新浪財(cái)經(jīng)訊 “金融制度的重新設(shè)計(jì)：聚焦資產(chǎn)泡沫與金融監(jiān)管對話”于2009年12月13日在中國人民大學(xué)隆重舉行。新浪財(cái)經(jīng)視頻直播此次會議。以上為聚焦資產(chǎn)泡沫與金融監(jiān)管對話會場。(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “金融制度的重新設(shè)計(jì)：聚焦資產(chǎn)泡沫與金融監(jiān)管對話”于2009年12月13日在中國人民大學(xué)隆f重舉行。新浪財(cái)經(jīng)視f頻直播此次會議。以上為聚焦資產(chǎn)泡沫與金融監(jiān)管對話會場。

　　陳雨露：謝謝三位學(xué)者精彩的點(diǎn)評。大家知道，《動物精神》這本書是行為金融學(xué)集大成的著作。剛才希勒教授開宗明義地談到，經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中的《動物精神》就是指非經(jīng)濟(jì)動機(jī)、非理性行為所可能導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)的動蕩和反復(fù)無常。人類的行為有五大真實(shí)的動機(jī)：信心、公平、腐敗、貨幣幻覺和故事。所以現(xiàn)行的金融制度的設(shè)計(jì)所依賴的傳統(tǒng)的金融理論，無視人類行為的五大真實(shí)動機(jī)，實(shí)際上是極其荒謬的。

　　但是我們說，四位學(xué)者也許還沒有意識到，我們在大家高度肯定和認(rèn)同行為金融學(xué)的時(shí)候，在座的各位，特別是樓上的同學(xué)們，心情是很沉重的，情緒是很沮喪的，因?yàn)樾袨榻鹑趯W(xué)否定了尤金法瑪、摩登米勒他們的現(xiàn)代金融理論，也否定了新經(jīng)濟(jì)自由理論，新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，甚至是亞當(dāng)斯密的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原理，這些都是他們?nèi)找岳^夜學(xué)習(xí)的東西，甚至也批評了凱恩斯主義的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，因?yàn)樗�認(rèn)為就業(yè)、利息與貨幣通論是被注了水的凱恩斯理論。但是不管我們怎么說，這些年輕的同學(xué)還是幸運(yùn)的，因?yàn)樗麄冞�年輕，我們其實(shí)更慘了。

　　剛才我收到的七個(gè)條子里面，大家提出的問題都是迫不及待的想讓各位對話的嘉賓去談中國房地產(chǎn)泡沫。但是我想行為金融學(xué)究竟如何使用，還是從它的大本營美國開始，所以我們想再靜等10分鐘，還是談一談這個(gè)問題。我想問希勒教授，奧巴馬總統(tǒng)6月份公布了美國金融監(jiān)管體制的改革方案，在這個(gè)方案里面，行為金融學(xué)的思想，包括金融民主的思想，是不是得到了吸收。

　　希勒：6月份的金融市場改革方案，是蓋特納財(cái)長替奧巴馬總統(tǒng)所宣布的。我認(rèn)為奧巴馬的這種新的政策是一個(gè)非常好的開端，但并不是全部，我認(rèn)為奧巴馬總統(tǒng)收到了一些行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的建議，就像凱恩寫的一本書，這本書是非常重要的新書，他介紹了政府的政策，應(yīng)該認(rèn)識到這種行為的問題，同時(shí)也想推動引導(dǎo)人們向正確的方向來發(fā)展。

　　這就說明他們也認(rèn)識到這個(gè)問題，不僅僅在美國，在英國以及其他的國家的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，也了解到人性是有限度的，他們也在制定政策，在新的世紀(jì)中，他們更好的了解了人的行為，他們將會制定更好的政策。

　　陳雨露：朱民行長作為中國銀行的領(lǐng)導(dǎo)人，他是持續(xù)地關(guān)注美國金融監(jiān)管體制改革的學(xué)者，朱行長你怎么看待他們的監(jiān)管系統(tǒng)。

　　朱民：這也是一個(gè)很大的題目。現(xiàn)在美國的監(jiān)管方總體來說，應(yīng)該是三個(gè)重點(diǎn)：第一個(gè)重點(diǎn)是持續(xù)性地加強(qiáng)微觀監(jiān)管，即對金融機(jī)構(gòu)、金融產(chǎn)品的監(jiān)管；第二個(gè)方面是加強(qiáng)宏觀審慎監(jiān)管，在宏觀的層面上怎么保證金融穩(wěn)定、產(chǎn)品的流動性，保證整個(gè)市場行為的穩(wěn)定；第三是保護(hù)消費(fèi)者，因?yàn)闅w根結(jié)底是消費(fèi)者參與其中，也得利或者損失于其中。從現(xiàn)在看來，它的主要邏輯是這三個(gè)方面的改革。

　　具體措施有很多，最簡單的就是加強(qiáng)資本金，然后加強(qiáng)流動性的監(jiān)管，還有剛才希勒教授講到的，對金融衍生產(chǎn)品的強(qiáng)力的監(jiān)管，包括衍生產(chǎn)品要標(biāo)準(zhǔn)化，衍生產(chǎn)品要通過中央集中的清算系統(tǒng)，增加透明度，也包括對沖基金全部要注冊，也包括對薪酬的控制，這都是加強(qiáng)監(jiān)管，這是從根本上來壓抑非理性的以及過分的利益沖動，以及一系列的政策。

　　總體而言，我覺得希勒教授剛才的講法還是比較樂觀，我覺得到現(xiàn)在為止，全球金融監(jiān)管改革的基本方向是加強(qiáng)監(jiān)管，它的理論基礎(chǔ)還是原有的框架。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，它也在引起一些行為金融學(xué)方面的理念，比如通過對薪酬的控制壓制最初的原始利益沖動。比如宏觀審慎是一個(gè)反周期的政策，本身是對信心乘數(shù)的一個(gè)提前預(yù)測和控制。現(xiàn)在央行的政策要把泡沫和資本市場的東西考慮進(jìn)來，這已經(jīng)在一定程度上有點(diǎn)考慮到行為金融學(xué)的理念。但是一個(gè)很難的問題就在，形容金融學(xué)雖然現(xiàn)在有很多理念，包括陳雨露提到的希勒教授的四本書，我又補(bǔ)充了兩本書，但是有一個(gè)很大的問題，行為金融學(xué)的理念，到我們實(shí)際的操作者這里，怎么變成有效的政策和工具，我覺得這里還有一個(gè)巨大的空間和鴻溝，需要理論工作者，包括像希勒教授這樣的原創(chuàng)者和我們這樣的實(shí)踐者來共同努力加強(qiáng)這方面的工作。所以從這個(gè)意義上來講，這里還有很長的路要走。

　　歸根結(jié)底，把行為金融學(xué)納入我們的整個(gè)思維框架，他的書里講，我們在整個(gè)的思維方式里面，要引入動物精神這個(gè)根本要素，這是我們以前沒有的，因?yàn)槲覀円郧凹僭O(shè)都是經(jīng)濟(jì)人的理性行為。我覺得這個(gè)是最厲害的。

　　但是問題是，把這個(gè)引入以后，怎么樣具體化成各個(gè)不同的人的行為和政策，這是一個(gè)很長的過程。歸根結(jié)底，我們對這個(gè)世界和市場在根本上的認(rèn)識還是不夠的。我非常尊重希勒教授，但是我認(rèn)為，到現(xiàn)在為止，他的理論還不足以證明這個(gè)世界在根本上和我們以前理解的世界是不一樣的，還不足以在根本上構(gòu)建一個(gè)完全新的譬如說監(jiān)管的框架和宏觀審慎的框架。這也是今天討論的意義，大家不斷地來想這個(gè)事，當(dāng)然會有幫助。

　　陳雨露：非常好，朱行長提出了一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的問題。我想問黃明教授，行為金融學(xué)切入到現(xiàn)在的新制度的設(shè)計(jì)當(dāng)中，它的路徑是什么，重點(diǎn)是什么。

　　黃明：我認(rèn)為傳統(tǒng)的理性理論，作為監(jiān)管的指導(dǎo)思想，是極其不夠的，或者是非常缺乏的，這就是為什么傳統(tǒng)金融理論的創(chuàng)始人之一米勒先生都會說出(“證監(jiān)會應(yīng)該取締自己”)那么極端的話來，從這個(gè)能體現(xiàn)出來。我覺得全球很多政府推出的新的金融改革，要用行為金融學(xué)的理論，才能夠解釋。剛才希勒教授說過了，現(xiàn)在奧巴馬的智囊團(tuán)里面，有一些是做過行為經(jīng)濟(jì)學(xué)方面研究的人，這給我們帶來欣慰。你看奧巴馬政府他們推出的一些政策，需要通過行為金融學(xué)來理解，比如高管的薪酬為什么需要長期激勵(lì)，而不是短期激勵(lì)。你可以說是因?yàn)榈赖嘛L(fēng)險(xiǎn)，但這只是一部分原因。其實(shí)我覺得很大的原因，是市場價(jià)格不理性。從理性理論來說，短期激勵(lì)就行了，因?yàn)槎唐诩��?lì)依賴于證券價(jià)格，不管是上市公司激勵(lì)依賴于它的股票價(jià)格，還是華爾街的交易員根據(jù)交易證券的市值，只要市值是理性正確的，這種激勵(lì)犯的大錯(cuò)誤就不多。

　　我認(rèn)為這一輪的危機(jī)中，華爾街為什么出現(xiàn)這么大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)樗麄冑�博了；另一方面，他們交易的很多產(chǎn)品的市值都有非常錯(cuò)誤的價(jià)格，甚至華爾街的某一個(gè)交易臺上對復(fù)雜的產(chǎn)品，幾家交易員就可以定價(jià)了，這種非正規(guī)的行為把價(jià)格扭曲了。大家想一想，也就是說假如在一個(gè)理性理論下，市場價(jià)格都是理性的話，長期、短期激勵(lì)的差別是比較小的。但是在非理性的市場下，很容易短期激勵(lì)就造成巨大的激勵(lì)機(jī)制的扭曲，所以需要長期激勵(lì)。

　　為什么呢，從長期來說，一個(gè)股票的價(jià)格某一天、某幾個(gè)月可以遠(yuǎn)離基本面，但一個(gè)股票價(jià)格如果連續(xù)幾年平均下來，恐怕會反應(yīng)基本面。所以連續(xù)幾年的基本面，更能夠激勵(lì)投行高管、企業(yè)高管真正按照正確、科學(xué)、健康的決策保護(hù)股東的利益。

　　朱民：你這里有一個(gè)矛盾的地方，按照行為金融學(xué)，長期股價(jià)也不會反映真正的價(jià)值。

　　黃明：長期的股價(jià)偏離得更低一點(diǎn)。以中國為例，10年的平均股價(jià)，更容易反應(yīng)一個(gè)公司的基本面。

　　朱民：看剛才那個(gè)圖，跟價(jià)值的背離也是完全的。這涉及到行為經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)很根本的問題，如果我們認(rèn)為短期的行為非理性的話，希勒教授，你認(rèn)為長期的股價(jià)和房價(jià)的波動，能不能反應(yīng)一個(gè)理性的真實(shí)價(jià)值？

　　希勒：如果供求減少的話，是不可能持續(xù)的。美國真正的建房價(jià)在一百年之內(nèi)稍微有點(diǎn)提高，而且沒有缺土地的問題，土地也沒有增加，但是作為一個(gè)抵消的因素，我們生產(chǎn)率在提高，自動化的水平在提高，而且每年生產(chǎn)率都在提高，所以它是一個(gè)常數(shù)。

　　另外一個(gè)例子，比如農(nóng)業(yè)用地，因?yàn)槿丝诘脑鲩L，需要提供很多糧食，那么土地的價(jià)格也在上升嗎？美國的土地價(jià)格也有一個(gè)圖，它們也有上升，但是一百年之內(nèi)上升的幅度不大。

　　因?yàn)檗r(nóng)業(yè)科技取得了長足的進(jìn)步，新的機(jī)械作業(yè)在過去的一百年中發(fā)展很快，而現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)不需要很多土地，這不是一個(gè)稀缺資源，看起來可能是這樣的。如果北京給人這種印象，實(shí)際上這是一種扭曲的情況。

　　朱民：這一點(diǎn)決定了它是回到了古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，還是繼續(xù)走他的路。這是100年的歷史，長期來說，建房的房產(chǎn)成本要回到建房的成本，但是大家可以看到，住房的價(jià)格并沒有符合這樣的規(guī)律，我們即使沒有泡沫，這兩個(gè)曲線也是不重合的，比如這個(gè)價(jià)格是成本，你看價(jià)格上升的時(shí)候，成本在下降，所以最重要的是，如果你認(rèn)為價(jià)格會長期回歸到一個(gè)傳統(tǒng)的建房成本，這還是屬于傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)理論，所以這是一個(gè)問題。

　　希勒：在40年代的時(shí)候，那時(shí)候經(jīng)濟(jì)學(xué)家因?yàn)榉慨a(chǎn)成本都在下跌而慶祝，也就是說他們覺得房產(chǎn)的價(jià)格會不斷下降。但是我覺得肯定還有別的原因影響到這個(gè)趨勢，而且大家對自己的人生做一個(gè)規(guī)劃，不可能有一百年的規(guī)劃周期，因?yàn)榻裉斓哪贻p人，他們可能要60年、70年，還有把自己的孩子也算上，這樣他的孩子才有可能100年，所以我覺得從這個(gè)角度來說，可以預(yù)測未來的一百年，房子的價(jià)格是保持穩(wěn)定的。有一位教授做了一個(gè)阿姆斯特丹地區(qū)300年的房產(chǎn)價(jià)格的走向圖，他的結(jié)論是，在過去的三百年中，房產(chǎn)價(jià)格沒有大的變化，也就是說這種情況下，每一套房子持有300年能賺錢嗎，他說你不會賺錢，300年之后，房子還在的話，你也不會賺錢。在1650年，阿姆斯特丹是世界金融中心。這就是一個(gè)長期的理論。

　　黃明：我想說兩點(diǎn)，剛才朱行長說假如長期價(jià)格還是回歸基本面的話，那行為金融學(xué)和理性理論就沒什么區(qū)別。其實(shí)你看所有的行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的模型，或者看行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的討論，你要問一個(gè)行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的人10年以后IBM股票的價(jià)格會怎么樣，他恐怕也會說基本是在基本面旁邊，因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)來看，我們都同意價(jià)格基本在基本面旁邊，但是行為經(jīng)濟(jì)學(xué)跟理性理論最大的區(qū)別是，價(jià)格不是每一個(gè)時(shí)刻都在基本面上，我也許說10年以后IBM的平均股價(jià)是基本面，但是我敢肯定10年以后IBM真正的股價(jià)肯定跟基本面有一定的差別，理性理論是說肯定就在基本面。所以這兩個(gè)有很大的區(qū)別，也就是說我們對長期的預(yù)期是基本上比較相似的，我們關(guān)鍵的區(qū)別是短期的預(yù)期非常不一樣。所以假如說長期覺得價(jià)格差不多等于基本面，并不意味著我又回歸了理性理論。

　　第二點(diǎn)，我剛才說的是高管激勵(lì)，激勵(lì)更多的是單個(gè)公司的股價(jià)，我可以舉很多例子，短期的時(shí)候股價(jià)就極其非理性，但是長期平均，離基本面不能說一樣，但是更接近。    

　　朱民：看一下剛才P/E那張圖，這很難說是回歸基本面的。

　　黃明：即使這樣，也能得出一個(gè)結(jié)論，單一時(shí)刻股票價(jià)格遠(yuǎn)離基本面的能力，比平均股價(jià)遠(yuǎn)離基本面的能力大多了。

　　陳雨露：謝平教授，你愿不愿意充當(dāng)裁判？

　　謝平：這個(gè)問題我不想充當(dāng)裁判。

　　朱民：因?yàn)橹x平是長期投資者。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)中，長期價(jià)格是否回歸基本面，是謝平最重要的事情，所以謝平必須要當(dāng)裁判。

　　謝平：這個(gè)問題我不想發(fā)表評論，我想回答你剛才有關(guān)金融監(jiān)管的那個(gè)問題，因?yàn)槲铱匆娏嗣绹�的金融監(jiān)管版本，就是登在美國財(cái)政部網(wǎng)頁上的版本，我不知道上個(gè)星期眾議院通過的版本是不是就是這個(gè)版本。因?yàn)槲抑�道確實(shí)美國金融監(jiān)管的版本跟行為金融學(xué)是有一些聯(lián)系的，奧巴馬政府把哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)系的斯戴恩教授招進(jìn)去了，而且他是2009年美國金融協(xié)會的會長，他也是研究行為金融學(xué)理論的。既然奧巴馬把他招進(jìn)去了，作為班子里面的人，而且負(fù)責(zé)金融監(jiān)管改革的方案，我看這個(gè)改革方案顯然有很多地方會受到行為金融學(xué)的影響，其中特別是所謂金融消費(fèi)者的保護(hù)，我覺得金融消費(fèi)者保護(hù)這個(gè)理念，本身就屬于行為金融學(xué)的一個(gè)基本假設(shè)，因?yàn)槲覀冊瓉淼慕鹑诒O(jiān)管是以法瑪?shù)氖袌鲇行�性為理論，就是說信息充分披露就夠了，投資者自己選擇。原來我們監(jiān)管的基礎(chǔ)是強(qiáng)制充分信息披露原則，投資者是自己承擔(dān)責(zé)任。現(xiàn)在承認(rèn)金融機(jī)構(gòu)的產(chǎn)品和金融產(chǎn)品的消費(fèi)者嚴(yán)重的信息不對稱，就像你剛才說的案例。這種情況下，中國監(jiān)管機(jī)構(gòu)有責(zé)任保護(hù)這些消費(fèi)者，本身就是假定這些消費(fèi)者不可能充分認(rèn)識金融產(chǎn)品的風(fēng)險(xiǎn)是屬于有限理性的。

　　最后有一個(gè)案例，就是創(chuàng)業(yè)板。創(chuàng)業(yè)板對投資者是有一些限制的，你剛才認(rèn)為這個(gè)不好，但是反過來講，這也是行為金融學(xué)的一個(gè)假設(shè)。因?yàn)閯?chuàng)業(yè)板的風(fēng)險(xiǎn)大，所以對投資者進(jìn)行選擇性監(jiān)管，投資者都有三年經(jīng)驗(yàn)，或者得有一定的資產(chǎn)，這樣的投資者才容許你從事波動比較大的產(chǎn)品。這個(gè)監(jiān)管理念的本身也是以行為金融學(xué)作為基礎(chǔ)，不是米勒和法瑪?shù)脑�理。我們可以看出來，行為金融學(xué)的這些假設(shè)，慢慢地影響我們的金融監(jiān)管，但是也并不是說現(xiàn)在已經(jīng)可以全盤否定市場有效性理論對整個(gè)金融市場運(yùn)轉(zhuǎn)的支持。比方說我們的交易所的運(yùn)轉(zhuǎn)系統(tǒng)，我們的銀行基礎(chǔ)傳統(tǒng)業(yè)務(wù)，這些還是以目前新古典為基礎(chǔ)的。

　　我想起另外一個(gè)案例，我記得芝加哥大學(xué)是典型的市場有效性原理的一派，1963年的老斯蒂格勒，美國證監(jiān)會委托他做一個(gè)研究，美國證監(jiān)會成立以來，究竟對金融市場有沒有作用。當(dāng)時(shí)斯蒂格勒領(lǐng)一個(gè)團(tuán)隊(duì)做了研究，我看了這個(gè)報(bào)告很震驚，斯蒂格勒是典型的芝加哥學(xué)派，他認(rèn)為美國證監(jiān)會成立30年以來沒有用，美國的內(nèi)幕交易、違法行為，美國證監(jiān)會毫無作用，跟危機(jī)前一樣。當(dāng)時(shí)我看了那個(gè)報(bào)告也有一點(diǎn)傻眼。

　　陳雨露：現(xiàn)在開始，我們回到國內(nèi)。在第一個(gè)階段里，我們感謝各位嘉賓講解對行為金融學(xué)原理的理解，還有在美國的應(yīng)用，感謝希勒教授非常純粹的解釋，也感謝謝平教授的智慧，不愿意充當(dāng)直接的裁判，同時(shí)，我們也感謝、尊敬黃明教授對于行為金融學(xué)的真誠。同時(shí)我們也祝愿朱民行長能夠成為新行為金融學(xué)的創(chuàng)始人。

　　大家知道，中國是一個(gè)復(fù)興的后崛起國家，后崛起國家通常都符合四條定律：第一，后崛起國家通常采用的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式都是政府主導(dǎo)的追趕型經(jīng)濟(jì)的模式；第二，后崛起國家在經(jīng)濟(jì)崛起的進(jìn)程當(dāng)中，幾乎都遇到了傳統(tǒng)與現(xiàn)代、公平與效率尖銳的沖突；第三，后崛起國家一旦實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)的崛起，都無一例外地進(jìn)行軍事擴(kuò)張；第四，后崛起國家在經(jīng)濟(jì)崛起的進(jìn)程當(dāng)中，都幾乎無一例外地遇到了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)。

　　現(xiàn)在全球關(guān)注中國的主要是后兩點(diǎn)，中國一旦實(shí)現(xiàn)了崛起，會不會也進(jìn)行軍事擴(kuò)張呢？這一點(diǎn)需要我們做大量的說服工作，讓世界理解中國、理解中華民族、理解中國文化的和平精神。另一個(gè)就是，在過去的30年里面，中國實(shí)現(xiàn)了年均9.7%的經(jīng)濟(jì)增長的奇跡，而沒有爆發(fā)經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)。在未來的30年，中國將最終完成國家崛起和民族復(fù)興的理想，會不會在未來的30年里面，能夠延續(xù)無危機(jī)增長的奇跡呢？我們應(yīng)該有一個(gè)什么樣的金融制度，才能夠保障無危機(jī)的增長。

　　2003年，希勒教授在他的《金融新秩序》這本書中文版出版的時(shí)候，他曾經(jīng)這樣寫道：中國一定不能夠讓其他國家的房地產(chǎn)泡沫的災(zāi)難在這里重演，應(yīng)該鼓勵(lì)人們在投資房地產(chǎn)的時(shí)候增強(qiáng)風(fēng)險(xiǎn)意識，不能讓過度的動蕩的住宅市場使人民失去信心。

　　我想希勒教授說對了，但是也說錯(cuò)了。說對了是因?yàn)槲覀冊谶^去的6年當(dāng)中，對房地產(chǎn)市場上宏觀調(diào)控不到位而造成了今天這樣的局面，但是說錯(cuò)了是因?yàn)椋�如�?003年聽了希勒先生的話就不買房子，現(xiàn)在恐怕也是一個(gè)巨大的損失，更買不起了。

　　但是不管怎么說，2009年，也就是今年，我們稱為后危機(jī)的元年，作為中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)重要的縮影，房地產(chǎn)市場在這一年里面所經(jīng)歷的所有起伏，應(yīng)當(dāng)說它的戲劇性，它的沖突性都已經(jīng)達(dá)到了巔峰。現(xiàn)在有些學(xué)者發(fā)出了這樣一種聲音，如果繼續(xù)保持積極的、適度寬松的財(cái)政政策和貨幣政策，2010年的中國樓市必將游走于堰塞湖之上。也就是說，如果我們繼續(xù)堅(jiān)持以泡沫來換取復(fù)蘇的時(shí)間，那么到2012年，真就有可能釀成災(zāi)難。

　　2005年的時(shí)候，希勒先生出版了《非理性繁榮》的第二版，他專門加了一章，系統(tǒng)分析了從2000年到2005年當(dāng)時(shí)美國房地產(chǎn)市場的波動。他說道：從2000年到2005年的5年當(dāng)中，美國房地產(chǎn)上一幢中等住宅的平均價(jià)格，由14萬美元上升到22萬美元，上漲53%，這是典型的非理性繁榮。所以2007年3月份，美國次貸危機(jī)就爆發(fā)了，也是希勒教授在美國第二次的重大影響。媒體說，希勒教授繼2000年之后再次成為華爾街的精神教父。

　　剛才這里有若干條子都是問，怎么樣看待中國房地產(chǎn)當(dāng)前的泡沫，有一個(gè)條子是這樣說的：請問希勒教授，您覺得中國房地產(chǎn)的泡沫會不會破滅？如果會破滅，那么在什么時(shí)候？如果不破滅，中國應(yīng)該如何做？

　　先請希勒教授回答。

　　希勒：我不想馬上把我的判斷，作為一個(gè)外國人強(qiáng)加給大家。我已經(jīng)講了，中國房市價(jià)格在一些大城市已經(jīng)很高了，我的理性建議是，由于收入總的趨勢是低，應(yīng)該讓房價(jià)低一點(diǎn)，隨著時(shí)間的推移，收入會增加。但是到達(dá)美國和倫敦的價(jià)值，要等二三十年。這種快速增長的樓市價(jià)格，有些像泡沫，我肯定不會在中國買房地產(chǎn)，我也不在房地產(chǎn)市場投資。

　　在另外一方面，值得關(guān)注的問題就是中國的經(jīng)濟(jì)仍然有些脆弱，有些問題，我看在美國城市中也出現(xiàn)了同樣的問題，好像動物精神在驅(qū)動人的行為。但是我現(xiàn)在看不清楚什么時(shí)候它會結(jié)束，但是有一個(gè)明確的可能性，可能房地產(chǎn)價(jià)格很快就有下降的情況。但是大家怎么看待這個(gè)問題，這是消費(fèi)者信心的問題。我剛才給大家看了股票市場的幻燈片，07年的時(shí)候到達(dá)了高峰值，然后很快就下降，對經(jīng)濟(jì)沒有產(chǎn)生很大的影響，可能中國經(jīng)濟(jì)杠桿化的程度比較低，可能會有另外一個(gè)問題。但是我能想象，如果房市價(jià)格上揚(yáng)的話，將會影響經(jīng)濟(jì)，但是增長的模式非常強(qiáng)，而且也非常有意思，如果跟日本做比較，日本有同樣的房市泡沫和股市泡沫，在80年代出現(xiàn)，此后他們的經(jīng)濟(jì)再沒有恢復(fù)過來。這個(gè)出現(xiàn)在日本經(jīng)濟(jì)增長的時(shí)期比較晚，日本的經(jīng)濟(jì)增長了45年，中國可能還會有20年的高速增長時(shí)期，在日本，大家都在談，增長率過去是6%，后面是1%、2%。最近我到了日本，我對這些人并不感到歉意，也許他們也就是每年增長1%-2%，這就是我為什么不想過多地說這個(gè)問題。我覺得中國確實(shí)有泡沫，在北京除了房地產(chǎn)市場，其他的地方我都可以投資。

　　陳雨露：這個(gè)問題是問朱行長的，據(jù)統(tǒng)計(jì)，就目前北京、上海一線城市的房價(jià)而言已有近85%的人買不起房，房地產(chǎn)泡沫已經(jīng)產(chǎn)生了，可以這么說嗎？如果繼續(xù)這么發(fā)展下去，將會出現(xiàn)什么后果，百姓收入明顯跟不上房地產(chǎn)的漲幅，這種信心還能延續(xù)下去嗎？還能支持房市價(jià)格多久？

　　朱民：回答這個(gè)問題的時(shí)候，先從今天討論開始的，剛才雨露講了個(gè)特別大的問題，他講的是趕超發(fā)達(dá)國家，但是雨露的視點(diǎn)基本上是有些悲觀。現(xiàn)在作為一個(gè)發(fā)展中國家來說，第一我們自己的市場體系并沒有完全建起來，現(xiàn)在希勒教授告訴我們，這個(gè)市場體系也是不靈的，你們要小心，還有動物精神要關(guān)注。所以這一下，我們怎么辦，這是一個(gè)新的也是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

　　回頭來看中國，這個(gè)情況遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們想象中要復(fù)雜。這個(gè)圖就很有意思，美國的數(shù)字從2007年開始，房價(jià)是在逐漸往下走，但是中國房價(jià)經(jīng)過陡直的上升以后，在危機(jī)中居然還在往上走，這本身就是中國一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。再看這張圖，從這里大家可以看到，這是股價(jià)，中國的波幅是美國波幅的3倍都不止，是一個(gè)巨大的波動，所以中國波動的幅度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要大于美國。你是用市場理論解釋這個(gè)波動，還是用行為金融學(xué)來解釋這個(gè)波動，我看這大概要請希勒教授來回答這個(gè)問題。說實(shí)在的，我們現(xiàn)在還不理解這個(gè)波動。

　　我們今天看到的是中國市場的波動遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象，后面有一張?zhí)貏e有意思的圖，就是講信心指數(shù)，如果按照希勒教授的理論，中國的信心強(qiáng)得不得了，是信心在指引中國經(jīng)濟(jì)不斷往上走，當(dāng)然中國有自己的解釋，是改革開放和生產(chǎn)率的提高。

　　大家仔細(xì)看一下這個(gè)數(shù)據(jù)，如果我們把那三張圖放在一張圖上，這個(gè)信心指數(shù)是巨大的下滑，下滑程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國在08年一直到危機(jī)的下滑，然后有點(diǎn)反彈，但是與此同時(shí)，中國的房價(jià)卻是在上升的，中國GDP還是在很穩(wěn)健地增長。如果我們看中國的故事，中國故事的后面是不同的利益在推動它往上走。信心指數(shù)是典型的希勒教授講的動物精神的一部分，比如GDP，我們可以說這是政府主導(dǎo)的行為在推動，比如房價(jià)，為什么和信心指數(shù)完全相悖呢？我們可以說現(xiàn)在對房價(jià)的變化沒有答案。按照行為金融學(xué)理論來看的話，從這張圖來看，房價(jià)是不應(yīng)該上升的。所以對于中國我們現(xiàn)在看到的情況，其實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)象，我們都面臨一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，來學(xué)習(xí)這些新的理論和思想，包括今天我們學(xué)到的理論和思想，也結(jié)合傳統(tǒng)理論和思想，同時(shí)觀察現(xiàn)在的現(xiàn)象，也許我們才能得出一個(gè)結(jié)論。這是我們今天在座的每一個(gè)人都面臨的巨大的挑戰(zhàn)。

　　希勒：信心還是短期型的指數(shù)，投資房產(chǎn)的人主要是著眼長期的投資，他們覺得現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)不好，但是他愿意做一個(gè)賭注，把賭注放在長期的房產(chǎn)價(jià)格上升上，他們覺得現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不好，價(jià)格比較低，所以正好抓住這個(gè)機(jī)會投資房產(chǎn)。經(jīng)濟(jì)危機(jī)房產(chǎn)價(jià)格上升的話，我覺得也是解釋得通的。

　　陳雨露：現(xiàn)場有沒有同學(xué)提問。

　　黃明：我談一下剛才那些問題我的想法。希勒教授說過，中國股市巨幅的波動對中國經(jīng)濟(jì)影響不大，這跟房地產(chǎn)是非常不一樣的。我認(rèn)為中國房地產(chǎn)泡沫要破滅了，對中國經(jīng)濟(jì)的影響是巨大的，股市不會特別大，為什么呢？因?yàn)橹袊�的股市真像有些學(xué)者說的，是在邊上跳的，不是主場的，為什么呢？因?yàn)橹袊�很多上市公司根本不需要依賴股市融資，中國的銀行多年來都滿足了社會融資需求的將近80%左右，中國股市上市公司基本上不依賴股市融資，可是美國的股市和日本，尤其是美國，對股市融資的依賴性非常大，當(dāng)股市不能融資的時(shí)候，對上市公司的打擊非常大。

　　另外近年來中國股票市場的規(guī)模也有限，不允許有杠桿，所以它對整個(gè)經(jīng)濟(jì)的影響是有限的。可是中國房地產(chǎn)是一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)，它代表資產(chǎn)的總數(shù)，以及它滿足的就業(yè)，以及對整個(gè)經(jīng)濟(jì)的拉動，跟股市是完全沒法比的。第二點(diǎn)我想簡單說一下，談到房地產(chǎn)，我認(rèn)為短期內(nèi)中國房地產(chǎn)的價(jià)往上漲，亞洲的很多國家和大城市，尤其是人口密集的，隨著經(jīng)濟(jì)增長有一個(gè)巨大的房地產(chǎn)泡沫形成的階段，按這個(gè)階段來看，短期內(nèi)高價(jià)還很難下去。有幾大原因：中國還在大幅的城市化建設(shè)中，中國60%多還是農(nóng)村，因?yàn)樵诟鱾�(gè)城市，都是巨大的城市化的過程；中國的文化對房地產(chǎn)方面是特別喜歡的，美國人對房地產(chǎn)的看法和中國人對房地產(chǎn)的看法是非常不一樣的，中國的文化中喜歡房地產(chǎn)；中國投資的機(jī)會特別有限，中國資本市場發(fā)展非常有限，外匯管制，沒有太多方法投資，中國人喜歡賭，房地產(chǎn)也是投機(jī)賭博的機(jī)會；中國還有一點(diǎn)，你看各大城市，你看它對交通的管理，然后再看香港，你就知道中國城市交通堵塞管理的能力是跟國際完全沒法相比的，是非常低下的。當(dāng)一個(gè)城市交通管理能力缺乏的時(shí)候，城市攤開的能力就極其有限，因此城市的區(qū)域就受限制，使得城中心的房地產(chǎn)就緊俏。等等這些因素，短期內(nèi)中國房地產(chǎn)要把它壓下來是比較難的事。短期內(nèi)，中國政府要想限制房地產(chǎn)泡沫，需要推物業(yè)稅，中國沒有物業(yè)稅真是一個(gè)奇跡，打投機(jī)最好的方法是物業(yè)稅。我說這個(gè)觀點(diǎn)跟我的利益正好是反過來的，我在北京有房子，如果推物業(yè)稅，損失的是我自己。但是作為一個(gè)學(xué)者，我認(rèn)為你真想把泡沫打下來，就要有物業(yè)稅。零物業(yè)稅是一個(gè)貧富懸殊的中國現(xiàn)狀的典型代表。

　　對于長期我再說兩句，我覺得中國長期來說面臨日本當(dāng)年的風(fēng)險(xiǎn)，問題是那個(gè)時(shí)間什么時(shí)候到來了。中國到現(xiàn)在為止都是靠廉價(jià)勞動力，作為我們的核心競爭力在驅(qū)動經(jīng)濟(jì)增長，可是這個(gè)增長遲早會結(jié)束的，就像亞洲四小龍和日本都受它的競爭力的影響，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)狂跌。所以我擔(dān)憂中國這個(gè)方面的長期發(fā)展。從這個(gè)角度來說，中國的結(jié)構(gòu)調(diào)整，中國的產(chǎn)業(yè)升級要講研發(fā)創(chuàng)新，是特別重要的。這就是中國能不能平穩(wěn)的產(chǎn)業(yè)升級，不行的話，我們的泡沫恐怕會破得早一些。

　　陳雨露：黃明教授對行為經(jīng)濟(jì)學(xué)理解得更深刻一些，他在次貸危機(jī)之前，就把美國的房子賣掉了，然后在國內(nèi)買房子。現(xiàn)在請大家提問。

　　問：尊敬的希勒教授，尊敬的各位嘉賓上午好，我是中國人民大學(xué)漢青研究院的學(xué)生，我有一個(gè)理論性的問題想要請教各位專家。從這次金融危機(jī)來看，傳統(tǒng)的市場有效性的假說受到了極大的沖擊，剛才朱民行長也說行為金融學(xué)也未能從根本上站的住腳，我的問題是，在醫(yī)治金融創(chuàng)傷的同時(shí)，在兩種理論并存的今天，我們是否對市場要重新定義，如果有的話，怎樣的定義會比較合理，這種定義對將來金融業(yè)的發(fā)展又會產(chǎn)生怎樣的影響？

　　朱民：你確實(shí)是提了一個(gè)很大的問題，這是一代人面臨的巨大挑戰(zhàn)，金融危機(jī)在理論上提出了一系列問題，第一個(gè)問題就是市場有效性的問題，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)提出了一些方法，我也提到它還不能給我們提供現(xiàn)成的框架，但是它給我提供了一個(gè)指引。

　　也提出了另外一個(gè)問題，比如我們金融學(xué)上最有名的委托代理，這次危機(jī)表明委托代理是不對的，經(jīng)理人根本沒有把股東的長期利益放在眼里。這次危機(jī)它提出一個(gè)很大的問題，就是金融危機(jī)的解釋。以前的金融危機(jī)，如果是金融危機(jī)的話，它一定是有一個(gè)貨幣行為、一個(gè)金融行為，是由財(cái)政失衡引起的。但是亞洲金融危機(jī)第一次表明，金融危機(jī)可以由恐慌引起，而行為金融學(xué)說金融危機(jī)完全可以由信心導(dǎo)致。如果這么理解的話，那么金融危機(jī)的理解和以前就完全不一樣了，它的發(fā)展、擴(kuò)散和基礎(chǔ)就很不一樣了。所以從這個(gè)意義上來說，這次危機(jī)在理論界提出了巨大的挑戰(zhàn)，也給未來提供了方向。

　　好的和壞的都在這里，它破了，但它沒有立，這是我們今天面臨最困難，也是最有意義的地方。所以我想漢青的同學(xué)努努力，以后可以來定義市場，現(xiàn)在還真是沒有這樣的結(jié)論，這是我的說法，不一定對，也許黃明或者希勒教授有更好的見解。

　　黃明：即使搞行為金融學(xué)的人，一個(gè)理性的市場對社會肯定是種好東西，這是毋庸置疑的，但是行為金融學(xué)指出它是非理性的，而且什么情況會更非理性。所以行為金融學(xué)強(qiáng)調(diào)怎么把市場變得更理性一些。所以我們并不否認(rèn)市場的作用。

　　朱民：這句話又違背了你的行為金融學(xué)，我對希勒教授的一句話印象很深刻，到現(xiàn)在為止我也同意這個(gè)觀點(diǎn)，市場仍然是我們已知的最有效的創(chuàng)造財(cái)富和分配財(cái)富的機(jī)制，但是無數(shù)的危機(jī)以及現(xiàn)在的行為金融學(xué)表明，為了讓市場能夠有效工作，我們需要政府加大對它的監(jiān)管，所以這是很有意思的。在行為經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，其實(shí)希勒教授是把政府監(jiān)管看成為促進(jìn)市場有效行為一個(gè)很重要的方面。這里反過來，又給政府提出了很大的問題，政府行為是理性的、有效的，還是行為金融學(xué)的一部分，是動物精神的一部分，怎么樣定義這個(gè)功能和市場功能的合作，來推進(jìn)市場的有效，我想行為金融學(xué)本身要回答這個(gè)問題。現(xiàn)在所有的學(xué)經(jīng)濟(jì)金融理論和在實(shí)踐中的操作者，也在關(guān)注這個(gè)問題。

　　問：現(xiàn)場在座的嘉賓大家好，我是來自深交所信息公司的記者，今天很高興在這里作為現(xiàn)場提問的記者，首先我想請問朱民教授，請問目前市場普遍預(yù)期明年兩會前后，或者是明年下半年，政策會有一定程度的轉(zhuǎn)向，主要集中在貨幣政策的調(diào)整，比如說利率的提高，請問這種可能性有多大。

　　第二個(gè)問題，會綜合考慮哪些宏觀或者微觀的因素，作為政策調(diào)整的依據(jù)。

　　朱民：感謝你提的問題，既然是作為“朱民教授”，那我們就不應(yīng)該討論貨幣政策，好不好？(笑)貨幣政策很簡單，我們還是實(shí)行適度寬松的貨幣政策。但是今天這個(gè)研討，我覺得對我們是有意義的，其實(shí)我們也一直在學(xué)習(xí)和關(guān)注，就是把行為金融學(xué)的這些思想，我覺得現(xiàn)在還很難把它講成理論，引入我們審慎宏觀監(jiān)控的一些政策和概念之中，我覺得這是我們現(xiàn)在努力的也是未來我們要做到的一個(gè)很重要的方面。

　　陳雨露：大家不問謝經(jīng)理，我來問吧。大家知道這次迪拜危機(jī)使我們又看到了浙江溫州投資人的身影，溫州人是有一種精神的，這種精神是什么呢？

　　朱民：這種精神是行為金融學(xué)意義上的動物精神。(笑)

　　陳雨露：把它概括成四句話：白手起家的創(chuàng)業(yè)精神，不等不靠的自主精神，闖蕩天下的拓直的精神，還有勇于創(chuàng)新的創(chuàng)造精神。這四個(gè)精神我覺得在迪拜危機(jī)的表現(xiàn)當(dāng)中，溫州的投資人，雖然有一些損失，但是我們覺得這是好事情，因?yàn)閺牧硗庖粋�(gè)方面來說，它是一種標(biāo)志，標(biāo)志著中國在全球投資市場上的存在和探索。上一個(gè)周末，我到溫州去的時(shí)候，溫州的領(lǐng)導(dǎo)跟我說，現(xiàn)在溫州本地在產(chǎn)業(yè)升級和經(jīng)濟(jì)增長方式轉(zhuǎn)型方面遇到了很大的困擾，主要是怎么樣引進(jìn)外面的人才。因?yàn)橥饷娴娜瞬诺綔刂輥恚�成本太高，說到在溫州我拿的工資雖然高，但是在溫州要生活，兩萬多的房價(jià)，我還不如在北京，我干嗎要到溫州來呢。我們講，一個(gè)好的金融制度、金融監(jiān)管體制當(dāng)然是防范或者緩解資產(chǎn)泡沫的非常重要的一種制度保障，但是產(chǎn)業(yè)升級及一個(gè)好的經(jīng)濟(jì)增長方式和產(chǎn)業(yè)競爭力才是破解資產(chǎn)泡沫更加有力的武器。因?yàn)槿绻�你沒有一個(gè)不斷的有新興產(chǎn)業(yè)，多少多余的流動性就必然向資產(chǎn)部門流動。我想問的是，大家知道謝局長是溫州人，不知道對這個(gè)問題謝局長怎么看待。

　　謝平：我也確實(shí)不大清楚溫州的房地產(chǎn)有多高，但是你說外地的人才、外國的人才在溫州生活比較難，除了價(jià)格高，我想可能是因?yàn)槲幕�有點(diǎn)差異，因?yàn)椴幌衿渌�的地方普通話比較流行，溫州的語言確實(shí)影響外地人去溫州工作生活，可能有些不方便。但是我想稍微說一下，因?yàn)槲掖_實(shí)對房地產(chǎn)市場沒有研究，而且我也不敢說房地產(chǎn)市場泡沫怎么樣，但是我想，因?yàn)榉康禺a(chǎn)市場有三個(gè)在中國看來外生的政策變量，兩個(gè)內(nèi)生的變量，這五個(gè)變量影響房地產(chǎn)價(jià)格。

　　三個(gè)外生變量，一個(gè)是政策變量，一個(gè)是土地政策，一個(gè)是稅收政策，這三個(gè)政策變量政府是可以在某些時(shí)候在一定力度上調(diào)控的。

　　兩個(gè)內(nèi)生變量一個(gè)是供求，一個(gè)是收入。在這五個(gè)變量的作用下，中國的房地產(chǎn)價(jià)格怎么走勢，我想政策變量起了很大作用。我覺得中國的房地產(chǎn)市場還是可以調(diào)控的。

　　問：你好，我是北京大學(xué)的博士生，我今天代表我老師過來參加會議。我最近正好是寫了篇測定房地產(chǎn)泡沫的文章，按照朱行長的說法，我是準(zhǔn)備跳入這個(gè)鴻溝，你說泡沫有多大，不是太有實(shí)際意義。我感興趣的是希勒教授的指數(shù)，這個(gè)指數(shù)后面有沒有房地產(chǎn)基礎(chǔ)下的測定。剛才圖上有住宅的成本，但是住宅的成本不代表它基本的價(jià)值。如果按照基本價(jià)值的話，也是回歸到傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)。我們的調(diào)控是超過百分之百的調(diào)控，還是超過50%的調(diào)控，我在測定這個(gè)泡沫到底有多大，我想請教一下希勒教授，你的那個(gè)指數(shù)是根據(jù)信心測定出來的，還是根據(jù)基礎(chǔ)價(jià)值測定的？如果根據(jù)基礎(chǔ)價(jià)值測定的，又回到了傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　希勒：首先我們大家都不反對傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們講的是對傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論進(jìn)行微調(diào)，我們建立這種房地產(chǎn)的價(jià)值指數(shù)，就有更好的經(jīng)濟(jì)學(xué)的衡量方法，這是一個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)的流程，我們發(fā)了很多學(xué)術(shù)論文，都講這個(gè)問題。這方面我們做了很多討論。

　　另外一個(gè)問題，對我來講很驚訝的是，這些書太新了，這些材料只是20年前，但是搞房地產(chǎn)的人搞了上千年了，他們從來不知道房價(jià)到底怎么回事，他這個(gè)房價(jià)中的創(chuàng)新他更不知道了。因此我們應(yīng)該有更多的統(tǒng)計(jì)，對我們來說，它是給我們帶來交易機(jī)會、風(fēng)險(xiǎn)管理的機(jī)會，我們要了解它，就能更好地管理風(fēng)險(xiǎn)。

　　另外一部分是房子的基礎(chǔ)價(jià)值，我們不知道到底正確的價(jià)格是多少，這是一個(gè)非常難的問題。直到21世紀(jì)，據(jù)我所知，任何公開的討論，不管是對租房價(jià)格、售房價(jià)格之間的比較，到2002年有一個(gè)倫敦的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，價(jià)格和房租價(jià)格的比例是多少，大體有多高，本來你找不到它，大家肯定會知道，當(dāng)時(shí)可能是沒有記錄員，記不下這些事情，這是一個(gè)問題。在中國要租房子要比買房子便宜得多，因此市場價(jià)格與價(jià)值確實(shí)有一個(gè)差。另外就是價(jià)格和建筑成本的價(jià)格也要比較，這個(gè)比例也是非常重要的，判斷房價(jià)也非常重要。因?yàn)楝F(xiàn)在房價(jià)大大高于建筑成本的價(jià)格，這樣建筑商當(dāng)然覺得建房子有利可圖了。

　　另外房價(jià)跟收入的比例比較也是很重要的，大家誰也不知道到底是多少，到底你花多少年的收入才能夠買一個(gè)房子，大家都說貧富之間的差距現(xiàn)在越來越大，這樣窮人根本買不起房子。我們知道，在美國在這方面的變化很大，要花很多年你才能買房子。這就是說不可能我一輩子攢錢只是要買房子，我別的干不了，這個(gè)比例要考慮一下。這就是泡沫出現(xiàn)的跡象。

　　問：各位老師上午好，我是中國人民大學(xué)財(cái)政金融學(xué)院的一名碩士研究生，我想問謝平老師兩個(gè)問題。第一，可能偏向于您個(gè)人的一個(gè)問題，謝平老師您獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，又發(fā)表過諸多論文，您是一位成功的學(xué)者，同時(shí)你又長期供職于央行系統(tǒng)，推動了我國國有經(jīng)濟(jì)的改革，同時(shí)你又為國有資本賺取了很可觀的資產(chǎn)，又是非常成功的商人，您個(gè)人更偏向于哪一個(gè)角色。

　　第二個(gè)問題，現(xiàn)在爆發(fā)了全球性金融危機(jī)，行為金融學(xué)對匯金模式的改革和推動起了什么樣的重要意義？

　　謝平：我簡單說一下，我現(xiàn)在的定位很簡單，就是一個(gè)大型國有企業(yè)的負(fù)責(zé)人，但是對你們學(xué)生，我確實(shí)也說一句話，我也是在人民大學(xué)拿到博士學(xué)位的，你們現(xiàn)在學(xué)的金融的這些基礎(chǔ)理論，是很有用的，你不要受目前的一些討論所影響。希勒教授的理論現(xiàn)在沒進(jìn)到教科書，你們的教科書還是公司融資理論，還是投資學(xué)，還是貨幣金融學(xué)，這些書對我們研究生階段是非常重要的，不管你將來從事理論還是從事實(shí)際，還是干什么，這些基礎(chǔ)形成了你的基本理念，你將來肯定用得著的。這是我在人民大學(xué)讀書的一個(gè)特別的體會。

　　就跟你剛才說的，我搞過研究，我現(xiàn)在又搞企業(yè)，但是我基礎(chǔ)的東西還是在人民大學(xué)學(xué)的。

　　第二個(gè)問題，我覺得這個(gè)東西現(xiàn)在還沒有什么影響，現(xiàn)在走的路基本上一個(gè)公司怎么運(yùn)作，跟其他所有的大公司是一樣的，公司的運(yùn)作主要是治理結(jié)構(gòu)，目前來講，它的財(cái)務(wù)結(jié)構(gòu)已經(jīng)屬于公司理論不僅僅是簡單的MM定理，應(yīng)該屬于公司理論的第三代理論，目前大公司的財(cái)務(wù)結(jié)構(gòu)已經(jīng)是這種運(yùn)轉(zhuǎn)形式了，它的治理結(jié)構(gòu)現(xiàn)在基本上是委托代理機(jī)制。

　　陳雨露：現(xiàn)在還有最后一個(gè)問題，討論這樣一個(gè)問題，就是關(guān)于行為金融學(xué)與全球治理的問題，因?yàn)閺拿绹�到中國，最終還要落實(shí)到全球金融制度框架的設(shè)計(jì)。我想最后一個(gè)問題，大家知道2008年有兩件大事，讓中國提前走到了全球治理的前臺，北京奧運(yùn)會和全球金融危機(jī)。在一個(gè)開放的世界里，全球的增長是需要有公共產(chǎn)品的，現(xiàn)在支持增長的公共產(chǎn)品主要有七個(gè)，包括最后的消費(fèi)者，包括協(xié)調(diào)全球的宏觀經(jīng)濟(jì)政策，包括保持穩(wěn)定的匯率體系，包括作為全球流動性最后的貸款人，包括提供真正的AAA級的金融資產(chǎn)，來作為其他的金融工具和其他活動的基準(zhǔn)等等。

　　我們說現(xiàn)在金融危機(jī)以后，誰來繼續(xù)提供足夠的全球公共產(chǎn)品，變成了一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，現(xiàn)在的全球經(jīng)濟(jì)增長，在美國的消費(fèi)方式轉(zhuǎn)變之后，要尋求新的增長的引擎。另外，全球要承受，或者要破解貿(mào)易保護(hù)主義和投資保護(hù)主義的壓力，包括技術(shù)轉(zhuǎn)讓、技術(shù)轉(zhuǎn)讓的封鎖。我們都認(rèn)為低碳技術(shù)應(yīng)該屬于全球公共產(chǎn)品，但是現(xiàn)在保護(hù)得非常厲害，難以讓全球分享。也包括現(xiàn)在不太確定的、不太可預(yù)期的美國金融制度的重建進(jìn)程等等。所以現(xiàn)在究竟由誰來補(bǔ)充提出全球的公共產(chǎn)品，現(xiàn)在大家都把目光對準(zhǔn)了中國，都希望中國來發(fā)揮積極的作用。作為一個(gè)非常重要的標(biāo)志，就是朱民行長作為國際貨幣基金最值的后任副總裁，今天也坐在這里。朱民行長是屬龍的，我們講動物精神，猛龍過江，如果是這樣的話，行為金融學(xué)在全球金融治理當(dāng)中，能不能夠發(fā)揮作用？

　　朱民：我現(xiàn)在在人民銀行工作，其他的我就不知道了。(笑)關(guān)于全球治理機(jī)制，現(xiàn)在看來是個(gè)大事，因?yàn)檫^去二十年的全球一體化，現(xiàn)在看來很明顯，它是一體化的過程，但是缺乏全球的治理機(jī)制，這也是這次危機(jī)得以發(fā)生的一個(gè)很重要的方面。現(xiàn)在危機(jī)以后，大家都在考慮怎么樣重建全球的治理機(jī)制，應(yīng)該說現(xiàn)在各個(gè)國家的反應(yīng)是非常快的，而且表現(xiàn)了很良好的合作意愿，所以很快G20開了三次會，表現(xiàn)了很大的合作誠意，而且在很多大的問題上達(dá)成了一致。

　　在下一步來說，在G20這樣一個(gè)政治平臺上，一些專業(yè)的平臺開始工作，比如在金融業(yè)，金融穩(wěn)定理事會(FSB)起了很大的作用，與此同時(shí)，國際貨幣基金組織、巴塞爾協(xié)議、世界銀行等等都開始研究在自己的領(lǐng)域里怎么樣推進(jìn)全球的治理架構(gòu)。現(xiàn)在有幾個(gè)很重要的問題，一個(gè)是全球能不能在金融業(yè)實(shí)行統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)能不能得到有效的實(shí)施，全球金融業(yè)能不能在一定程度上達(dá)到透明性，這都很重要。而且能不能對大而不倒的銀行，而且對資本的國際流動，進(jìn)行跨區(qū)域、跨國的監(jiān)管和跟蹤。這都是在今天討論全球金融治理機(jī)制非常重要的方面。

　　但是反過來說，就現(xiàn)有的工作框架，我覺得或多或少還是在原有理念上的延伸。從我們今天討論的希勒教授首創(chuàng)的行為金融學(xué)來說，我覺得還是有很多方面、很多內(nèi)容需要進(jìn)一步擴(kuò)充，以及進(jìn)一步發(fā)展，因?yàn)樽罡�本的問題是，這個(gè)世界變了，對于這個(gè)變化的世界，我們怎么來看和怎么來治理它。所以這里我回頭還是講希勒教授93年出的那本書《宏觀市場》，這是一本特別有意思的書，這本書對我的啟發(fā)很大，我同時(shí)認(rèn)為它是一本理想主義的書，他認(rèn)為在宏觀上可以構(gòu)建不同的市場來對沖，來交換，來平衡，通過一定的制度安排，甚至于可以對GDP，對谷物，對房地產(chǎn)，對股票等市場的制度安排，使得全球的風(fēng)險(xiǎn)可以得到有效的平衡。當(dāng)然這是一個(gè)巨大的政治挑戰(zhàn)，也是一個(gè)巨大的技術(shù)挑戰(zhàn)。但是我覺得這個(gè)思路是很有意思的，所以這也是值得我們仔細(xì)研究和學(xué)習(xí)的。

　　陳雨露：最后一個(gè)問題，還是紙條里一個(gè)非常重要的在全球治理事業(yè)當(dāng)中的一個(gè)問題，是問希勒先生的，美元貶值的心理預(yù)期和套期投資的行為，將會持續(xù)沖擊全球資產(chǎn)價(jià)格，對于新興市場國家樓市和股市的投機(jī)行為推波助瀾，對于新興市場國家的復(fù)蘇有可能形成不可逾越的風(fēng)險(xiǎn)，您如何看待這個(gè)問題？

　　希勒：美元的貶值有很多原因，坦率地講，美國是金融危機(jī)的源頭，它也反映出相對來說對美國失去了信心。我不想看到種情況持續(xù)下去。隨著經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)，可能美元也會走強(qiáng)，但是這跟住房價(jià)格不太一樣，因?yàn)槭窍嗷ミB接，因?yàn)閷π陆?jīng)濟(jì)房產(chǎn)的影響。我知道中央銀行推出了很多一攬子的刺激計(jì)劃，而且利率是比較低的，在中國也是個(gè)非常重要的因素，也在市場上有推波助瀾的效果。

　　我覺得你這個(gè)問題可能不是特別明顯，中國的現(xiàn)象更多跟美元沒什么直接關(guān)系，更多是投資者信心和心理的關(guān)系。這是我的理解。

　　陳雨露：大會的議題就都討論完了，在我做最后的一分鐘總結(jié)之前，我們先對四位學(xué)者今天精彩的奉獻(xiàn)表示衷心的感謝。

　　各位同學(xué)們，謝謝大家整整三個(gè)小時(shí)坐在這里。我們今天討論的主題，實(shí)際上是在一個(gè)中美比較和全球視野當(dāng)中來思索我們自己的問題。2500年前，孔子誕辰，孔氏家族已經(jīng)83代，所以我們?nèi)A夏民族大概是30年一代人。在剛剛過去的90年里面，我們經(jīng)歷了非常重要的三個(gè)30年。1919年到1949年是馬克思主義在中國開始傳播，并最終取得政權(quán)的新民主主義革命的30年。在馬克思主義的指引之下，在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，中華民族已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立，并且來到了民族復(fù)興的門口，未來30年，是我們最終要完成復(fù)興理想的30年。我們靠什么樣的思想指引來理論的指導(dǎo)呢？我們知道20年前，蘇聯(lián)東歐的巨變讓我們認(rèn)識到傳統(tǒng)社會主義的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度已經(jīng)難以為繼，20年后，西方世界的金融危機(jī)也暴露出現(xiàn)代資本主義的自由市場經(jīng)濟(jì)體系也有著極大的弊端。希勒教授已經(jīng)做了非常精辟的分析。所以在世界的迷茫之中，大家發(fā)現(xiàn)在過去的30年里面，實(shí)際上中國已經(jīng)結(jié)合自己的國情，開創(chuàng)了一種成功的發(fā)展模式——中國模式，中國模式有很多成就，但是我覺得核心的是三句話：第一，我們成功的引入了西方經(jīng)濟(jì)文明當(dāng)中的市場經(jīng)濟(jì)制度，這個(gè)既是對馬克思主義創(chuàng)造性的發(fā)展，社會主義也能搞市場經(jīng)濟(jì)，同時(shí)也是對西方文明創(chuàng)造性的吸收，我們吸收了西方市場經(jīng)濟(jì)文明靈魂當(dāng)中創(chuàng)新的思維；第二是我們發(fā)揮了中國特有的比較優(yōu)勢，特別是我們勞動資源的優(yōu)勢和市場資源的優(yōu)勢；第三，我們始終高舉制度變革的漸進(jìn)的旗幟，這一點(diǎn)當(dāng)然是我們對馬克思主義辯證法成功運(yùn)用的結(jié)果，但是我們說，蘇聯(lián)是我們的老大哥，他為什么沒有用好了，可能我們覺得，最根本的是我們每一個(gè)中國人血液當(dāng)中所流暢的對中國傳統(tǒng)文化的包容精神、平衡精神、中庸精神和和諧精神的結(jié)果，是對中國傳統(tǒng)文化精粹的創(chuàng)造性的弘揚(yáng)。所以我們說，中國發(fā)展模式實(shí)際上是對創(chuàng)造性的發(fā)展馬克思主義、創(chuàng)造性地吸收西方文明、創(chuàng)造性地弘揚(yáng)中國傳統(tǒng)文化三位一體的結(jié)果。中國發(fā)展模式的理論凝結(jié)我們稱之為中國特色的社會主義體系理論，我覺得我們下一步還是要用這樣一種思想武器，試圖創(chuàng)造新的比較優(yōu)勢，這就是要站在新經(jīng)濟(jì)的潮頭，用現(xiàn)代科技和現(xiàn)代金融兩個(gè)車輪，將我們送上新經(jīng)濟(jì)的潮頭。

　　與此同時(shí)，西方主流世界的理論也在痛苦的反思之中，現(xiàn)在開始記起了行為經(jīng)濟(jì)學(xué)和行為金融學(xué)的大旗，以試圖構(gòu)筑一個(gè)新的理論體系，支撐資本主義世界，從危機(jī)中復(fù)蘇，在后危機(jī)時(shí)代能夠繼續(xù)占據(jù)世界文明的重要地位。這兩者之間，這兩種理論體系，究竟是異曲同工之妙，還是各執(zhí)千秋，我想歷史在三十年之后等待我們，但是無論如何，今天最后一句話，我想我們大家要共同祝愿后危機(jī)時(shí)代的世界經(jīng)濟(jì)能夠在理性繁榮的道路上一路好走。謝謝大家。

    今天的對話到此結(jié)束。

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