是清華大在銷(xiāo)我。清華大學(xué)從工程的角度出發(fā)，從三個(gè)層面，一個(gè)是新能源開(kāi)發(fā)，一個(gè)是生產(chǎn)節(jié)能，消費(fèi)節(jié)能，下一個(gè)就是化學(xué)，擬化學(xué)節(jié)能。也就是說(shuō)通過(guò)CCRS，通過(guò)化學(xué)、化工的方法來(lái)使碳元素頻繁的利用，要做這些是不賺錢(qián)的，一個(gè)學(xué)校沒(méi)有錢(qián)是做不成這些的，假如說(shuō)我們有資金收入，這方面的研究就可以大大的開(kāi)展。比如現(xiàn)在，美國(guó)現(xiàn)在得到資金支持以后，美國(guó)大學(xué)已經(jīng)開(kāi)始做風(fēng)電，用風(fēng)電電解氫，很多人在不同的技術(shù)領(lǐng)域突破以后，組合在一起就可以做成這個(gè)事，謝謝。

　　[牛文元]：各位上午好，我簡(jiǎn)單的向大家匯報(bào)三個(gè)問(wèn)題，我們知道自從從2004年正式提出低碳經(jīng)濟(jì)的概念以來(lái)，中國(guó)科學(xué)院就一直追蹤低碳經(jīng)濟(jì)本身的內(nèi)涵，外延，以及從技術(shù)到社會(huì)層面的各種現(xiàn)象。現(xiàn)在低碳經(jīng)濟(jì)本身已經(jīng)不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，它已經(jīng)拓展到政治問(wèn)題、地源、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，已經(jīng)拓展到國(guó)際上的一些斗爭(zhēng)。前一個(gè)禮拜，哥本哈根會(huì)議上那種激烈的場(chǎng)面，我們已經(jīng)領(lǐng)教了。但是中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中的大國(guó)，作為一個(gè)在世界上連續(xù)30年經(jīng)濟(jì)高速成長(zhǎng)的一個(gè)國(guó)家，我們本身發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，它節(jié)能調(diào)整的力度，以及我們考慮到整個(gè)資源環(huán)境的承受能力，我們都從內(nèi)心深處感到，我們其實(shí)走的就是一條低能源、低消耗、低排放以及在整個(gè)支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的健康之路，這個(gè)路我們可以用低碳經(jīng)濟(jì)，也可以用可持續(xù)發(fā)展，也可以用綠色發(fā)展等等，這些名詞本身已經(jīng)不是特別重要了，重要的是它的內(nèi)涵。因?yàn)榈吞冀?jīng)濟(jì)涉及到低碳發(fā)展，低碳技術(shù)，低碳產(chǎn)業(yè)和低碳生活的總集合，因此它牽扯到從經(jīng)濟(jì)到制度，到社會(huì)到家庭生活消費(fèi)等等，一個(gè)全方位的經(jīng)濟(jì)形態(tài)。在這個(gè)經(jīng)濟(jì)形態(tài)下提出的背景和要求，也是符合社會(huì)發(fā)展階段的一個(gè)必然的提法。

　　[牛文元]：我要講的第一點(diǎn)是，世界從1900年到2000年，20世紀(jì)的一百年當(dāng)中，全世界消耗了1420億噸的煤炭，2650億噸的石油和天然氣、380億噸的鋼鐵，7.61噸的鋁和4.8億噸的銅，這個(gè)數(shù)字本身是一個(gè)統(tǒng)計(jì)，準(zhǔn)確的程度怎么樣？我們不去評(píng)價(jià)？但是21世紀(jì)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的規(guī)模大概相當(dāng)于上一個(gè)世紀(jì)的3到4倍，如果我們還用這種消耗來(lái)支撐3到4倍的經(jīng)濟(jì)規(guī)模的話，大家第一個(gè)印象就是地球受得了嗎？而且我們還看到最新的一份研究，這是牛津大學(xué)做的，他們?cè)诒O(jiān)測(cè)和研究上個(gè)世紀(jì)100年當(dāng)中，大氣當(dāng)中二氧化碳的含量大概從290CDM上升到385，也就是平均每年上升6CDM的速度，這個(gè)速度是十分驚人，因?yàn)榘凑諝v史時(shí)期，二氧化碳濃度變化的程度，大約在1萬(wàn)到5萬(wàn)年前完成的，現(xiàn)在我們?cè)?00年當(dāng)中完成了濃度的變化。而且這個(gè)計(jì)算指出，從現(xiàn)在起到2050年50年的時(shí)間，大氣當(dāng)中可以容納二氧化碳總含量大概是1萬(wàn)億噸，前10年從2005年到2009年，還沒(méi)有10年的時(shí)間，已經(jīng)向大氣排放的3500億噸，不到10年的時(shí)為什么間，就已經(jīng)世界排了這么多，這給我們敲起了一個(gè)警鐘，也就是說(shuō)人類(lèi)在加速資源消耗的同時(shí)，對(duì)人類(lèi)生產(chǎn)、生活本身十分有害的一個(gè)動(dòng)作。

　　[牛文元]：我們講這些數(shù)字為什么世界這么關(guān)注低碳經(jīng)濟(jì)，或者是這么關(guān)注氣侯變化，它有自己很實(shí)在的原因。我們?cè)倏纯粗袊?guó)，中國(guó)在高速發(fā)展的期間，按照一般的發(fā)展規(guī)律，要提高經(jīng)濟(jì)速度，要擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)規(guī)模，要不消耗能源，不消耗資源就能做到，這是空想的。必須要有生存的權(quán)利和發(fā)展的權(quán)利，這一點(diǎn)不但中國(guó)證明了，全世界的發(fā)展都證明了，在這一時(shí)期，中國(guó)雖然取得了舉世矚目的經(jīng)濟(jì)成就，但是我們從一開(kāi)始就非常注重節(jié)能減排，大家如果回憶起1980年，80年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)環(huán)境的規(guī)則，原則，法律，都體現(xiàn)了這個(gè)精神。但是發(fā)展本身，盡管我們說(shuō)我們遵守了這種法律，而且很注意這種法律，各個(gè)生產(chǎn)部門(mén)管理者也非常注重，但是由于經(jīng)濟(jì)規(guī)模的龐大，由于經(jīng)濟(jì)速度的高速發(fā)展，這些方面從絕對(duì)量來(lái)講還仍然是增加的。

　　[牛文元]：再舉一個(gè)例子，去年每建一平方米的房屋需要消耗土地0.8平方米，需要消耗鋼材55公斤，需要消耗能源0.2噸標(biāo)準(zhǔn)煤，需要消耗混凝土和墻磚0.3立方米，同時(shí)排出二氧化碳0.8噸，這個(gè)是每建一平方米的消耗。你看一年建多少平方米，那你就可以大致知道需要的材料能源和排放的二氧化碳了。我講這些數(shù)字本身不是為了說(shuō)明別的，而是說(shuō)低碳經(jīng)濟(jì)，也就是說(shuō)綠色經(jīng)濟(jì)，如果進(jìn)一步講就是科學(xué)發(fā)展這條路子在中國(guó)必須要走，不管世界上提出這種，那種，我們都會(huì)走這一條健康的綠色之路，這是我要講的第一個(gè)問(wèn)題，從背景上，從需求上，從我們發(fā)展的戰(zhàn)略上，這條路是我們一定要走的。

　　[牛文元]：第二個(gè)問(wèn)題在中國(guó)要想開(kāi)展低碳經(jīng)濟(jì)，或者說(shuō)是逐漸普及低碳經(jīng)濟(jì)在整個(gè)生產(chǎn)領(lǐng)域，流通領(lǐng)域和消費(fèi)領(lǐng)域當(dāng)中，可以發(fā)揮出低碳經(jīng)濟(jì)作用的話，我們也要有一個(gè)基本的考慮。基本考慮也就是說(shuō)，目前中國(guó)有13.4億人居住的地方就是330萬(wàn)的自然村，62萬(wàn)個(gè)行政村，3.7萬(wàn)鄉(xiāng)，2.4萬(wàn)縣和鎮(zhèn)，8萬(wàn)和716個(gè)社區(qū)，再加上660個(gè)城市，所有的人都居住在這里。無(wú)論生產(chǎn)活動(dòng)，還是消費(fèi)，都是在這之間進(jìn)行的。在這期間進(jìn)行的話，就牽扯到生產(chǎn)，牽扯到流通，牽扯到消費(fèi)。低碳經(jīng)濟(jì)本身雖然是經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上指的是一種經(jīng)濟(jì)社會(huì)制度的符合性，沒(méi)有制度本身的保證，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的確立，沒(méi)有對(duì)于低碳經(jīng)濟(jì)全面的認(rèn)識(shí)，低碳經(jīng)濟(jì)本身開(kāi)展肯定有一定的難度。但是應(yīng)當(dāng)說(shuō)現(xiàn)在我們經(jīng)過(guò)了幾十年的實(shí)踐，逐漸的摸索出一條節(jié)能、減排、降耗同時(shí)也是減低二氧化碳的一條非常明顯的、清楚的一條道路。但是現(xiàn)在來(lái)講，中國(guó)二氧化碳的排放，特別是對(duì)溫室氣體的排量，還是比較大的。這里面有一個(gè)相對(duì)的數(shù)字，現(xiàn)在每萬(wàn)元GDP大概相當(dāng)于1.9噸左右的二氧化碳，每人平均4.1到4.4噸的二氧化碳。在這種情況下，每平方公里大概有510噸左右的二氧化碳，這是目前的現(xiàn)狀。其中地級(jí)以上城市287噸，地級(jí)城市整個(gè)排出的二氧化碳占全國(guó)總量的73%。前100強(qiáng)的城市，經(jīng)濟(jì)能力最強(qiáng)的城市，它所排出的溫室氣體大概是整個(gè)中國(guó)溫室氣體總量的52%，一半以上。所以，我們看出來(lái)，真正能夠?qū)嵤┑吞冀?jīng)濟(jì)的應(yīng)當(dāng)是在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，而且是出經(jīng)濟(jì)財(cái)富最高的地方，在這些地方應(yīng)當(dāng)首先進(jìn)行低碳經(jīng)濟(jì)的加強(qiáng)力度。在這些方面本身就說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上現(xiàn)在大家都知道，要想搞低碳經(jīng)濟(jì)，基本上要在三個(gè)部門(mén)進(jìn)行。第一，工業(yè)部門(mén)；第二交通部門(mén)；第三，就是我們通常講的建筑部門(mén)。三者之間的二氧化碳的排放，在整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系運(yùn)作當(dāng)中占80%到85%。這就給我們指出了一個(gè)重點(diǎn)，這是我要講的第二個(gè)問(wèn)題。

　　[牛文元]：第三個(gè)問(wèn)題，要想實(shí)現(xiàn)低碳經(jīng)濟(jì)，或者能夠按照科學(xué)發(fā)展觀所提出的“又好又快可持續(xù)發(fā)展”路線的話，我們應(yīng)當(dāng)有各方面的支撐。目前從觀念上不會(huì)有太大的問(wèn)題，從制度上我們需要進(jìn)一步的明確，剛才我講了從標(biāo)準(zhǔn)、制度、交易、補(bǔ)償、基金、賦稅等等一系列方面，這都需要制訂。同時(shí)從制訂本身，可以促進(jìn)低碳經(jīng)濟(jì)在一個(gè)國(guó)家和地區(qū)當(dāng)中完好的進(jìn)行、健康的進(jìn)行。

　　[牛文元]：從技術(shù)層面，有六個(gè)方面需要大家非常關(guān)注。

　　[牛文元]：第一，以能源效率提高為中心的技術(shù)體系，因?yàn)槟茉葱�率是在各個(gè)各個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中都存在，都要用的，能源效率的提升本身要增加了財(cái)富，同時(shí)也減輕了二氧化碳。

　　[牛文元]：第二，在工業(yè)、交通、建筑、三大領(lǐng)域當(dāng)中強(qiáng)制推行節(jié)能減排的技術(shù)。應(yīng)當(dāng)說(shuō)這也是抓住重點(diǎn)。

　　[牛文元]：第三，調(diào)整結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變生產(chǎn)方式。將物流網(wǎng)，傳達(dá)網(wǎng)，智慧城市，智慧家庭，或者叫數(shù)字家庭作為我們戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)的組成部分。為什么呢？因?yàn)樗�在�?chuàng)造財(cái)富、吸納勞動(dòng)力一直到減輕二氧化碳排放，減少污染方面都是一個(gè)新的增長(zhǎng)點(diǎn)。

　　[牛文元]：第四，我們大力推動(dòng)智能電網(wǎng)和高容量超容量?jī)?chǔ)存設(shè)備，儲(chǔ)存裝備的研制。為什么新興能源本身發(fā)展說(shuō)產(chǎn)能過(guò)剩，實(shí)際就是電網(wǎng)不可以接收，一會(huì)有，一會(huì)沒(méi)有，一會(huì)高，一會(huì)低，電網(wǎng)不可以接受，智能電網(wǎng)本身應(yīng)該是一個(gè)重要解決新興能源的辦法。但是光靠智能電網(wǎng)也不行，我們還有高容量的儲(chǔ)能裝備，這個(gè)儲(chǔ)能裝備本身能夠在新興能源的發(fā)展當(dāng)中起到非常重要的作用。包括剛才金院士講的，就地消化，這個(gè)技術(shù)體系也是相當(dāng)復(fù)雜的。

　　[牛文元]：第五，大力的發(fā)展碳捕捉，碳固定，碳綜合，碳轉(zhuǎn)化一系列的經(jīng)濟(jì)，這些我就不講了，金院士已經(jīng)講得很多了。這些技術(shù)本身，除了節(jié)能減排以外，同時(shí)怎么利用現(xiàn)在的二氧化碳，或者怎么樣把二氧化碳固定起來(lái)，再把它處理，這都是減輕溫室氣體非常好的辦法。

　　[牛文元]：第六，大力發(fā)展碳匯集和氣侯友好型的技術(shù)。

　　[牛文元]：剛才我講的三點(diǎn)看法非常不全面，但是中國(guó)推行低碳經(jīng)濟(jì)，節(jié)能減排，走出一條在發(fā)展中的大國(guó)，在高速發(fā)展的過(guò)程中，能夠有效的遏制能源的過(guò)快增長(zhǎng)，能夠有效的遏制二氧化碳的排放，我們充滿(mǎn)了信心。謝謝大家！

　　[主持人]:謝謝牛教授。下面我們的發(fā)言自由進(jìn)行，我還是提醒一下大家注意時(shí)間。

　　[胥和平]：牛教授在我邊上，他談了發(fā)展節(jié)能減排，發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的技術(shù)和體系。說(shuō)到技術(shù)我談一談。低碳經(jīng)濟(jì)只是我們多年來(lái)在談可持續(xù)發(fā)展，談中國(guó)新興化道路的一個(gè)重要的問(wèn)題，只是由于現(xiàn)在西方國(guó)家各方面的推進(jìn)和炒作，它變成了國(guó)際政策問(wèn)題，變成了一個(gè)發(fā)展問(wèn)題。剛才幾位發(fā)展談發(fā)展道路，發(fā)展權(quán)利問(wèn)題，使這個(gè)問(wèn)題變成了國(guó)際政治問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題上大家談哥本哈根啟示，我有一個(gè)最大的啟示，其實(shí)我認(rèn)為哥本哈根取得了巨大的成就。雖然大家失望，不滿(mǎn)，是對(duì)哥本哈根抱有不切實(shí)際的幻想，凡是國(guó)際上大事都沒(méi)有結(jié)論。這么大事能討論出結(jié)論嗎？不可能，核心是一個(gè)利潤(rùn)，美國(guó)人要排，不然發(fā)展中國(guó)家排，你說(shuō)能談到一塊去嗎？剛才呂主任說(shuō)睡覺(jué)了，我說(shuō)不開(kāi)算了。這個(gè)是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題，怎么在短期解決，怎么拿出方案，這個(gè)是我的一個(gè)感覺(jué)。

　　[胥和平]：第二個(gè)問(wèn)題，從學(xué)術(shù)上講，從學(xué)理上講，低碳的問(wèn)題從英國(guó)2003年的報(bào)告來(lái)看，我們國(guó)家2005年提出這個(gè)問(wèn)題，到底是什么事我不清楚？前幾天大家都在談低碳經(jīng)濟(jì)，談全球變化，實(shí)際上找不出人對(duì)這個(gè)事做出一個(gè)解釋?zhuān)�大家都在拿這個(gè)事說(shuō)事，但是問(wèn)題很?chē)?yán)重。對(duì)這個(gè)問(wèn)題我的主張是，要做一個(gè)全球的長(zhǎng)期性問(wèn)題來(lái)認(rèn)真對(duì)待。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際是工業(yè)革命200年以來(lái)，人類(lèi)第一次真正正視自己的發(fā)展問(wèn)題，200、300年工業(yè)革命欣喜若狂，取得巨大的成就，誰(shuí)提出環(huán)境問(wèn)題了。1973年提出的環(huán)境問(wèn)題是在哲學(xué)層面上談，談到現(xiàn)在是一個(gè)事了，感覺(jué)不得不提。400多人坐在一塊討論問(wèn)題，就是一個(gè)大進(jìn)步，沒(méi)有結(jié)果無(wú)所謂。明年、后年也可能沒(méi)有結(jié)果，京都議定書(shū)沒(méi)有結(jié)果，巴厘島路線圖沒(méi)有結(jié)果，但是還要談下去。中國(guó)的問(wèn)題我非常贊成牛教授的話，你打你的，我干我的，我們把自己的事情干好，我們根據(jù)自己的發(fā)展需求，根據(jù)自己的結(jié)構(gòu)調(diào)整，根據(jù)自己的轉(zhuǎn)變方式發(fā)展需要，我們把碳減下來(lái)，我們整明白這一點(diǎn)就行了，你們愛(ài)談怎么樣怎么樣，你非要說(shuō)技術(shù)細(xì)節(jié)，你根本就搞不過(guò)他們。

　　[胥和平]：第二，牛教授講了六個(gè)方面。我的感受是什么？節(jié)能減排的問(wèn)題，“兩型”氣侯變化的問(wèn)題，是一個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)技術(shù)素質(zhì)和體系問(wèn)題，是技術(shù)素質(zhì)問(wèn)題。用我們的話說(shuō)，關(guān)鍵是技術(shù)問(wèn)題。剛才牛教授講了三個(gè)工業(yè)部門(mén)，幾個(gè)方面節(jié)能的任務(wù)，最后都需要先進(jìn)的技術(shù)，先進(jìn)的裝置，先進(jìn)的生產(chǎn)方式，先進(jìn)的消費(fèi)方式，包括發(fā)展一些新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，最后都落在這上面。所以，昨天劉部長(zhǎng)也講了這個(gè)事，科技部在十一五把節(jié)能減排做成重要的工作，十二五把節(jié)能減排應(yīng)對(duì)氣侯變化放在非常突出的位置，我們作為科技中心工作來(lái)部署。

　　[胥和平]：第三，推進(jìn)節(jié)能減排地方和企業(yè)大有責(zé)任，空間非常大。一系列重大的節(jié)能關(guān)鍵技術(shù)出現(xiàn)，一系列的節(jié)能技術(shù)減排產(chǎn)品的出現(xiàn)，給地方調(diào)整結(jié)構(gòu)有了轉(zhuǎn)機(jī)，現(xiàn)在很多地方已經(jīng)走在前面，把環(huán)境治理的問(wèn)題，垃圾處理的問(wèn)題，新能源開(kāi)發(fā)的問(wèn)題，都放在整個(gè)地區(qū)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和社會(huì)發(fā)展的統(tǒng)籌之中考慮，是有實(shí)實(shí)在在的部署的。很多企業(yè)把節(jié)能減排的事情做成了賺錢(qián)的行當(dāng)，過(guò)去我們一直是主動(dòng)承擔(dān)這個(gè)義務(wù)，現(xiàn)在它變成的賺錢(qián)的行當(dāng)。有可能我們真的需要從一個(gè)新的角度去思考我們的節(jié)能減排。從中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的大節(jié)奏上去判斷。

　　[胥和平]：最后我還有一點(diǎn)感受，實(shí)際上今天的討論，包括哥本哈根的討論，是人類(lèi)針對(duì)自己自己發(fā)展道路的冷靜的認(rèn)識(shí)或者是覺(jué)醒的開(kāi)端。我們講節(jié)能減排，有一個(gè)潛在的話題，就是發(fā)展必須要減排。反過(guò)來(lái)，我們是不是有一天真正拿到好的技術(shù)，發(fā)展可以不排放，少排放。都說(shuō)燒煤不好，燒油不好，那太陽(yáng)能就沒(méi)有用上。所以，整個(gè)工業(yè)革命200年來(lái)，人類(lèi)發(fā)展的最大的錯(cuò)誤就是忙著燒油，燒煤，就是沒(méi)有開(kāi)發(fā)技術(shù)。我們的技術(shù)仍然停留在是以煤、石油燃燒這樣的技術(shù)，整個(gè)能源基礎(chǔ)技術(shù)結(jié)構(gòu)大大的滯后一、二百年。現(xiàn)在不管你怎么燒油，燒油是40年，汽就用60年，不管怎么著？就這些東西，地球幾十億年的東西，現(xiàn)在一二百年就用完了。我們的后續(xù)能源技術(shù)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重的跟不上。所以，我們討論要從大視野討論，美國(guó)人跟我們耍小聰明，都是小問(wèn)題。人類(lèi)犯的大錯(cuò)誤是在這個(gè)基礎(chǔ)上缺乏技術(shù)，這是我們?nèi)祟?lèi)最困難的時(shí)期，如果過(guò)了二百年，我們回過(guò)頭思考這件事情，通過(guò)石油打壓人家，那是非常可笑的。要充分發(fā)揮科技在節(jié)能減排上的關(guān)鍵作用，這是我提的一些小小的建議，謝謝。

　　[朱曉征]：大家好，我跟大家簡(jiǎn)單的分享一點(diǎn)認(rèn)識(shí)，發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)不光是政府的事情，也不光是企業(yè)的事情，需要全民的參與，這點(diǎn)也得到了大家的共識(shí)。這次大會(huì)，之所以請(qǐng)婦聯(lián)的代表過(guò)來(lái)，也是充分的重視到婦女和廣大家庭在節(jié)能減排和發(fā)展生態(tài)建設(shè)當(dāng)中發(fā)揮重要的作用。我想跟大家分享的第一點(diǎn)是，婦女是推行節(jié)能減排，建設(shè)生態(tài)文明的重要力量。隨著男女平等基本國(guó)策的貫徹落實(shí)，婦女的地位越來(lái)越高了，這是大家有目共睹的。婦女在綜合社會(huì)方方面面發(fā)揮的作用越來(lái)越大，環(huán)境保護(hù)方面也起到了重要的作用。這幾年隨著社會(huì)的發(fā)展，環(huán)境問(wèn)題的凸顯，有一、兩點(diǎn)，婦女的作用越來(lái)越凸現(xiàn)。

　　[朱曉征]：首先，婦女在生活方式選擇中，也起到了比較關(guān)鍵的作用。有一些東西是老生長(zhǎng)談的，但是也越來(lái)越突出。婦女前幾年就有調(diào)查顯示，70%的家庭生活都是由婦女決定的，婦女在管理家庭事物中所起的作用是高于男性的。婦女在社區(qū)生活中的活躍程度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于男性的。從這兩點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們要實(shí)現(xiàn)低碳家庭，要實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)美好的愿景，要重視婦女在家庭和社區(qū)中的重要作用。

　　[朱曉征]：另外，婦女在家庭教育方面，教育我們的子女如何處理，處理節(jié)能減排的觀念，環(huán)保的意識(shí)有非常重要的作用，婦女起碼是孩子的老師，她有機(jī)會(huì)接觸我們的下一代。這方面要更加重視婦女和家庭在發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的時(shí)候發(fā)揮的作用。

　　[朱曉征]：我跟大家分享第二點(diǎn)配合政府節(jié)能減排，建設(shè)生態(tài)文明是婦女義不容辭的責(zé)任。

　　[朱曉征]：以前我們長(zhǎng)期以來(lái)也配合政府做一些這樣的工作。上世紀(jì)90年代我們配合國(guó)家環(huán)保總局，共同開(kāi)展了婦女家庭環(huán)境系列的宣傳教育活動(dòng)；前兩年，我們響應(yīng)中央的號(hào)召，配合國(guó)家發(fā)改委開(kāi)展了節(jié)能減排家庭社區(qū)行動(dòng)，我們?cè)诩彝ブ刑岢隽思彝ス?jié)能的6件事，使用節(jié)水器，節(jié)電器，不用洗衣粉這樣的方式做了一些家庭工作。在這里我也跟政府提出兩點(diǎn)建議：第一，建議政府今后更好的處理發(fā)展經(jīng)濟(jì)和節(jié)能減排的關(guān)系。很多家庭成員都在困惑當(dāng)中，一方面要推動(dòng)汽車(chē)經(jīng)濟(jì)，推動(dòng)內(nèi)需，另一方面汽車(chē)對(duì)大氣的污染，對(duì)城市道路的壓力，還有過(guò)度消費(fèi)這方面的問(wèn)題又凸現(xiàn)出來(lái)。有一些中小城市，上班也好，就是幾分鐘的時(shí)間，騎一個(gè)自行車(chē)，或者是走路10分鐘，他看別人家買(mǎi)汽車(chē)了，自己家也要有，沒(méi)有就沒(méi)有面子。很多這方面的事情，而且政府不斷的發(fā)展汽車(chē)經(jīng)濟(jì)，這樣有一種矛盾在里面。就像以前我們說(shuō)的，抽煙拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)一樣，現(xiàn)在也是這樣的矛盾，我感覺(jué)公眾需要配合和參與，但是有一些事情源頭上政府要有一種姿態(tài)來(lái)促進(jìn)這個(gè)問(wèn)題，所以也提醒政府，要注意這方面的問(wèn)題。

　　[朱曉征]：最后一個(gè)問(wèn)題，今后對(duì)中小學(xué)生思想道德教育中，一定要進(jìn)一步的多加入環(huán)境教育的內(nèi)容，我們現(xiàn)在下一代的思想，因?yàn)樯�活條件越來(lái)越好，他這種簡(jiǎn)約的生活方式在腦子里越來(lái)越?jīng)]有概念，他們的生活方式將來(lái)對(duì)社會(huì)會(huì)造成什么樣的影響？這都是廣大家庭和父母特別關(guān)注的，謝謝。

　　[主持人]：這個(gè)話筒是這樣的，整個(gè)會(huì)場(chǎng)，如果我按我在發(fā)言，別的同志一按我就掉線了，可能是防止吵架的。

　　[金涌]：我說(shuō)，你講得非常好，不過(guò)應(yīng)該注意到一點(diǎn)，聯(lián)合國(guó)衛(wèi)生組織同樣是聯(lián)合國(guó)組織，在應(yīng)對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)的時(shí)候提出來(lái)聯(lián)合國(guó)衛(wèi)生組織提出來(lái)，要提倡節(jié)育，要少生孩子，立刻遭到歐洲國(guó)家的破口大罵，說(shuō)這是違反人權(quán)的。實(shí)際，我感覺(jué)地球之所以現(xiàn)在不堪重負(fù)，生態(tài)環(huán)境這么惡化，主要是人口的增多。實(shí)際農(nóng)村的口號(hào)非常好，就是“少生孩子多種樹(shù)”這樣地球就救好了，在這個(gè)領(lǐng)域里家庭的引導(dǎo)，婦聯(lián)要做好工作。假如說(shuō)  人口急劇的膨脹，我們用什么技術(shù)都解決不了。

　　[寥曉義]：我想支持一下婦女同胞的聲音，本來(lái)一直想到最后，聽(tīng)男人們都說(shuō)完了，我們?cè)侔l(fā)聲，后來(lái)一看我們婦女爭(zhēng)先了，我想怎么著也要復(fù)議一下。婦聯(lián)講了一個(gè)特別好的角度，就是生活方式，我感覺(jué)在氣侯變化的問(wèn)題上，如果還是跟著美國(guó)人轉(zhuǎn)，跟著他們的規(guī)則走，美國(guó)沒(méi)有希望，人類(lèi)沒(méi)有希望，中國(guó)也沒(méi)有希望。現(xiàn)在想一想我們的思維方式在干什么，還是跟著美國(guó)人走？怎么樣消耗物質(zhì)，不斷是少消耗，多消耗，少排放，多消耗，我們忘了祖先給我們?nèi)说纳鷳B(tài)智慧，生命智慧是什么？在這個(gè)世界上不只只有物質(zhì)能源，還有身體能源，我們叫做“氣”。當(dāng)我們用身體能源交換物質(zhì)能源的時(shí)候，我們成了氣的氣瓶，還有一種心理的能源，那是宇宙大愛(ài)，那是快樂(lè)的，智慧的。現(xiàn)在我們用生命交換天體物理學(xué)家說(shuō)的5%的可見(jiàn)的物質(zhì)，結(jié)果我們?cè)斐闪瞬恢皇俏锬艿暮平伲�還有心能的衰敗，體能的衰竭。美國(guó)人消耗得很不好，他們消耗很多，消耗得很不好，如果我們還是跟蹤他們的生活方式，那我們的生命，我們的快樂(lè)，我們活在這個(gè)世界上最重要的東西就不存在了，地球也一起滅亡。在談判方面，我認(rèn)為要發(fā)現(xiàn)體能，心能作為快樂(lè)的意義，體能和心能祖先給我們的智慧，是可以推動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的轉(zhuǎn)型。這是我們引領(lǐng)新的文明，這是中國(guó)人的聲音，中國(guó)人的視角。去年9月，我在接受克林頓基金會(huì)頒獎(jiǎng)，4個(gè)人全球公民獎(jiǎng)。其中有可口可樂(lè)的總裁，去年的時(shí)候我就說(shuō)了，去心能，增體能，節(jié)物能。現(xiàn)在人們除了消耗不知道玩什么？西方人小孩子不懂，它的文明只有200年，可是我們五千年，我們的智慧，我們應(yīng)該有責(zé)任和這個(gè)世界分享，有責(zé)任引領(lǐng)新的規(guī)則，制訂新的規(guī)則。

　　[寥曉義]：當(dāng)時(shí)我只是講了兩、三分鐘，講了什么信息呢？節(jié)物能，節(jié)心能，增體能，三個(gè)能源的平衡我們才可以平衡。我說(shuō)這番話，我傳遞的中國(guó)智慧怎么打動(dòng)了他？當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的都是一些商務(wù)人物和政治人物。當(dāng)時(shí)不是說(shuō)明我有多能耐，我一個(gè)農(nóng)夫從山上下來(lái)，我只接受了那么多的中國(guó)智慧就如此打動(dòng)人，我知道這個(gè)就是人類(lèi)每個(gè)人的生命訴求。我感覺(jué)我們從生活方式入手，這才是根本。前不久我在一個(gè)論壇上，那次他講各個(gè)方面在技術(shù)投資等等，我說(shuō)男人們是不是就是喜歡談這個(gè)，我說(shuō)可能女人更多的談文化、談社會(huì)。我問(wèn)他，除了技術(shù)開(kāi)發(fā)，我們還能做什么？我差有一點(diǎn)有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有提。我在文章里提到，為一個(gè)氣侯變化為國(guó)際議題作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，但是這是因?yàn)槟�，你過(guò)渡的消耗，能源的消耗方式，造成了全球的氣侯變化。他們錯(cuò)了，他們是小孩子，我們有中國(guó)智慧，我們走自己的路，走一條政府提出的生態(tài)文明之路，這是第二點(diǎn)。

　　[寥曉義]：第二個(gè)話題，我想說(shuō)一下鄉(xiāng)村建設(shè)。現(xiàn)在說(shuō)節(jié)能減排的時(shí)候，大部分是瞄準(zhǔn)了城市，當(dāng)然城市非常重要，但是同樣重要的是一半以上在鄉(xiāng)村的人。去年我到了四川滕州工地的重災(zāi)區(qū)，在紅十字基金會(huì)資助下建立的低碳鄉(xiāng)村，包括低碳環(huán)境管理，低碳的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，低碳的社會(huì)建設(shè)，低碳環(huán)保養(yǎng)生，低碳的倫理教育。是一個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)的系統(tǒng)的機(jī)構(gòu)，按照中國(guó)智慧把它做成一個(gè)落地的模式，這引起了四川省發(fā)改委的重視，現(xiàn)在正在進(jìn)行推廣。我想說(shuō)的是，昨天我想去湊熱鬧，但是沒(méi)有去湊。去考察哈爾濱的農(nóng)場(chǎng)，現(xiàn)在有沒(méi)有哈爾濱的領(lǐng)導(dǎo)們？我想跟哈爾濱的領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行一個(gè)交流，我昨天和農(nóng)墾哈局的書(shū)記轉(zhuǎn)了一天，轉(zhuǎn)了一些農(nóng)場(chǎng)，我們?cè)谵r(nóng)業(yè)方面有多大的潛力，鄉(xiāng)村有多大的潛力呢？其實(shí)哈爾濱完全有可能產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的龍頭，成為世界有機(jī)食品的菜籃子，解決食品安全的問(wèn)題。大家知道，從石油農(nóng)業(yè)，它的化肥、農(nóng)藥、機(jī)械所有的東西是靠高度消耗石油來(lái)實(shí)現(xiàn)的，根據(jù)世界糧油組織的核算，僅僅石油農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，這一項(xiàng)就是80%，而且還不解決食品安全的問(wèn)題。在城里面建低碳建筑很難，但是鄉(xiāng)村建低碳建筑很容易，我們建的低碳鄉(xiāng)村是由建設(shè)部的生態(tài)民居組和生態(tài)專(zhuān)家設(shè)計(jì)的，減碳至少60%。當(dāng)然還有治胃病的方式減少對(duì)藥物的依賴(lài)，而且減少對(duì)藥物生產(chǎn)過(guò)程中對(duì)環(huán)境的消耗，這個(gè)鄉(xiāng)村是巨大的潛力。我們都是來(lái)自于鄉(xiāng)村，我們的祖輩還在鄉(xiāng)村，我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)節(jié)能減排的東西關(guān)注鄉(xiāng)村，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化的低碳減排，這是我們的一個(gè)呼吁，也是我搞了多少年的環(huán)保以后，也是社科院的研究人員也是一個(gè)哲學(xué)老師。現(xiàn)在我走進(jìn)了環(huán)保，走進(jìn)了鄉(xiāng)村，我很榮幸我找到了我的根，我感覺(jué)民族也需要找到根，我們民族都應(yīng)該關(guān)注鄉(xiāng)村，通過(guò)這樣的低碳鄉(xiāng)村，低碳經(jīng)濟(jì)的方式，讓我們實(shí)現(xiàn)一個(gè)新城鄉(xiāng)的生態(tài)文明建設(shè)，這就是我發(fā)自?xún)?nèi)心的呼吁，一個(gè)行動(dòng)者的訴求。

　　[寥曉義]：最后我想說(shuō)一句，我本來(lái)也是一個(gè)國(guó)際舞臺(tái)的活躍分子，非常活躍，以前我算了一下，一個(gè)月至少要見(jiàn)一個(gè)外國(guó)部長(zhǎng)，平均一年要見(jiàn)一個(gè)首相。2002年國(guó)際世界首腦會(huì)議，我們也非常活躍，以至于聯(lián)合國(guó)副秘書(shū)長(zhǎng)專(zhuān)門(mén)給我們寫(xiě)信說(shuō)，說(shuō)我們備受矚目帶了一個(gè)團(tuán)，為什么這次哥本哈根沒(méi)有去，而蹲在了這個(gè)鄉(xiāng)村。很簡(jiǎn)單，兩句話，這是我的信念。談?wù)撌侵匾�的，比談�(wù)摳�重要的是行�?dòng)；行動(dòng)是重要的，比行動(dòng)更重要的是方向。謝謝大家！

　　[熊焰]：應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)人類(lèi)面臨著一場(chǎng)巨大的轉(zhuǎn)變，或者可以說(shuō)是革命，低碳發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變。人類(lèi)過(guò)去以美國(guó)為代表的那種高消費(fèi)的路已經(jīng)走到了盡頭，而中國(guó)過(guò)去30年，所謂“兩高兩低”低人類(lèi)資源成本，低技術(shù)，高排放、高污染之路發(fā)展也走到頭了。

　　[熊焰]：因此，我們國(guó)家定的方案，我們的減排目標(biāo)是一個(gè)高難度的目標(biāo)。大家講，我們的1990年到2005年，實(shí)際上我們的排放強(qiáng)度已經(jīng)降低了46%左右，未來(lái)15年再降低40%難嗎？實(shí)際越往后越難，越往后壓難度越大。實(shí)際是非常難的，我們過(guò)去主要是靠行政啊，前一個(gè)15年壓排放強(qiáng)度，是靠行政手段，接下來(lái)就應(yīng)該是一個(gè)行政手段、法律手段經(jīng)濟(jì)手段復(fù)合的10年。因?yàn)榕欧诺谋举|(zhì)是發(fā)展，發(fā)展經(jīng)濟(jì)要用經(jīng)濟(jì)規(guī)律，只有用經(jīng)濟(jì)規(guī)律來(lái)減壓碳排放才是成本最低的。有人講，中國(guó)政府強(qiáng)制的壓，關(guān)小煤礦，高耗能，這樣壓能實(shí)現(xiàn)嗎？能實(shí)現(xiàn)，社會(huì)綜合成本明顯偏高，不可持續(xù)。因此要用經(jīng)濟(jì)手段。經(jīng)濟(jì)手段其中的一個(gè)方向就是碳排放標(biāo)準(zhǔn)，碳交易市場(chǎng)。中國(guó)碳交易市場(chǎng)已經(jīng)到了必須總體規(guī)劃，而且國(guó)家要高度重視的階段了。因?yàn)樘寂欧疟举|(zhì)上是一個(gè)產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)是什么？給自己或他人帶來(lái)收益或損害的權(quán)利。你想，這本質(zhì)上就是一個(gè)產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)只有能夠流動(dòng)，交換，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中才可以成為資源。中國(guó)目前碳市場(chǎng)還在構(gòu)建中，因此要積極的在碳排放權(quán)利的確認(rèn)，碳排放權(quán)利的登記核正、評(píng)價(jià)交易。中國(guó)在京都議定書(shū)下做了一個(gè)CDM，發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)買(mǎi)我們項(xiàng)目的排放，那只是一小部分，在全球碳市場(chǎng)中只占了很小一部分，而且也引起了國(guó)際的壓力。國(guó)際的CDM，規(guī)則越弄越復(fù)雜，而且是攻擊中國(guó)，說(shuō)是中國(guó)發(fā)展機(jī)制，因?yàn)?8%是中國(guó)來(lái)做，或者認(rèn)為是中國(guó)占了便宜。聯(lián)合國(guó)的組織實(shí)際上給中國(guó)出難題，實(shí)際上我們沒(méi)有做多少事情，但是承受了很大的壓力，很不值。

　　[熊焰]：中國(guó)碳市場(chǎng)另外一個(gè)方向就是資源減排，資源減排就構(gòu)成中國(guó)碳市場(chǎng)的主體。16號(hào)在哥本哈根公布了一個(gè)中國(guó)自愿減排的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，叫“熊貓標(biāo)準(zhǔn)”我們相信中國(guó)碳市場(chǎng)的建立會(huì)對(duì)中國(guó)整個(gè)降低排放起到積極的作用。學(xué)習(xí)和工作研究之余我們寫(xiě)了一本書(shū)，叫“低碳之路”，我想送給大家看一下，謝謝大家！

　　[David Dukes]：尊敬的各位嘉賓，女士們，我很容幸代表澳大利亞參加“第九屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)論壇”，這40年來(lái)，澳大利亞與中國(guó)一直保持著緊密的友好的關(guān)系，澳洲經(jīng)濟(jì)的高度互補(bǔ)性是兩國(guó)的得到迅速的發(fā)展，目前中國(guó)已成為歐洲歐洲的第一貿(mào)易伙伴，澳洲也成為中國(guó)最大的投資國(guó)家之一，在過(guò)去的澳大利亞所審議來(lái)自中國(guó)的總投資額高達(dá)400億歐元，這次哥本哈根大會(huì)的結(jié)果，使澳大利亞政府和民眾感到失望，也許是我們抱的幻想太多了。但是在哥本哈根大會(huì)上，路克文總理對(duì)大會(huì)協(xié)議做出承諾，澳大利亞將積極承擔(dān)起應(yīng)盡的義務(wù)，并為長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)做出應(yīng)做的支持。澳大利亞政府承諾提供1.2億美元作為全球的啟動(dòng)資金來(lái)支持發(fā)展中國(guó)家減少排放。澳洲將是氣侯變化的直接受害者，全球變暖會(huì)影響澳洲生物的多樣性，海平面上升將直接威脅澳洲周邊島嶼的生存，我們意識(shí)到應(yīng)對(duì)氣侯變化是需要付出代價(jià)的。但是不作為的經(jīng)濟(jì)代價(jià)將會(huì)更可怕，尤其是對(duì)生態(tài)環(huán)境相對(duì)脆弱的國(guó)家。和貴國(guó)一樣，澳大利亞政府高度重視這個(gè)問(wèn)題，澳大利亞溫室氣體排放量雖然只占全球總排放量的1.5%，但由于主要依賴(lài)煤炭、發(fā)電，人均排放量已超過(guò)美國(guó)，我們政府出臺(tái)了一系列的發(fā)展清潔能源與清潔技術(shù)產(chǎn)業(yè)的政策，以及節(jié)能減排的具體措施，比如澳大利亞政府已經(jīng)確定2050年的減排目標(biāo)為60%，可再生能源目標(biāo)到2020年將占總能源消耗的20%，澳大利亞政府今年投入70多億歐元，注入各種清潔能源的計(jì)劃。其中絕大部分都是用于研發(fā)和補(bǔ)貼家庭節(jié)能。和大多數(shù)國(guó)家不同，澳大利亞設(shè)立了單獨(dú)的氣侯變化部，由內(nèi)閣直接領(lǐng)導(dǎo)。氣侯變化部的計(jì)劃目標(biāo)對(duì)內(nèi)是一個(gè)澳大利亞清潔能源的市場(chǎng)戰(zhàn)略，對(duì)外向國(guó)際提出一個(gè)清晰的氣侯變化政策。另外，我們計(jì)劃2011年實(shí)行以煤炭交易為主的減排計(jì)劃。澳大利亞采取的是多種能源都將實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一定價(jià)，碳排放必須通過(guò)高排清潔能源證書(shū)提高排放成本。有充分的經(jīng)驗(yàn)表明，通過(guò)政府補(bǔ)貼來(lái)推動(dòng)清潔能源的發(fā)展，遠(yuǎn)不如通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制的作用，有經(jīng)濟(jì)和減少污染的效益。我們的減排計(jì)劃，國(guó)內(nèi)的協(xié)議還沒(méi)有通過(guò)，我們的計(jì)劃明年可以通過(guò)實(shí)行。作為旁觀者，包括聽(tīng)今天各方的議論，我也注意到中國(guó)的國(guó)內(nèi)對(duì)于生態(tài)文明有類(lèi)似我們政壇的兩種觀點(diǎn)。

　　[David Dukes]：一種觀點(diǎn)可以總結(jié)為資源的控制。它的目標(biāo)是無(wú)論如何都要保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這樣清潔能源的工業(yè)，就像汽車(chē)工業(yè)一樣，只要能盡快提升工業(yè)的發(fā)展，擴(kuò)大基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域的就業(yè)，可以不計(jì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的成本，以及國(guó)家能源供給安全的代價(jià)。

　　[David Dukes]：第二種觀點(diǎn)可以總結(jié)為發(fā)展的控制。主要內(nèi)容如下，對(duì)污染的工業(yè)要執(zhí)行嚴(yán)格的管理法規(guī)，包括停產(chǎn)。應(yīng)該基本廢除諸如糧食安全的政策，因?yàn)檫@樣的政策土地和水，使政府資金都可以得到有效的使用。應(yīng)該制止經(jīng)濟(jì)利益和效果不清楚的一些項(xiàng)目。因?yàn)榻ㄖ�業(yè)所產(chǎn)生的污染和垃圾已經(jīng)占到全國(guó)污染總量的一半，所以在全國(guó)應(yīng)該推用實(shí)用生態(tài)規(guī)劃和綠色建筑。不管哪種觀點(diǎn)更有道理，只有協(xié)同一致對(duì)抗所有的污染才是各國(guó)長(zhǎng)期發(fā)展和國(guó)富民強(qiáng)的基礎(chǔ)和保證。同時(shí)對(duì)氣侯變化的對(duì)抗，會(huì)帶來(lái)深刻的產(chǎn)業(yè)革命，如溫總理說(shuō)，清潔能源在全球?qū)⒈冗^(guò)去10年來(lái)的信息技術(shù)革命帶來(lái)更大規(guī)模的新工作，新就業(yè)的機(jī)會(huì)，會(huì)帶來(lái)貿(mào)易和商務(wù)的成功。實(shí)際上要解決生態(tài)文明的問(wèn)題，貴國(guó)可以采用其不可媲美的此項(xiàng)傳統(tǒng)，就可以用氣侯變化問(wèn)題，為人類(lèi)的生存作出極大的貢獻(xiàn)。下面我借用北京大學(xué)教授的話，希望傳統(tǒng)的哲學(xué)主張，精神界和物質(zhì)界是完全獨(dú)立的，中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)與此不同，儒家認(rèn)為研究天道不能不知道人道，天既人，人既天，道家講“人為和自然是相對(duì)的”如違背自然，人就會(huì)受到懲罰。儒家的人論和道論，以及他們的天人合一思想，可以調(diào)整世界與人類(lèi)，人與自然的關(guān)系，甚至調(diào)整人與人的關(guān)系。澳大利亞政府很愿意虛心學(xué)習(xí)，從貴國(guó)的傳統(tǒng)思想中獲得啟發(fā)，這對(duì)我們?cè)诎l(fā)展好清潔能源基礎(chǔ)設(shè)施的領(lǐng)域，與中國(guó)的合作，澳貿(mào)委我們也開(kāi)發(fā)了獨(dú)樹(shù)一幟的澳洲萬(wàn)物的生態(tài)計(jì)劃，也是促進(jìn)兩國(guó)生態(tài)的發(fā)展。萬(wàn)物計(jì)劃的主要部分是什么？第一，30多年兩，澳大利亞政府支持并積極參與100多個(gè)各種規(guī)模的環(huán)保項(xiàng)目，就是與中國(guó)一起合作的項(xiàng)目。這種合作為未來(lái)的商務(wù)關(guān)系打下了一個(gè)良好的基礎(chǔ)。我們發(fā)揮澳洲重要領(lǐng)域明顯的優(yōu)勢(shì)，比如說(shuō)綠色建筑與規(guī)劃，水規(guī)劃與水及廢物的處理、可再生能源研發(fā)與項(xiàng)目運(yùn)行，環(huán)境的測(cè)試，環(huán)保培訓(xùn)，清潔煤炭，碳捕捉的技術(shù)。其次，我們專(zhuān)門(mén)成立了清潔技術(shù)的團(tuán)隊(duì)，在萬(wàn)物生態(tài)計(jì)劃旗下，澳貿(mào)委通過(guò)細(xì)心的篩選，整合了60多家在環(huán)保規(guī)劃，綠色建筑，生態(tài)技術(shù)的澳洲企業(yè)，為澳洲與中國(guó)的生態(tài)節(jié)能減排提供有效的政府服務(wù)。我們向中國(guó)地方政府和能源和國(guó)營(yíng)企業(yè)，和中方一起尋求合適的項(xiàng)目。融資也是這個(gè)計(jì)劃的關(guān)鍵部分，我們制訂生態(tài)計(jì)劃的投資委員會(huì)，我們要求投資委員會(huì)成員都是享有聲望的澳大利亞中國(guó)籍投資基金的的專(zhuān)家，各位委員有權(quán)獲得各位來(lái)自澳大利亞和中方的融資請(qǐng)求。

　　[David Dukes]：最后的問(wèn)題，我們?nèi)绾谓鉀Q各國(guó)關(guān)于氣侯變化，我建議以天人合一為出發(fā)點(diǎn)，任自然而順明教，這樣對(duì)自然的控制和治理，另外對(duì)發(fā)展的控制，這兩中可以共同創(chuàng)造一種和諧發(fā)展的世界，為我們保證一個(gè)美好的未來(lái)。我要感謝人民日?qǐng)?bào)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊，和哈爾濱政府對(duì)我的有待，并祝大會(huì)圓滿(mǎn)成功，謝謝！

　　[楊斌]：我來(lái)自浦發(fā)銀行，我還是按照毛主席的指示，自力更生，艱苦奮斗，澳洲的朋友在講中國(guó)的文化，我們國(guó)家都談到了哥本哈根的會(huì)議情況，最主要的矛盾和焦點(diǎn)是在資金和技術(shù)問(wèn)題上。我們國(guó)家也提出了自主減排的目標(biāo)，經(jīng)過(guò)測(cè)算，這個(gè)目標(biāo)有13000億的投入，其中至少有3000億的投入是純投入，不會(huì)有任何現(xiàn)金流有回報(bào)。這也是一個(gè)資金問(wèn)題，剛才大家談到的科技創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)化的過(guò)程，還有公民的消費(fèi)觀念和理念都需要有資金的投入。我來(lái)自金融界，我談一下對(duì)資金的投入方面的問(wèn)題。作為銀行業(yè)來(lái)講，不僅是在受信銀行貸款支持來(lái)體現(xiàn)對(duì)綠色經(jīng)濟(jì)的支持，同時(shí)還要加大對(duì)低碳金融的創(chuàng)新，做資金的整合者，提供平臺(tái)化的服務(wù)商，浦發(fā)銀行2008年就提出了綠色信貸的綜合服務(wù)方案，目前也是低碳金融的先行者和標(biāo)桿企業(yè)主義者。我們也加入了資源減排的聯(lián)合組織，天津舌苔綠色產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)。浦發(fā)銀行過(guò)去幾年累計(jì)在綠色金融方面投入1000多億的信貸資金，涉及到風(fēng)電、水電、煤炭、水泥、鋼鐵、生物發(fā)電、城市照明，今年7月份我們也作為顧問(wèn)，幫助陜西兩家企業(yè)申請(qǐng)了CDM，我們和法國(guó)開(kāi)發(fā)署也在討論敢于能效和可再生能源的融資，我們?yōu)閲?guó)內(nèi)6家企業(yè)提供了2000余萬(wàn)元的信貸資金，累計(jì)解決碳排放92萬(wàn)噸。我們也提供了3000歐元給了云南的風(fēng)電廠，節(jié)約了10萬(wàn)元；我們和歐洲公司也在合作一些中小企業(yè)的項(xiàng)目。在創(chuàng)新融資方面，我們結(jié)合CDM的機(jī)制，為東海海上風(fēng)電項(xiàng)目做了一個(gè)銀行貸款，提供了18.9億的銀行貸款的融資，同時(shí)將CDM作為未來(lái)的應(yīng)帳款做了質(zhì)押，為客戶(hù)未來(lái)的現(xiàn)金流提供了更多資金的投入。在合同能源管理方面，也為國(guó)內(nèi)的民營(yíng)公司提供了6000億萬(wàn)的貸款，專(zhuān)項(xiàng)用于長(zhǎng)江水源的熱門(mén)項(xiàng)目。這是信貸資金的投入，另一方面我們?cè)趺礃舆\(yùn)用更多的社會(huì)資金。在東北的沈陽(yáng)我們幫助沈陽(yáng)成立了能源產(chǎn)業(yè)投資資金，這個(gè)投資資金預(yù)計(jì)的募集規(guī)模是100億，我們作為全程的財(cái)務(wù)顧問(wèn)，結(jié)合我們股權(quán)合一的方案，幫助地方政府和產(chǎn)業(yè)獲得全方位的融資。

　　[楊斌]：我們也借助了大量的合作伙伴，包括或者熊董事長(zhǎng)的交易所，也包括各位的專(zhuān)家為企業(yè)提供能源診斷服務(wù)。作為金融行業(yè)，哥本哈根會(huì)議結(jié)束以后，下一步的發(fā)展，國(guó)家必然會(huì)形成一個(gè)自給自足的清潔能源發(fā)展機(jī)制。這是一個(gè)必然的趨勢(shì)，剛才我非常贊同熊總的想法。首先國(guó)內(nèi)應(yīng)該成立一個(gè)碳的登記交易標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)場(chǎng)所，這樣可以使得更多的社會(huì)資金，金融的資金能夠進(jìn)入到這個(gè)場(chǎng)所，能夠?qū)χ铝τ诎l(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的企業(yè)、部門(mén)提供更多的資金，更多的創(chuàng)新機(jī)會(huì)。

　　[楊斌]：最后，作為浦發(fā)銀行，我們繼續(xù)以?xún)?yōu)質(zhì)、高效的服務(wù)致力于低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和創(chuàng)新，也非常和愿意在座的專(zhuān)家，政府和學(xué)者加強(qiáng)合作，也希望得到各位更多的支持，可以幫助到我們，讓我們?cè)诮鹑趧?chuàng)新當(dāng)中走得更好，謝謝！

　　[王樹(shù)茂]：為了節(jié)省時(shí)間我提兩個(gè)建議，第一個(gè)建議節(jié)能的問(wèn)題，我們做一件事情，有一些事情可以找到路途，成績(jī)就多，比較容易做，有的事情比較難，就需要付出大的代價(jià)。在節(jié)能減排方面，中國(guó)有特殊情況和西方國(guó)家有一個(gè)十分大的差別，有中國(guó)存在的大量的，沒(méi)有節(jié)能回報(bào)的節(jié)能項(xiàng)目。現(xiàn)在一般可以做到40%到50%的節(jié)能，投資就是一年多到兩年。你到每一個(gè)工廠都可以發(fā)現(xiàn)，在那里，一、兩年，兩、三年就回報(bào)的項(xiàng)目。這在經(jīng)濟(jì)上是有受益的，從投資回報(bào)角度來(lái)說(shuō)，它是高回報(bào)的。所以這個(gè)事應(yīng)該先做。我建議，我們國(guó)家的節(jié)能減排，能效與可再生能源并居，但是近期要重點(diǎn)把它放在能效上來(lái)，因?yàn)檫@里存在大量的項(xiàng)目，我根據(jù)幾千個(gè)項(xiàng)目效果看，大部分都存在1到5年之內(nèi)就可以回來(lái)的投資機(jī)會(huì)。

　　[王樹(shù)茂]：可再生能源現(xiàn)在應(yīng)該把技術(shù)進(jìn)步作為重點(diǎn)，因?yàn)橛邪咐�。比如說(shuō)深圳，一下有幾百家的LED，價(jià)格還降不下來(lái)，技術(shù)還有問(wèn)題，現(xiàn)在大部分LED廠面臨倒閉，這是第一個(gè)建議。

　　[王樹(shù)茂]：第二，為了解決節(jié)能項(xiàng)目的融資問(wèn)題。這個(gè)是什么意思呢？最廣泛的項(xiàng)目和單位增進(jìn)節(jié)能基金，打一個(gè)比喻，相當(dāng)于國(guó)庫(kù)券，但是這個(gè)券根據(jù)你使用的時(shí)間和份額，可以審定為你為節(jié)能減排作出了多少貢獻(xiàn)，這個(gè)想法一出來(lái)，受到很多方面的注意。這個(gè)月18號(hào)，天津市管財(cái)政的副市長(zhǎng)和我們一起討論，天津市就要執(zhí)行，這個(gè)券首先做什么用呢？第一用于高收益的節(jié)能項(xiàng)目，也就是說(shuō)高回報(bào)的節(jié)能項(xiàng)目，這樣資金可以增值；第二，用于為銀行系統(tǒng)提供信貸，提供擔(dān)保。就是剛才說(shuō)的市行的項(xiàng)目。我們市行的項(xiàng)目用1.5億的人民幣，做5年，有了9億的信貸投資。我們這個(gè)錢(qián)沒(méi)有丟。IFCC它想做的項(xiàng)目大，1.63人民幣的總額，現(xiàn)在已經(jīng)推動(dòng)了61億的節(jié)能項(xiàng)目，它的錢(qián)不僅沒(méi)有丟，而且還增值了。所以，一個(gè)是高收益的，馬上可以做的節(jié)能項(xiàng)目的投資；還有一個(gè)提供擔(dān)保，這兩個(gè)事情具體如何用？我跟天津市的副市長(zhǎng)說(shuō)，這是一個(gè)系統(tǒng)工程，我們各個(gè)方面都要做一個(gè)設(shè)計(jì)，這是我的兩個(gè)建議，謝謝大家。

　　[辛小光]：尊敬的季總，我來(lái)交流一個(gè)實(shí)踐層面的問(wèn)題。剛才大家都是很宏觀的，而且今天也提到了新的天人合一，這是很新的理念。低碳經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)的路徑，剛才講了，教授也講了，建筑節(jié)能是一個(gè)重點(diǎn)，和每個(gè)人都有重大的關(guān)系，哪怕是移動(dòng)辦公，背后都有一個(gè)很大的網(wǎng)絡(luò)機(jī)房。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)機(jī)房的節(jié)能，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了中央空調(diào)的節(jié)能，所以我們?cè)鯓幼龊霉?jié)能減排工作，需要注意一個(gè)問(wèn)題：主觀參與，主觀節(jié)能和客觀效果的統(tǒng)一的問(wèn)題，現(xiàn)在存在著嚴(yán)重的不統(tǒng)一。

　　[辛小光]：我舉一個(gè)例子，每次6月份的“節(jié)能周”的時(shí)候，“節(jié)能周”的時(shí)候，每個(gè)單位都要制定措施，四部電梯停兩部，認(rèn)為就是節(jié)約了一半，其實(shí)更費(fèi)。所以我們做工作的時(shí)候，怎樣做好，現(xiàn)在應(yīng)該有一個(gè)回顧，應(yīng)該有一個(gè)評(píng)價(jià)。透視節(jié)能的改造項(xiàng)目，透視我們節(jié)能的管理工作，由于缺乏一個(gè)后評(píng)價(jià)機(jī)制，主觀節(jié)能和客觀效果難以統(tǒng)一。舉一個(gè)例子，我們?cè)诤�冷的冬天，在圓桌的會(huì)議來(lái)討論，里邊的氣侯如春，但是我們供暖的方式，剛才王樹(shù)茂主任講了就是能效的問(wèn)題。能原的效益，經(jīng)濟(jì)效益，現(xiàn)在應(yīng)該在加上環(huán)境效益一個(gè)定量的指標(biāo)，進(jìn)而分析我們系統(tǒng)的問(wèn)題。南方在油漲價(jià)的時(shí)候，改了氣，改了氣以后，今年又氣短，所以我們節(jié)能，怎么樣提高能源的效率，在不同的指標(biāo)條件下，根據(jù)實(shí)際情況做好建筑節(jié)能工作，應(yīng)該有一套科學(xué)的方法。如果沒(méi)有科學(xué)的方法，我們?cè)鯓訉?shí)現(xiàn)低碳公共消費(fèi)，綠色公務(wù)消費(fèi)，每個(gè)人都有辦公室，因?yàn)?個(gè)小時(shí)都在；所以怎樣降低行政的成本，達(dá)到我們節(jié)能減排的目的。現(xiàn)在來(lái)講解決的方法，當(dāng)代科技發(fā)展趨勢(shì)表明，各領(lǐng)域、各學(xué)科，縱橫交錯(cuò)，相互滲透，一個(gè)專(zhuān)業(yè)、兩個(gè)專(zhuān)業(yè)難以完成一個(gè)工作，而且我們節(jié)能減排工作又不是一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，又不是一個(gè)簡(jiǎn)單的項(xiàng)目，要可持續(xù)地做下去，必須逾越學(xué)科和單位的界限，實(shí)現(xiàn)多層次的集成，應(yīng)用現(xiàn)代的科學(xué)管理模式，形成后評(píng)價(jià)機(jī)制，才能較好地解決節(jié)能減排工作的關(guān)鍵的問(wèn)題，科學(xué)地改善我們經(jīng)能減排工作。由于時(shí)間關(guān)系我不多講了，在綠本里面有我的一篇文章。

　　[宋忠奎]：我來(lái)說(shuō)一下，剛才大家就哥本哈根會(huì)議和低碳經(jīng)濟(jì)談了一些觀點(diǎn)。剛才金院士都已經(jīng)從各個(gè)方面講了。我認(rèn)為現(xiàn)在我們國(guó)家發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，還是潘主任說(shuō)的低碳經(jīng)濟(jì)，這個(gè)概念我們搞明白，就是要低于平均排放的技術(shù)，把低碳的一些技術(shù)，應(yīng)用到當(dāng)中，實(shí)際上，我們中國(guó)確實(shí)有好多的技術(shù)，在節(jié)能減排當(dāng)中，應(yīng)該推廣節(jié)能減排這是目前實(shí)行，低碳經(jīng)濟(jì)，低碳能源的發(fā)展。

　　[宋忠奎]：為什么這么說(shuō)，可再生能源確實(shí)是一個(gè)比較好的技術(shù)，但是按照目前我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)水平考慮的話，我們就從節(jié)約能源的角度才可以減少排放，才可以促進(jìn)國(guó)家的發(fā)展。我們的經(jīng)濟(jì)達(dá)不到像美國(guó)一樣做碳儲(chǔ)存，碳捕獲，因?yàn)檫@里面需要很大的投入。目前我們國(guó)家的發(fā)展應(yīng)該還是從一些結(jié)構(gòu)調(diào)整，技術(shù)改造方面多做工作。當(dāng)然了，也應(yīng)該按照金先生說(shuō)的，在低碳經(jīng)濟(jì)里面的先進(jìn)領(lǐng)域，我們也應(yīng)該占領(lǐng)一個(gè)制高點(diǎn)，因?yàn)檫@是未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)方向。目前我們?cè)趺礃訉?shí)現(xiàn)低碳經(jīng)濟(jì)，怎么樣發(fā)展？打一個(gè)比方，現(xiàn)在國(guó)家政府在推廣能效學(xué)習(xí)的活動(dòng)，這個(gè)活動(dòng)不是拿國(guó)際上同行業(yè)，同企業(yè)，同規(guī)模最高的能效指數(shù)跟我們比，放得高，夠不著，比劃半天也沒(méi)有用。應(yīng)該找一些我放得高，可以摸得著的，我從哪學(xué)習(xí)？從管理的角度，從技術(shù)改造角度，從各個(gè)方面向他們學(xué)習(xí)，這才是一個(gè)有效的途徑。

　　[宋忠奎]：我20號(hào)才看到這個(gè)會(huì)議，所以我報(bào)名參加。我們是整合行業(yè)，能耗比較高，耗電一般是9千到6千瓦，耗費(fèi)的焦炭是1.2噸，這個(gè)行業(yè)有兩高的帽子，高能耗，高污染的企業(yè)。這個(gè)帽子戴上了以后，就限制我們發(fā)展。但是從行業(yè)本身來(lái)說(shuō)，又少不了。為什么少不了？我們有6億多噸的鋼材，還有10萬(wàn)多噸的設(shè)備，結(jié)合金產(chǎn)品需要1800多萬(wàn)噸。為這1800多萬(wàn)噸的結(jié)合金，又需要鋼材。沒(méi)有鋼材我們的建筑行業(yè)怎么辦？我們的汽車(chē)行業(yè)怎么辦？包括我們的工業(yè)和建設(shè)怎么辦？所以問(wèn)題還是很?chē)?yán)峻的。取消結(jié)合金的產(chǎn)業(yè)，將來(lái)都要做進(jìn)口的話，那結(jié)合金可能比石油還珍貴。所以，既然取消不了這個(gè)行業(yè)，我們行業(yè)就要做好減排工作。我們的企業(yè)在節(jié)能減排上這幾年做了很多的工作，我們采取了低價(jià)補(bǔ)償技術(shù)，變頻小組技術(shù)，余熱發(fā)電技術(shù)、風(fēng)電技術(shù)，采取了各個(gè)方面的技術(shù)，節(jié)能投資都千方百計(jì)出資金，有3億多元，來(lái)到這以后，我們還是中國(guó)節(jié)能減排20佳企業(yè)之一，所以我跟節(jié)能減排辦的主任，跟辦公室主任說(shuō)，你們?cè)瓉?lái)知道不知道這個(gè)數(shù)字呢？他們說(shuō)不知道，我說(shuō)這是一個(gè)意外的收獲。

　　[宋忠奎]：這個(gè)行業(yè)過(guò)程節(jié)能，非常重要，我們行業(yè)離不開(kāi)過(guò)程節(jié)能，現(xiàn)在能不能在節(jié)能方面有一個(gè)資質(zhì)，我們國(guó)家有節(jié)能減排的人可以給我們借點(diǎn)錢(qián)，我們把節(jié)能減排的工作抓好，謝謝！

　　[主持人]：下面請(qǐng)日本代表團(tuán)寒郡茂樹(shù)團(tuán)長(zhǎng)來(lái)說(shuō)一下。

　　[寒郡茂樹(shù)]：大家中午好。我是日本青年處聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)，來(lái)到這里，他想對(duì)節(jié)能減排的生態(tài)文明和日本的企業(yè)代表，以企業(yè)家的角度向各位介紹一下，結(jié)合技術(shù)的開(kāi)發(fā)和中小企業(yè)節(jié)能的一些利潤(rùn)。這是東京的年平均氣溫的年表，從1975年到2003年已經(jīng)上升了3度。對(duì)于日本東京對(duì)民間建筑物的屋頂和墻面用綠化來(lái)促進(jìn)，這是這方面的一個(gè)政策和案例。這是民間建筑物屋頂建筑綠化空間花園的一個(gè)圖片，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系不講那么細(xì)了。在空中是在房頂上做這個(gè)花園，有很多問(wèn)題，為了解決這個(gè)問(wèn)題，我們研究出了新的地毯式的植物。我們生產(chǎn)的植被植物也非常好，已經(jīng)栽培了6年的植物。為次做了很多這方面的實(shí)驗(yàn)，這些植物有很多品種，這也是我們生產(chǎn)出來(lái)的植被。這是用日文統(tǒng)計(jì)的表，統(tǒng)計(jì)的是植被產(chǎn)生的溫度上升和下降關(guān)系的表。通過(guò)建造小屋，來(lái)在房頂上做植被，看它的溫度變化的一個(gè)實(shí)驗(yàn)。大家可以看到圖上的顏色，紅色是溫度高，綠色代表溫度低。通過(guò)做植被房頂，房蓋上的溫度比房子墻面溫度低很多。這是對(duì)屋里綠化植物，室內(nèi)溫度的變化夏季和冬季的比較，雖然室內(nèi)溫度不變，但是室外溫度有很大的變化。在房頂上做了植被綠化之后，冬季和夏季使用電量的消耗有所變化，夏天減少20%的電量，冬天可以減少10%的電量。大家可以看到房蓋上積雪融化的情況，綠蓋上的房蓋的雪沒(méi)有化，而其他的都化了。通過(guò)各種各樣的房蓋做了一些實(shí)驗(yàn)，這是圖表。

　　[寒郡茂樹(shù)]：這是一個(gè)成功的例子，在醫(yī)院的房頂上做的綠化，通過(guò)做的綠化，有很多對(duì)人體有益的一些效果，這是具體的內(nèi)容，謝謝大家！

　　[主持人]：是這樣，因?yàn)闀r(shí)間比較緊張，按照原計(jì)劃時(shí)間已經(jīng)是結(jié)束了。我剛才問(wèn)了地級(jí)市的市領(lǐng)導(dǎo)，他們也沒(méi)有講，也沒(méi)有機(jī)會(huì)講。哈爾濱市政府的幾位局長(zhǎng)，剛才姜明市長(zhǎng)也跟我說(shuō)了，要盡量把時(shí)間讓給客人講。但是我提示一下，他們有一個(gè)會(huì)議指導(dǎo)，他們有書(shū)面的報(bào)告，各位嘉賓都有書(shū)面的材料，各位嘉賓對(duì)哈爾濱的節(jié)能減排工作有什么建議的話，后面有空白的紙，嘉賓可以在空白的紙上寫(xiě)上對(duì)哈爾濱節(jié)能減排的建議，然后交給他們。

　　——結(jié)束——

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