2009年11月21日，“第六屆中國經濟增長與經濟安全戰略論壇”在北京舉行。圖為第六屆中國經濟增長與經濟安全戰略論壇現場，空軍指揮學院教授喬良少將演講。（來源：新浪網 胡秀巖 攝）

　　2009年11月21日，第六屆中國經濟增長與經濟安全戰略論壇在北京大學英杰交流中心陽光大廳召開，會議由北京大學經濟學院，中國國際戰略研究基金會，深圳市東方華爾街教育服務有限公司主辦，長城偉業期貨有限公司承辦。此次論壇主題為“世界格局演變與中國復興之路”。

　　圖為：第六屆中國經濟增長與經濟安全戰略論壇現場，空軍指揮學院教授喬良少將演講。

　　以下為實錄：

　　下面我們今天下午的第四位演講嘉賓，非常榮幸請到了空軍指揮學院，空軍少將，也是著名的軍旅作家，軍事理論家喬良先生，有請。

　　喬良：：主席先生，謝謝大家，這是我第五次還是第六次站在這個講臺上了，前幾次我一直用一個大局的角度看經濟問題，而且談了很多次，也在網上被網友諷刺，說一個空軍少將談金融危機完全是狗拿耗子多管閑事，所以今天我決定，如果是狗的話就不拿耗子，就追個兔子吧。而且這個時候換一個話題也讓大家輕松一下。

　　全球變局思考與中國戰略抉擇，這是命題作文，是專門分給我的題目。當然這個題目也正好是我研究范圍之一，所以我也欣然接受。怎么看世界變局？看全球變局？和中國下一步作出什么樣的抉擇？前面各位都談的非常到位了，我要再談，可能很多東西就重復了，尤其是楊亮瑜先生的理論跟我非常相似，如果我再談一遍，大家就覺得羅嗦了。

　　我覺得所謂世界變局，引起權力轉移的首先是美國金融危機，這一點大家都有目共睹，但是這只是一個導火索，真正引起世界發生根本性變化的，無論是結果還是原因，或者無論是原因還是結果，就是兩個因素，一個是美國因素，一個是中國因素，美國因素就是美國實力和他的影響力的下降，中國因素就是中國實力和影響力的上升。世界變局這兩個是最主要的因素，其它都是次要的。而且這兩個因素會繼續推動世界更深層次的變化。

　　那么美國對世界影響力究竟是怎么樣下降的？在座各位能坐到這里，都在關注這個事情，不用我多講，但是有幾個例子可以作為佐證，我覺得首先我們看到是G20取代了G8，表面上看，八個國家被二十個國家取代，但背后反應的是美國實力的下降。

　　第二個佐證是什么呢？前兩天得到的數據，美國國債突破12萬億，剛才楊亮瑜先生講到美國全部債務超過50萬億，但是最新記錄是僅僅國債就突破了12萬億，一個國家如此負債累累，他究竟會向哪個方向走，會怎么發展？我們大致也會想出來，美國人曾經在很長時間內，靠占用經濟，赤字經濟發展的非常好，當這個金融魔術穿幫的時候，這條路已經走不通了。

　　我們中國跟美國進行貿易，我們掏出100美元去買人家的東西，這是貨真價實的100美元，美國人掏100美元買別人東西，這未必是100美元，因為美國人可以印100美元，而中國人不能印，你的100美元是你拿血汗換回來的，所以就是說，你的成本是多少，你的100美元成本是符合100美元的原材料，你的成本等等，而美國人的100美元可能就是一張綠紙，成本就是4美分。這個道理很少有經濟學家給我們講清楚。我們假定一輛山地車100美元，當他們從我們手中買走山地車的時候，他們可能就給我們4美分，如果中國人從美國人手中買一輛山地車100美元的話，你可能就付的是真正的100美元，這個道理就是這樣，大家可以細想，這一點上，我沒有看到經濟學家把這個問題講清楚，我只是把我的想法說出來，請教于各位。

　　第三個證據是什么呢？美國軍備的收縮，按說這次金融危機，美國軍備是沒有受到威脅的領域，美國經濟、金融、文化都受到金融危機沖擊，但是軍備沒有，還繼續強大，但事實上還是受到很大的沖擊。比如我們知道的，美國現在最先進的第四代戰機，F22，美國軍方訂購331架，結果由于金融危機銳減187架，美國發展新興的隱性驅逐艦，美國訂購33艘，一下子就減到了3艘，美國有140億的準備用于TMD和IMD的防御計劃的攔截導彈，現在已經取消了。美國的世界最大的運輸機這個項目也不搞了。本來有一個研究總統乘坐的直升機，現在也不搞了。

　　第四個證據呢，就是這次奧運會下一個主辦國的競爭，本來最有希望的是芝加哥，而且奧巴馬親自出面為芝加哥拉票，但是居然奧巴馬一離開，芝加哥第一個出局，這說明什么呢？當然可以看出來，美國的影響力確實是削弱了，但是我們也可以看出來全世界都很勢利，都是勢利眼，如果美國還像原來那么強大，腰包鼓鼓的話，芝加哥就是勢在必得的，但是現在美國不行了，大家都開始欺負美國了，于是芝加哥就成了第一個出局的了。這就是一個大的趨勢。

　　這說明什么呢？下一步美國會更加體會到世態炎涼。這些中國早就體會到了，隨著中國封建社會文明的衰落，我們早就體會到了世態炎涼，現在輪到美國了，我覺得下一步美國還會經歷更多我們當年經歷的。但是西方沒有對這一點做好精神準備，沒有做好迎接中國實力上升，去接棒的精神準備。你想想一個國家，在漫長的長跑中，一個大國的崛起需要幾百年的力量，可是中國30年就完成了從預賽進入決賽，全世界都沒有做好精神準備，這一點是可以理解的，雖然我們今天對西方妖魔化中國非常惱火，但是大家將心比心，如果這次不是中國崛起，是印度崛起，是不是你心里也一樣不好受，為什么呢？因為原來我們瞧不起的，遠不如我們發達的國家，但是到今天你跑我前面去了，你進入決賽還要接棒，這是什么感受？所以西方人的心理我們是可以理解的，所以這種心理表現出來就是批評我們，唱衰我們，妖魔化我們，讓中國好也不是，壞也不是，左也不是，右也不是，近也不是，退也不是，你向任何一個方向運動，他們都準備好了打擊我們的方法。

　　那么這種東西，我覺得中國人好在這幾年心理承受能力大大增強，否則我們可能讓西方的輿論把我們淹死，有人說西方人這種心理是酸葡萄心理，我覺得不是，這種心理反應的是100年前德國有一位哲學家寫的著作叫《西方沒落》，這個書對西方影響非常大，但是他說反了，你想想一百年前就語言西方沒落，實際上西方在這100年內西方達到空前絕無僅有的高度。但是這次不一樣。可以說這次是真的。像偷襲珍珠港，日本每次演習都說要偷襲珍珠港，結果真的偷襲的時候，美國人一點準備都沒有。我覺得這次西方的沒落也不是演習，西方真的要沒落了。

　　那么一個國家，或者是某一個區域，某一個半球，它要衰落，什么東西能證明它衰落，可以有各種各樣的指標，但是只有一個指標最重要，就是胸懷，西方這么多國家加入到批評中國的大合唱來，可以看出西方面對中國崛起不但沒有精神準備，而且毫無胸懷，一個國家，一個人沒有胸懷就不可能往前走，而西方恰恰在這個問題上顯示出他們完完全全缺少包容性，我覺得西方是非常有包容性的，他把文化拿出去然后學回來，他包容了各國問題和技術，然后開始崛起，到今天西方沒有這種精神了，有這種精神的恰恰是中國，正是中國有這種包容性，有努力的謙虛的學習西方的長處，這使中國在過去三十年里空前迅速的崛起，這個是中國必定要崛起的最基本的特征和保證，這一點我覺得西方做不到。

　　另外，我覺得西方的優勢在過去二十年里正在喪失，20年前西方有一位年輕的學者叫富山，他寫了一本書叫《歷史的終結》，他宣告歷史到資本主義這一塊就截止了，到西方的這種模式，這種體制就終結了，不會再往前發展了，這是人類最好的模式。僅僅20年時間，情況就發生變化了，僅僅20年時間，西方就把他們攥在手里的一大把機會喪失了，僅僅20年時間，美國就從一超獨霸的帝國變成幾乎今天是一貧如洗了，債臺高筑，所有這些東西僅僅20年。

　　這說明什么呢？這其實就是美國人在給我們上課的時候，教給我們什么是價值的時候，美國人忘了自己。民主確實是很重要，重要到不光是課堂上有用，不光是教訓中國人的時候有用，美國人應該自己想想民主，當一個國家的關系不是民主的關系，這種關系不能被制約，你可以為所欲為的時候，這種關系是不可能持久的。美國人用他的實踐證明了這一點。如果美國這樣的國家，這樣號稱民主樣榜的國家，如果不用民主的方式制約它，它同樣會成為國際上專制性的力量。

　　而且美國在市場經濟、金融理論上也在教育我們，教育我們20年，我們也學習美國20年，這20年中，我們逐漸從美國手里接過實體經濟這個棒，把美國送上虛擬經濟的路程，結果美國人馬不停蹄的走了20年，我生在山西，長在山西，我經常聽山西人講這么一句話，人有地貧地不貧。美國人把實體經濟拋開之后就開始玩虛擬經濟，美國人玩符號經濟這一塊，玩的越來越大，最后這個金融蓄水池玩到了六七百億，而整個地球實體經濟不過幾十億美元的時候，他玩到六七百億，到這一步的時候，終于應了一句話，別看今天鬧的歡，小心將來拉清單。所以今天美國的衰落是自己造成的，更別人無關，更和中國儲蓄無關。

　　當然，你從理論上講，應該和中國儲蓄有點關系，但是美國人你不能把這個帳算到中國人頭上，你的鄰居很勤儉，他喜歡勤儉節約，他存下來很多錢，你不斷問他借錢，花完之后你發現一貧如洗，破產了，你怪他說，誰讓你存錢的，你要跟我一樣花錢，到今天大家都是窮光蛋不是相安無事嗎？你不能這樣責怪我們，不但美國普通經濟學家這樣，諾貝爾經濟學者也是這樣，我實在不明白。

　　中國現在呢，我認為不能走美國這條路，你不能沿著美國的路往下走，那應該走什么呢？在中世紀的時候，中世紀出現一位大詩人，這個大詩人寫過一本書叫《神曲》，但丁說過這樣一句話，叫“走自己的路讓別人說去”，那個時候說這樣一句話是非常牛的，但是中國有一個哲學家說過這樣一句話，這是一個很年輕的，而且很深邃的哲學家，他說的話我覺得比但丁還牛，他說“中國人現在是走別人的路，讓別人無路可走”。中國人恰恰今天就是這樣。而且中國能說這樣的話，反應的是中國今天的狀態和心態，十年前這樣的狀態和心態都是不可想象的。而且中國今天發現一個規律，叫“學誰誰死”。我們學日本把日本學垮了，學韓國把韓國學的無路可走，學美國，把美國逼在絕路。而且由此我就想象，美國人向我們大力推銷市場經濟學理論，結果中國人學了半天，把市場教學主義推向刑場。現在美國人又向我們推銷普世價值，我覺得美國人明白這個道理以后還是不要向我們宣傳這個東西，否則的話，中國山寨版的普世價值會把美國人版的普世價值推向刑場。中國人沒有東西是不變通的，包括市場經濟，包括普世價值，美國人應該明白這一點，否則你把你的看家本事教給中國人以后，你可能就完了，所以美國人最好把這個問題想明白了再決定向中國人推銷什么，特別理論方面。

　　前面講的是國外，中國地位和影響力的凸顯是突然而至的，在中國人沒有準備的情況下，這個突然就到了我們面前，按說這個發展，應該是水漲船高，整個世界經濟大水在往上漲，我們逐漸升高，現在不是這樣，現在是水落石出。我們談了那么多天的崛起，今天的崛起卻讓我們始料未及。我們到現在，對這樣的局面還不適應，還在想，中國要不要站在第二，而且還到處解釋，我們絕不威脅別人，我們中國所謂威脅論是沒有根據的，其實我們根本沒有弄清楚。國外各種輿論說中國威脅的時候，根本沒有說你威脅我，而是你的存在本身就是威脅，中國跟人家講，我們中國沒有在海外駐扎一兵一卒，人家沒有這么說，你干嗎要所問非所答的解釋這個問題呢，你的存在，你的體量本身就是威脅，西方人看到的就是這個，而且看的更遠的是蛋糕的問題，世界就這么大，中國人想過好日子，而且想過跟美國人一樣的日子，你想全世界能不恐懼嗎？

　　所以對于中國威脅論，中國不要回避，更好的辦法不是到處做解釋，你不要把自己弄成祥林嫂，你應該真威脅它幾次，在應該威脅它的時候威脅它幾下，讓它習慣于你的威脅。而不是說，你不斷的去做解釋，你做的解釋越多，越顯得你軟弱，越讓人家瞧不起。為什么大家對于暴發戶瞧不起，因為暴發戶老是沒有底氣，中國有幾千年的文化傳統，你又是大國，你的底氣去哪了呢？這不是韜光養晦的問題，這是策略問題，這連戰略問題都不是。我們讓恐懼中國的，誣蔑中國的，說中國壞話的國家讓它受威脅幾次，可能情況完全不一樣了。當然這是我的建議，決策的可能是上層，我是覺得這樣可能更有效一些。

　　但是我覺得現在，中國要做到這一點，首先你的戰略要清晰起來，你可以不告訴別人，但是你要自己清楚，我有一次參加北大研討會的時候，就談到外交戰略問題，我說中國沒有外交戰略，他說有，我說是什么？他說是潤物細無聲的戰略，我說沒有人告訴過我有這個戰略，我是研究軍事戰略的，當然我不研究國家戰略，但是我應該要了解，我說從來沒有人告訴過我中國戰略是潤物細無聲的戰略，我說你不能把我們60年來怎么做的然后反推出這個戰略，戰略不能是馬后炮的，你沒有這個戰略，回頭幾十年過去了，你回頭看是這么走過來的，就說這是戰略，我覺得我們國家沒有戰略，或者說這不是很好的策略。

　　戰略是什么？戰略是要瞄準目標，設計整個路線圖，然后我走過這個路線圖，實現目標的辦法，這才是戰略，你說的那種只是策略，雖然這個策略非常有用。首先我們要明確我們目標，中國究竟要什么？你究竟要干什么？你不能說我就想讓我變得很大，就像一個人不斷吃東西就想讓我變得很胖一樣，你不能變得虛胖，說我大了就行，大了干什么，為什么要大？這些都是你必須要想清楚的，過去我們摸石頭過河，摸誰的石頭？就是美國，美國人是我們的石頭，他給了我們典范，我們都是摸著他們走，但是現在他們沒用了，他沉到水底了，摸不著石頭怎么辦呢？是不是就不過河了呢？我們真的摸不到石頭了，中國面前是白茫茫的大地，什么都沒有，沒有經驗，沒有理論，我們應該如何走？所以我認為中國不能再等待，你不能說等著石頭從上游滾下來，或者等幾億年之后這個石頭生成，那么我們應該怎么做呢？

　　你肯定要有一套符合你中國的模式，我們也正在寫一本書叫《中國模式3.0》，全世界都在討論中國模式，什么是中國模式？我們理論家本來應該拿出理論的是中國理論家，你談中國特色這么多年，為什么就拿不出一個模式來呢，究竟是思考的限制還是其他的原因呢？我們不得而知，但起碼今天為止，我們沒有看到對中國模式最有力量的解釋，但是我們看到我們出口依賴和虛擬經濟并不好，包括戰略的理論，很多人相信一種理論就是叫“大河流水小河滿”，你見過這種情況嗎？一定是河水倒灌的時候才會這樣，自然界的情況是小河流水大河滿，只有這種情況。所以一個國家要想真正強大起來，應該是民富國強，你一定要讓老百姓有錢，你不能把錢揣在國企兜里，剛才我們看到楊亮瑜先生講的現象，就是揣到國企兜里就是揣到利益集團兜里，很多就揣到私人的兜里。我們看到四萬億的刺激，有多少變成我們今天看到的刺激呢？我們看到最大的刺激就是股市瘋漲，四萬億有多少錢進入股市我們也不知道，這么龐大的計劃，這么龐大的資金鏈，我們國企不知道干什么，只好送入股市，讓股市不斷的飄紅，這就是我們今天看到的情況。

　　在這種情況下，我們可以想象，我們中國經濟轉型怎么轉？我們要把出口依賴型轉為內需拉動，我們要走的路還非常漫長，所以到今天，中國在這些方面，應該說都沒有做到，而且就是轉到消費拉動，是不是一個非常好的方向，我覺得也是可以思考的。

　　美國在很長時間內都是消費拉動，結果美國經濟今天遇到百年不遇的大危機，中國是不是走到消費拉動就是最好的一步，這是需要我們思考的，我們不能選擇美國的消費方式，當然也不能選擇美國的生存方式，這等于我們在拒絕帝國的方式。美國的生存方式作為國家方式之后，就是殺雞取卵，剪羊毛，這條路美國已經走了一遍，美國走不通了，中國今天走大國之路，我看到一些有激情的愛國人士他們談到了中國要如何如何成為世界上大的帝國的國家，我們要讓別人如何如何，我們要領導誰誰誰，這些東西作為一個愿望是良好的，但是并不見得可取。世界上所有帝國模式幾乎都走到了盡頭。

　　美國人的帝國模式可以說是一種創新，借助金融方式建立一個龐大的帝國，而不像以前所有殖民國家通過殖民掠奪財富，美國沒有用這種方式，美國沒有把油拉到阿富汗去賣給他們，如果他們不掠奪財富，他們打仗為什么呢？這就是美國真正的金融創新，那就是用全球由于油價的飆升造成美元的需求，然后美國從中獲利，這是美國最巧妙的金融方式，這個金融方式把整個世界都套進去了，所以美國有他獨特的方式，但是這種方式今天也走不通了，美國人的教訓已經告訴我們，此路不通，中國要走什么樣的呢？帝國模式已經走到了盡頭，美國人自己，我覺得痛定思痛，美國人到今天還在延續舊的帝國思維模式，美國人現在把他的美元跟低碳經濟掛上勾，其實走的還是老路子，低碳經濟還是這樣老方式，我覺得美國人今天應該換一換思路，起碼你今天繼續玩這樣的方式，不過就是換湯不換藥，這種思維模式顯示的是思維的老化，美國人在各個方面都拿不出新的辦法，雖然奧巴馬試圖有所改變，奧巴馬和美國戰后所有總統一樣，給日本明仁天皇鞠躬90度，立刻遭到了美國人民的憤慨和譴責，我認為奧巴馬這一躬其實要展示的是一個新的形象，完全不是向日本天皇卑躬屈膝，但是美國人還是接受不了，美國人和美國國會都在拖累奧巴馬的政策，所以奧巴馬不可能走的很遠，所以有的時候多數是錯誤的。我們還可以看出奧巴馬有可能是正確的，但是由于美國人民的多數不愿意奧巴馬這么做，他們認為鞠90度的躬不是禮貌是低賤，所以他們不能接受，所以可以看出來，美國人思維方式沒有彈性。

　　我們看一看，美國人所做的一切東西，美國人包括戰略武器已經基本過時了，我們看美國人拿出來的東西，經濟技術封鎖，戰略扼制，顏色革命，人權，普世價值，所有美國手里的牌都出完了，而且沒有太大的效應。所以我認為美國人要想洗心革面，必須要改換戰略思維。

　　但是同時中國也要換，所謂青出于藍而勝于藍，徒弟勝過師傅這種事例是有的，國家與國家關系也是如此，目前情況下，中國已經沒有榜樣了，你就得自己創立榜樣，中國模式。下一步中國應該怎么走？我前面已經講了，你究竟要做什么，做大國，做強國，但絕不要做帝國。中國本來就是大國，現在問題是，我們是做一個弱大還是強大，中國不能夠成為一個單純的巨人，你不能僅僅有經濟順差，貿易順差，而文化處于逆差狀況，處于赤字狀態，中國今天在貿易順差情況下，我們在文化方面是達到逆差和赤字，這和我們中國這么一個文明古國很不相稱。但是一切大國經濟都是文化興起，中國現在你必須清理一下，你不能自己還不清理的東西就拿出去給別人用，中國據說已經在國外辦了幾千所孔子學院，你把孔子弄清楚了嗎？孔子留給我們的東西有多少是精華，有多少是糟粕，我們從來沒有清理過，這個有點像中藥，中藥有的時候很有效，但是毒副作用也很大，如果你沒有一個平臺把這個副作用去掉的話，你可能就利弊兼有。中國幾千年來的維系靠的是儒家文化，而中國文明的衰落也主要是因為儒家文化，儒家文化今天有多少東西可以用？有多少不能用，我們看到處辦入學班，有幾個人能把孔子留給我們的東西講清楚？我們沒有看，這樣是不行的，你自己都沒有弄清楚，你怎么能把這個東西拿給別人學習呢？

　　說到這，就說到儒家，我覺得不光儒家有多少東西今天被我們繼承，但是有一樣是我們要繼承下來的，就是謙虛，三省吾身，這是有歷史的，這一點非常重要，這不僅僅是韜光養晦的問題，實際上我們看看，所有帝國的垮臺，最后都是栽在傲慢上，沒有一個帝國不是這樣，當年古羅馬帝國，一直到拿坡侖，一直到大英帝國，都是栽在傲慢上，中國應該秉承自己民族的傳承，就是謙虛，同時我們應該創造我們自己的理論，特別是馬克思的理論，為什么今天有復蘇跡象，因為他確實有一些精華，但是我們有一點必須清楚，馬克思時期沒有金融危機。包括弗里德的理論，今天也受到了挑戰。我們在這個里面要找到東西，就是倒臟水的時候不要把孩子潑出去，要在各種理論中找到精華的部分，總結出一種新的理論來。中國人幾千年來強調中庸，但是中國人現在思想非常極端化，你看中國人今天，特別是網上，打斗的雙方，一個是自由市場經濟理論的人，一個是反自由市場理論的人，他們之間的觀點是水火不相容，完全不能融洽，我認為缺少包容性，缺少包容精神，而沒有包容精神，任何一種理論都是不可行的。

　　再一個，我認為中國軍力一定要強大。中國歷史上對外戰爭很少，我們知道的中國與外國發生的戰爭，首先為數不多，其次我們很少主動侵略人家，所以說搶占別人資源的事情在中國歷史上很少發生，你不能因為你不侵略別人，你的軍力就保持在不夠強大或者隨時有可能被別人弱肉強食的狀態。這一點西方國家對中國軍事可以說關注的非常密切，因為這一段時間，中國空軍60年我參加一次宣傳活動，里面有一些事跡，對于中國即將擁有第四代戰機問題，中國空軍是不是有攻堅一體的能力，這些都是他們關心的。

　　但中國如果沒有強大的軍事力量，那么你即將進入一個資本擴張期，這個時期我們會看到海外資源越來越多進入中國，但如果這部分進入中國的海外資源中國沒有力量保護，中國下一步的前進是不可想象的。

　　最后，我覺得中國人還必須讓全世界從中國的興起中獲得好處。你不能僅僅是跟全世界玩聯合游戲，那是不可能的，美國人玩了這么多年，結果玩栽了，你要讓全球從你的崛起中獲得好處，否則你將不能崛起，而且所有人都會成為你的敵人。我也同意楊亮瑜先生講到的，中國必須參與到全球的各種游戲規則制訂中去，只有參與游戲規則的制訂，你才能夠左右世界格局，你才能夠左右世界變局，你才能夠在整個世界的變革，變化走向中，占據優勢，占據上風。今天演講就到這里，謝謝大家。

　　崔建華：：非常感謝喬良先生，有沒有什么問題。

　　提問：：我想奧巴馬訪華以后，中國會不會派出海外的維和行動。

　　喬良：：維和行動在奧巴馬訪華之前我們都一直派出的，至于說作戰行動，我想以后我們會看到，但是在伊拉克作戰或者阿富汗作戰，我現在看不出來，這個我不是特別清楚。但是我估計將來維和行動免不了有開槍的時候，我們會歸到非戰爭軍事行動中，不會歸為作戰行動。

　　提問：：我想請您談一下你是的《中國模式3.0》的具體內容。

　　喬良：：這個書還沒有出版，不讓談這個問題，我只是說一下題目，今年年底差不多能出版，到時候您會看到。很抱歉。

　　崔建華：：我們一起期待《中國模式3.0》的出現。

　　提問：：您一開始提到我們中國人手里100美元和美國人手里100美元的對比，我想到一個例子，就是我們生產三億件襯衫才可以從美國手里換回一架飛機，您覺得我們如果想改變這種現象，我們應該從哪個方面入手呢？另外第二個問題，對于虛擬經濟的看法，勞動創造價值，您覺得虛擬經濟是如何實現財富增長和資本增值呢？

　　喬良：：這個問題難住我了，應該讓楊亮瑜先生回答。第一個問題我是這樣看，我倒不認為三億件襯衣換一架波音飛機是不公平的，這反而應該算是合理的，因為它有高技術含量，有很高的成本，這個問題不太大。這涉及到定價權的問題，因為不同匯率會造成中國更吃虧，但是畢竟是實物換到了實物，真正讓中國人吃虧的不是實物換實物，我認為美國出現順差，美國就站不到世界第一，如果美國往外賣東西，他總不能給我們紙吧，他必須給我們真的飛機，真的汽車，所以說真出現順差，美國人沒占多少便宜，因為他成本很高，他必須貨真價實，恰恰占便宜就是逆差這部分，他只付錢不付實物，你把實物給他，所以真正占便宜的地方是他幾十年的逆差經濟，而不是實物貿易。

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