“變革、挑戰(zhàn)與民營經(jīng)濟發(fā)展論壇”于2009年10月23日08:30-21:00在北京柏悅酒店舉行，新浪財經(jīng)全程報道本次會議。以下為變革、挑戰(zhàn)與民營經(jīng)濟發(fā)展論壇下午實錄。

　　主持人：尊敬各位來賓，歡迎回到變革、挑戰(zhàn)與民營經(jīng)濟發(fā)展論壇，首先有請本環(huán)節(jié)主持人，全國工商聯(lián)研究室研究員黃文夫先生。

　　主持人黃文夫：大家下午好，歡迎大家參加本次論壇的第一個議題“發(fā)展環(huán)境之辯”，首先請大家看一段與民營經(jīng)濟發(fā)展環(huán)境相關(guān)的資料視頻。本環(huán)節(jié)邀請的嘉賓有吳堅忠先生，蔣錫培先生，洪崎行長，非常感謝幾位企業(yè)家和銀行家的到場。另外我們有幸邀請了兩位長期從事民營經(jīng)濟研究的經(jīng)濟專家，他們是趙曉教授，保育鈞會長。蔣錫培先生是中國企業(yè)家聯(lián)合會副會長，遠東控股集團有限公司董事局主席、CEO，吳堅忠先生是物美集團的董事長，洪崎先生是中國民生銀行股份有限公司董事、行長，保育鈞先生是中國民營經(jīng)濟研究會會長。

　　保育鈞：我現(xiàn)在不是會長了，是顧問了。

　　主持人：趙曉是北京科技大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，歡迎各位參加本議題的討論。大家知道，2008年，國際金融危機以來，我國實體經(jīng)濟受到巨大沖擊，民營經(jīng)濟也遇到了空前挑戰(zhàn)，為此中央政府采取了一系列保增長、保民生、保穩(wěn)定的政策舉措，包括前不久推出的國務(wù)院36號文，進一步扶持中小企業(yè)的29條，這些措施不僅抑制了經(jīng)濟下滑的局面，還有利的改善了民營經(jīng)濟的發(fā)展環(huán)境，提升了民營企業(yè)應(yīng)對危機，增大發(fā)展的信心。同時國家推出了四萬億的投資和十大產(chǎn)業(yè)調(diào)整振興規(guī)劃，政府投資和銀行的信貸等經(jīng)濟資源大都配制到國有項目當中。出現(xiàn)了國進民退的現(xiàn)象，部分地區(qū)和領(lǐng)域甚至出現(xiàn)了國有投資對民營經(jīng)濟相對擠出的狀況，在社會上引起了大家的熱議，人們有兩個擔心。一個是怕政策有變，二怕走回頭路。

　　看國進民退的現(xiàn)象，到底存在不存在國進民退的現(xiàn)象，我先做一個小調(diào)查，看看我們參加對話的嘉賓對這個現(xiàn)象的基本判斷。我們采取舉手表決的方式。認為出現(xiàn)了國進民退現(xiàn)象的請舉手。多數(shù)了，4：1。有媒體援引機構(gòu)的報告稱，各類成交準價排行前十位的有60%的高價地塊被國資背景的企業(yè)所得，特別是在土地市場比較清淡的第一季度。我知道遠東集團從事的業(yè)務(wù)當中也有房地產(chǎn)，請蔣總談?wù)動惺裁纯捶ā?/p>

　　蔣錫培：國進民退肯定是個客觀事實，無論是哪各行業(yè)，不要說壟斷性行業(yè)了，不說電信、金融、電業(yè)等等，絕對國家控股，就是資本行業(yè)現(xiàn)在也找不到光是資本應(yīng)對的，找出哪個行業(yè)這幾年之內(nèi)進去的？甚至這兩三年進去的？土地市場更加難，地方政府有血緣的聯(lián)系，反正我當這個地方的領(lǐng)導(dǎo)，國有企業(yè)有實力。另外我給了他，政府認為那不是國家的財富。另外民營經(jīng)濟沒有那么多的錢，所以諸多因素造成了現(xiàn)在低產(chǎn)界，大部分地塊都是國有企業(yè)拿的，這是不爭的事實。

　　主持人：除了房地產(chǎn)之外，有調(diào)查在提出，哪些行業(yè)出現(xiàn)了國進民退的問題，排在10%以上的按照順序分別是石油石化、航空、鋼鐵、煤炭和金融，前不久食品業(yè)標志性事件就是乳業(yè)。物美怎么看待呢？

　　吳堅忠：零售業(yè)不是比較競爭的行業(yè)，還沒有出現(xiàn)國有企業(yè)能擠壓民營企業(yè)，但零售業(yè)有一個現(xiàn)象，大家注意，外資零售業(yè)進入壓力可能比國有的來的大一點，這是零售業(yè)的特點。

　　主持人：您怎么看？

　　洪崎：我對這個問題有自己的看法，我覺得從中國經(jīng)濟改革起，制度安排來說，并沒有體現(xiàn)出國進民退，而是只是說民進的速度從制度安排上到一個關(guān)鍵的地方，這時候只是放慢的速度。對于國計民生的，你剛剛說的石油、航空、鐵路，這些公共、市政，還有電信，這些行業(yè)只是正在擬定一個辦法，民營經(jīng)濟如何進入、進入速度然后一些規(guī)則怎么制定只是這些方面正在商討。

　　第二個層面，從一個經(jīng)濟發(fā)展中的特殊時期，這種特殊時期形成的一種經(jīng)濟調(diào)解過程，經(jīng)濟在行業(yè)中間比重有一個國進民退的感覺，這是感覺不是制度問題。這個感覺只是到了經(jīng)濟危機一旦過去以后，可能又會恢復(fù)原來的狀態(tài)，我想并不是制度上的國進民退。

　　主持人：作為副主席，會長，我們保育鈞先生非常關(guān)注民營企業(yè)的生存和發(fā)展狀況，并且做了許多大量的卓有成效的工作，我想對到底存在不存在國進民退的現(xiàn)象談?wù)勀�的看法�?/p>

　　保育鈞：國進民退客觀存在，誰也絕對不了，看看山西煤礦，民間資本基本退出這個行業(yè)。在鋼鐵行業(yè)這個現(xiàn)象已經(jīng)存在，有兩個原因。第一是當年確定國有企業(yè)改革的時候留下來的隱患，沒有按照這個議程做，甚至被篡改了。第二金融危機沖擊之下，政府不得不出手救市，出臺了一些政府投資，這些不得已的辦法被人家認為是市場經(jīng)濟的失敗。這兩個原因。99年四中全會關(guān)于民營經(jīng)濟戰(zhàn)略調(diào)整的決定，埋下了隱患。民營經(jīng)濟控制的行業(yè)和領(lǐng)域主要是包括涉及國家安全的行業(yè)，第二是自然壟斷，第三是提供重要公共產(chǎn)品和服務(wù)的行業(yè)，三個行業(yè)，兩類企業(yè)，一個是支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)重要骨干企業(yè)。這三個行業(yè)兩個支柱企業(yè)沒有做好明確的界定。

　　什么是涉及國家安全，哪個事情都有國家安全，農(nóng)業(yè)種糧食涉及不涉及國家安全，都一定集中在政府手里嗎？這是偽命題嘛。第二自然壟斷行業(yè)，可以理解嘛，凡是涉及網(wǎng)絡(luò)的都是自然壟斷行業(yè)。第三提供重要公共產(chǎn)品和服務(wù)的行業(yè)，公共產(chǎn)品多了，是哪些？這是一個隱患，就是這么一個界定不是很清晰，到了2005年被國資委改了，以自然壟斷行業(yè)改成為重大基礎(chǔ)設(shè)施和重要礦產(chǎn)資源也屬于國有企業(yè)控股，這怎么回事兒？所以才有國進民退，這是第一個原因。

　　我每次都提意見，我們要明確一下，現(xiàn)在老給民企制定了一系列的政策，實際上就兩個字，平等。我們說清楚，光明正大，哪些不能讓民企干的，說清楚啊，始終是模糊的，不這么說硬要反過來說，鼓勵你進入這個進入那個，這永遠說不完。這就是所有制歧視問題。第二金融危機沖擊下政府出手拉動經(jīng)濟，這是必要的，這是不得已的辦法，是種臨時救濟措施，現(xiàn)在臨時救濟措施被人們認為常態(tài)了，市場經(jīng)濟不是失敗了嗎？還是靠政府配制資源，變成了這個東西。所以當前我覺得中國的經(jīng)濟發(fā)展要調(diào)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，說到底要靠改革，除此之外沒有別的路子可走。還是要市場經(jīng)濟、權(quán)利經(jīng)濟，這種情況下，國進民退的現(xiàn)象解決不了，必須深層次解決，民營經(jīng)濟究竟是什么，國有企業(yè)究竟是什么。憑什么這些事你就可以占，民營經(jīng)濟就不可以？這些事就沒有辦法講。今天借這個機會我覺得要好好的研究一下，我理解我們企業(yè)家同志，他們不敢得罪，我覺得既然開論壇就要暢所欲言，我就講這么多。

　　主持人：大家應(yīng)該很贊成保主席的看法，分析了國進民退的深層次問題，我問一個問題，您看來這次國進民退和上世紀50年代國有化浪潮有什么不同？

　　保育鈞：情況不太一樣，誰也沒有那么大的本事回去。誰有那么大的本事退回去全部叫國有企業(yè)？這解決不了。二，我們真正搞市場經(jīng)濟，光靠國有企業(yè)他們競爭不起來，他們自己會打架而已，真正按照市場競爭絕對是多種所有制。搞市場經(jīng)濟就得各種所有制經(jīng)濟來，第二中國真正的城鎮(zhèn)化，現(xiàn)在只有40%幾的水平，要60%還要轉(zhuǎn)移兩三億農(nóng)民，到國有企業(yè)去？還得靠民企，所以十七大講的很清楚，教育人們通過創(chuàng)業(yè)解決就業(yè)，我們的教育、醫(yī)療衛(wèi)生為什么民間資本進去？第三產(chǎn)業(yè)為什么發(fā)展那么慢，因為條條框框不讓你進來，調(diào)結(jié)構(gòu)也好，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式也好，都得發(fā)展民營經(jīng)濟。

　　要回答一個問題，中國的民營企業(yè)是什么？是資本家還是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的老百姓創(chuàng)造的。

　　主持人：還有一種觀點認為十年前的國進民退民營企業(yè)取得了飛速發(fā)展，但也有人認為發(fā)展太快，長的像豆芽菜一樣，所以一遇到金融危機競爭力問題就暴露出來了，很多停產(chǎn)半停產(chǎn)的企業(yè)的原因到底是外部環(huán)境因素還是內(nèi)部自身的問題？

　　遠東集團從小到大取得了驕人成績，我想聽聽蔣總的看法。

　　蔣錫培：三年前改革確實是我們很多民營企業(yè)從小到大，取得這樣的成績應(yīng)該讓我們無比珍惜，無論是倡議者本身還是全社會，我覺得肯定要得到認可和高度重視的，否則今后哪個來創(chuàng)業(yè)、哪個來發(fā)展？第二，民營企業(yè)也就不過是這十年二十年，掌握的資源、擁有的條件和國有企業(yè)不在一個競爭層面上，民營企業(yè)碰到風(fēng)險的時候怎么讓自己抗過去呢？好在就是這樣，歷史性的前所未有的金融危機也沒有把民營企業(yè)弄垮，肯定也會今后發(fā)展的更好。很多國有企業(yè)現(xiàn)在看起來很好，但事實上我相信今后真的還是要退出歷史舞臺，除非真的永久性給予他政策的保護，給予更大的支持。

　　事實上現(xiàn)在我們看到國有企業(yè)占據(jù)了大量資源，無論是資本回報率還是對社會的貢獻度，遠遠不如民營企業(yè)，因此我感覺到到現(xiàn)在為止，不讓民營企進入的話確實非常危險，不符合經(jīng)濟社會發(fā)展的規(guī)律，也損害了絕大部分民營企業(yè)家的心，民營企業(yè)家心里沒有底啊，怕背不起的責任，你說政府找你還不是一句話的事？叫你明天坐牢，你明天就真的坐牢，就是這樣。就拿所得稅來講，95%的企業(yè)家可能都沒有交，稅法規(guī)定比較按多少多少交，但今天交了一百萬，沒有關(guān)系了，已經(jīng)夠了，如果翻老帳，這些人都應(yīng)該進去，所以風(fēng)險是巨大的。

　　現(xiàn)在最大的問題是要營造一個法律意義上、政策意義上還有輿論環(huán)境意義上真正利于民營68企業(yè)發(fā)展的氛圍，這個氛圍最重要，任何一個企業(yè)，勢力最強、最有本事，也是海洋當中的一條魚，政府可以不要這個小魚。但是作為企業(yè)家來講，不能沒有水，因此我感覺到魚與水的關(guān)系也要處理好。另外處理好是不是國有企業(yè)創(chuàng)造的財富就是國家的，就是人民的。而民營企業(yè)創(chuàng)造的財富就是他個人的，如果這樣的話就不要怪他，他為什么跑到美國拿綠卡，為什么把無數(shù)資本轉(zhuǎn)移到國外。所以能不能把民營企業(yè)家創(chuàng)造的財富留在中國，這也很重要，為中國社會發(fā)展、中國持續(xù)進步做更多貢獻。因此我覺得，現(xiàn)在李榮融已經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)的很好，但是其實我們在某種程度也非常擔憂也很困惑。

　　主持人：也有專家非常贊同洪崎行長的觀點，對具體案例應(yīng)該具體分析，到底雙方資源的市場行為還是行政干預(yù)所致，所以經(jīng)濟學(xué)家也很分享一下趙曉教授的思考，這次國進民退是危機時期的特殊現(xiàn)象還是一個長期趨勢？

　　趙曉：首先很高興有這個機會來參加討論，而且我的確認為也到了歷史的關(guān)鍵時刻，我們的的確確是要坐在一起好好談話一些問題，否則出了一些問題不知道原因。其實禍患是在出事以前埋下的。我比較同意保部長談的，我們的的確確出現(xiàn)了國進民退的現(xiàn)象，同時我很明確的不同意洪行長的意見，他認為制度安排應(yīng)該是鼓勵民營企業(yè)發(fā)展的，現(xiàn)實中由于當前經(jīng)濟衰退才出現(xiàn)了短時期的國有的強勢。我不這么認為，我一直關(guān)注民營企業(yè)和國有企業(yè)的問題，一直關(guān)注中國所有制，01年以前，中國有件非常重要的事情就是要加入WTO，所有人持歡迎、期待的態(tài)度，大家希望借助WTO能夠更大的開放，同時開放帶動改革，使得中國制度安排更加成熟，也包括民營企業(yè)，借此機會能夠進入到新的發(fā)展階段。

　　當時有一個如意算盤是這樣，經(jīng)濟學(xué)里有一個智豬博弈，民營企業(yè)好比是一頭小豬，外資企業(yè)好比一頭大豬，大家希望借助WTO，一起享受國民待遇，借助外資把許多的制度和政策拿到之后享受。我發(fā)現(xiàn)01年之前談判桌上應(yīng)該有三個代表，一個是國有資本、國際資本還有一個民營資本的代表，因為WTO談判有點像第二次世界大戰(zhàn)的雅達協(xié)議，幾個列強過分利益邊界。而我發(fā)現(xiàn)民營資本根本沒有，01年是一個標志，加入WTO中國人希望開放促進改革的思想沒有實現(xiàn)，跨國公司來說只要滿足我的利益要求就夠了。所以看到國際資本長驅(qū)直入，國有資本越做越強，而民營資本越來越邊緣化。民營企業(yè)本來希望借助WTO，享受同樣的國民待遇完全落空。這是第一個標志性事件。

　　第二個事件是04年，因為01年加入WTO，02年中國汽車和房地產(chǎn)開始起來，03年進入經(jīng)濟過熱，04年第一季度投資增長43%，然后進行調(diào)控，我記得我收到過蔣總的短信，他不理解宏觀調(diào)控怎么把刀砍向民營企業(yè)。這個宏觀調(diào)控實際上是微觀調(diào)控，表面上是市場調(diào)控，實際上是行政調(diào)控，這個事件的標志是當時民營企業(yè)正在進入重化工領(lǐng)域以及現(xiàn)代服務(wù)業(yè)領(lǐng)域，但是政府要宏觀調(diào)控，就不引起新的重化工業(yè)上馬，甚至上馬的項目格殺勿論。這以宏觀調(diào)控作為契機，給了民營企業(yè)第二次打擊，所以民營資本全部匯聚到加工制造業(yè)，我們看到碰到國際金融海嘯，加工制造業(yè)是面向國際市場，現(xiàn)在國際市場又不行了，所以整個民營企業(yè)潰不成軍。中小企業(yè)去年有30萬家以上處于到底和半倒閉的邊緣。

　　第三個事件就是從去年11月5號中央提出四萬億擴大內(nèi)需的戰(zhàn)略舉措以來，我們看到四萬億投資90%以上進入國有大中型企業(yè)里，而民營企業(yè)沒有辦法從里面分享四萬億的大餅的。本來我們看到前面經(jīng)過2001年WTO制度安排，經(jīng)過04年宏觀調(diào)控打壓，民營企業(yè)已經(jīng)奄奄一息，本來應(yīng)該進一步加大，讓民營企業(yè)煥發(fā)活力，以此對抗目前的經(jīng)濟衰退，但我們的做法是凱恩斯主義，而不是鄧小平思想，我們采取經(jīng)濟刺激的辦法，都到了國有企業(yè)那里去。這是豬生病了給牛吃藥。在房地產(chǎn)這些領(lǐng)域，房地產(chǎn)原來屬于垃圾行業(yè)，沒人干，后來民營企業(yè)在里面撿垃圾撿到黃金了，之后國有企業(yè)進來了。他資金吃的太飽了，中華一季度首信中國銀行就給了4百億，這么多資金他吃飽了，所以進入了房地產(chǎn)。國有企業(yè)可以獲得更多的資金，第二獲得資金的成本比你低，民營企業(yè)在這個市場上面臨著國進民退甚至相當一部分企業(yè)家會淘汰出局的局面，這都是有背景的。

　　所以我們看到進入本世紀以來，中國的經(jīng)濟模式并不是越來越朝市場化方向走，不是走向越來越成熟、標準、規(guī)范的市場經(jīng)濟，我們開始走向一個怪胎，我稱之為國家資本主義，第一點表現(xiàn)就是國進民退，國有企業(yè)越來越強，民營經(jīng)濟越來越邊緣化。第二個表現(xiàn)是重要的能源原材料以及最重要的生產(chǎn)要素牢牢的被政府控制，甚至越來越控制。比如資金，完全被政府控制。土地，全國人民賣地只能賣給政府。第三管制越來越嚴重，有段時間早餐都有管制。包括主持人問，好象民營企業(yè)和國有企業(yè)談，我賣給你，表面是跟你合，其實背后是一個扭曲的制度安排的結(jié)果，我把你所有路逼沒了，你只能嫁給我，你不嫁給我你沒有地方可嫁。而且要你自愿嫁給我，這背后有一個無賴、變態(tài)、扭曲的、畸形的制度環(huán)境，制度環(huán)境不公平，所發(fā)生的貌似公平的交易實際上本質(zhì)是不公平的。

　　主持人：接下來轉(zhuǎn)向怎樣打破壟斷這個話題，應(yīng)當說壟斷是國進民退非常重要的內(nèi)容，改革30年來，壟斷業(yè)的改革逐步進行，一些行業(yè)壟斷正在或者已經(jīng)被打破，但其他領(lǐng)域的改革相比，壟斷行業(yè)的改革進展緩慢，在座的企業(yè)家嘉賓，除了洪行長之外基本不從事壟斷行業(yè)，但是我的問題是我們這些規(guī)模比較大的民營企業(yè)在公司戰(zhàn)略上是不是有轉(zhuǎn)向壟斷行業(yè)的安排，如果沒有，是基于競爭力或者綜合實力的考慮還是政策的原因？先請吳總談。

　　吳堅忠：應(yīng)該說大家知道零售業(yè)是典型的競爭行業(yè)，它又是發(fā)展空間比較大的行業(yè)，所以對物美來說，只有在這個行業(yè)沒有發(fā)展了才會謀求其他行業(yè)，我們主業(yè)比較突出，因為只要有競爭力在這個行業(yè)里前途還是很大的，因為大家知道世界最大的企業(yè)就是連鎖零售企業(yè)，所以我對壟斷行業(yè)沒有興趣。

　　蔣錫培：吳總肯定講的不是真話，我們都是做企業(yè)的，做企業(yè)的話，一定是要追求利潤最大化，利潤最大化來源方式就是壟斷。關(guān)鍵是我做不到，我也想做壟斷企業(yè)。

　　另外我覺得要打破壟斷的話，也不是我們講講，這個沒有用。某種程度，政府要確定哪些需要壟斷，哪些需要放開，如果政府確定壟斷，要打破是不大可能的，至少等到下一屆新政府出來，一旦政府確定的確實關(guān)系到國民經(jīng)濟安危，而且特別重大，需要政府掌控未必不是好事。第二我覺得有些方面需要放開了，比如說金融，人家為什么有20%外部企業(yè)進入，民營企業(yè)是不是做到了？現(xiàn)在銀行還要規(guī)定一定要國有銀行控股才可以民營資本參股，這個我覺得，這應(yīng)該公平。第三能不能鼓勵兼并收購，適當集中。現(xiàn)在國進民退就是不公平，本身民營企業(yè)和國有企業(yè)是不同的經(jīng)濟主體，它不是在公平條件下談合作，而是無奈的甚至強迫的，肯定不符合經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律。第四現(xiàn)在要想進入壟斷行業(yè)，壟斷這個行業(yè)大部分是資本密集型的，如果放開了99%的民營企業(yè)還沒有條件進入，現(xiàn)在除非銀行支持。

　　我記得5年前，銀行基本上掉頭了，全部跑到民營企業(yè)來了，因為以前幾萬億甚至十幾萬億的死帳，財政部核銷了，但這全是國有企業(yè)干的，全是讓全國老百姓承擔的。如果銀行系統(tǒng)能支持民營企業(yè)收購，你能不能向支持國有企業(yè)一樣支持他一把的話，我相信我們就可以非常欣慰、開心了。

　　保育鈞：壟斷問題要好好講，有幾種情況，第一是市場競爭形成的壟斷，這種情況我們是有辦法治的。第二是自然壟斷，一條線路有兩條腿，這要政府加強管制，你不能管制政府。自然壟斷行業(yè)應(yīng)該是政府管它的，現(xiàn)在竟然威脅政府，這很可怕。第三行政壟斷，現(xiàn)在競爭形成的壟斷基本沒形成，但產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃中提出產(chǎn)業(yè)集中度，這怎么提高，這是一個偽命題，應(yīng)該是自由戀愛，市場平等競爭，山西煤礦是自由戀愛嗎？從頭到尾都是行政主導(dǎo)的。你要講清楚，承認錯誤。我們民營企業(yè)兼并國有企業(yè)不是不可以的，這完全不是市場化的規(guī)劃。

　　第二資產(chǎn)壟斷行業(yè)，我們國家沒辦法管它，我們政府不要怕企業(yè)，政府要有套法律管它。地三行政壟斷，我們國家有行政壟斷，但還不承認，這不是實事求是，我們許多都是行政壟斷，這是第一層意思，對壟斷業(yè)做的分析。

　　第二對國有企業(yè)的壟斷情況，我覺得有兩個資本的辦法，第一劃定國有資本，國有企業(yè)具體干什么，邊界是什么，十五屆四中全會做了粗線條的邊界，盡管是虛線，但畢竟還有邊界，現(xiàn)在沒有邊界，沒有邊界就是任意的擴張，誰擴張的過你？你有強大的政權(quán)做后盾，有雄厚的資金。所以一定要堅決殺住，無邊界的擴張是一個歪風(fēng)。所以要搞清楚國有企業(yè)不能簡單提保值增值，這個口號是有很大的特別性，現(xiàn)在要增值誰增的過你，你壟斷不停漲價，賺老百姓的錢，國有企業(yè)不能賺老百姓的錢，應(yīng)該是為老百姓服務(wù)啊。

　　第二所有的壟斷行業(yè)的國有企業(yè)都在向各級人大報告預(yù)算，我們預(yù)算有很大的漏洞，國有資產(chǎn)現(xiàn)在43萬億了，這幾年漲的很塊，1999年是9萬3千億，它怎么經(jīng)營？為什么虧？虧哪里、虧多少？也得說清楚啊，包括高管分配也得說清楚啊，國有企業(yè)變成世外桃源似的，什么都管不了它。還有既然是全民財產(chǎn)，那得向全民公開啊？所以兩條，第一條，劃定邊界，第二條向各級人大報告預(yù)算，不能報告預(yù)算實際上他現(xiàn)在已經(jīng)在法定之外了，很可怕的。國有企業(yè)在這方面應(yīng)該打破壟斷，這樣一來的話，壟斷就被打破了。

　　主持人：我們知道，中國民生銀行是我國第一家真正意義上的民營銀行，我記得03年的時候，又有人提出要新生民營銀行，好象一家不夠，經(jīng)過一段熱議就停下了，人們再議論這個話題好象在有意的回避，這期間民營資本對金融機構(gòu)的股權(quán)機構(gòu)有所加快，但還不夠。當前民營資本進入金融業(yè)的障礙到底在什么地方？

　　洪崎：我覺得有幾個說法，行政壟斷的問題，我覺得最終會打破，但是對于特殊的行業(yè)，在一定時期，確實是要有一個保護期，您說金融行業(yè)，金融行業(yè)是專業(yè)性很強，而且高風(fēng)險的行業(yè)，并且確實關(guān)系整個社會安全問題，涉及面比較廣，所以對金融企業(yè)的行政壟斷現(xiàn)在還確實存在。但是這些年改革開放以來，民營資本進入金融領(lǐng)域逐步逐步的放開。首先民生銀行就是一個典型的案例，民生銀行96年正式成立，這里從民生銀行的經(jīng)驗來看，民生銀行13年多的發(fā)展歷程，很健康，治理結(jié)構(gòu)逐步完善，作為一個現(xiàn)代的股份制商業(yè)銀行，還是比較健康的。可以借鑒的經(jīng)驗很多。

　　假如說一家民營企業(yè)控股，可能會出現(xiàn)內(nèi)部人控制的問題，對整個銀行的發(fā)展是否有利打一個問號。因為我們知道，從一開始成立業(yè)是57家，沒有任何一家能控股的。現(xiàn)在銀行規(guī)模已經(jīng)到14000多億的時候，現(xiàn)在股民100多萬，最高的單一大股東也就是百分之五點幾，這部分治理結(jié)構(gòu)某種意義上能保持這個銀行能夠作為公眾的公司健康的發(fā)展。另外我們看現(xiàn)在民營企業(yè)、民營經(jīng)濟幾乎在股份制銀行，在農(nóng)商銀行、保險、證券只是有一點控股，如果說單一民營企業(yè)控股那可能銀監(jiān)會控制比較嚴了。這就是我剛剛說的特殊的高風(fēng)險，關(guān)系整個社會經(jīng)濟安全的這樣一個行業(yè)，在某種程度上要保持股權(quán)結(jié)構(gòu)的合理。

　　另外應(yīng)該說民營企業(yè)、民營資本進入金融領(lǐng)域空間還是很大，比如說我們現(xiàn)在農(nóng)村金融，小企業(yè)金融，這些有關(guān)于金融深化問題，我們看到金融飽和，是指金融目前服務(wù)層面上是一種競爭越來越激烈，有一種飽和的趨勢，但真正深化的金融領(lǐng)域空間很大，如何使金融結(jié)構(gòu)能夠完善，使民營企業(yè)進入到金融領(lǐng)域里，能夠保證在區(qū)域，比如社區(qū)銀行、農(nóng)村銀行規(guī)范經(jīng)營，這方面法律上一個民營企業(yè)進入金融領(lǐng)域的制度和準入條件應(yīng)該明確，管理應(yīng)該清晰化。這樣的話有利于整個金融的完善，有利于金融的深化，也有利于民營企業(yè)能夠規(guī)范的、符合法律的、清晰的進行資本的投入以及管理，有利于整個金融的健康發(fā)展。

　　主持人：民生銀行的成功案例是不是可以下這個結(jié)論，民營資本進入金融業(yè)是完全可行的，趙教授怎么看？

　　趙曉：民營經(jīng)濟進入金融行業(yè)會全軍覆沒，你也應(yīng)該給它一個失敗的機會，不能你失敗我就不讓你進去，我就要失敗的機會，你給我一次失敗的機會得了。我覺得民營企業(yè)進入金融領(lǐng)域能否成功，能否做的比外資銀行好，比國有銀行好，這不是是否進入要討論的問題。

　　吳堅忠：我覺得不僅是應(yīng)該進入，可以進入，我覺得如果按照這樣的發(fā)展可以做的更好。我覺得從物美的經(jīng)驗看，我們創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在15年，我們都是在國有大銀行里去融資，我們創(chuàng)下了15年沒有欠過息的記錄。但有一些國有銀行因為金融危機有了擔憂，除了股權(quán)增加還有一些民營企業(yè)的擔保，使我們的貸款出現(xiàn)了一些問題。前不久我們和民生銀行達成合作，還有和北京銀行，非常有民營背景的企業(yè)做，應(yīng)該這么說，快速活躍增長的民營企業(yè)，和民營企業(yè)銀行合作更容易，所以我相信，不僅可以進入，而且我相信如果堅持起來，民營的金融，帶上民營經(jīng)濟，能夠為民營經(jīng)濟推波逐浪，助一臂之力。

　　主持人：接下來我們討論如何降低民企資本門檻，剛才我們提到民生銀行的案例，現(xiàn)在有一種說法，存在一種三門現(xiàn)象，一個是鐵門，嚴禁進入的行業(yè)。一個是玻璃門，看的見，進不去，一個是彈簧門，即使進去了也是因為某種原因，主要是非市場的因素被迫的失敗。所以這種現(xiàn)象在某些領(lǐng)域是日趨嚴重。想問問保主席，這種說法準確不準確。

　　保育鈞：剛才這個題目，各行各業(yè)都有門檻，開小飯館也有門檻，不是降低的問題，是市場準入問題。我還要講一下金融體系，民生銀行開了一個論壇不談金融體系很可惜。我引了總書記在十七大的報告，講了推進金融體制的改革，發(fā)展各類金融市場，形成多種所有制和多種經(jīng)營形式的結(jié)構(gòu)合理、功能完善、高效安全的信貸金融體系，這句話內(nèi)涵非常豐富，發(fā)展各類金融市場，各類不是一類，也不是兩類。現(xiàn)在我覺得我們的銀監(jiān)會，金融部門現(xiàn)在很滿足了，前段時間報紙上登金融危機下中國金融業(yè)交出了兩立的答卷。其實問題多的很，沒有形成多種所有制和多種經(jīng)營形式的，我們現(xiàn)在結(jié)構(gòu)合理不合理？是不是多種所有制？沒有做到的，原來很難，基本沒什么動作。

　　剛才洪行長說特殊時期的保護，不要擔心，小孩不讓他走路一輩子走不動，老是怕他犯錯誤，你就不犯錯誤了？國有銀行犯錯誤還少嗎？2300億財政補貼老百姓給的啊，這是偽命題，一定要打破，一定要解決市場主體多元化，金融體系還是一元化的，這是基本矛盾。所以民營企業(yè)真正要發(fā)展，第一放寬市場準入，打破進去。第二解決融資問題，最主要的是這兩個。民生銀行做出了好榜樣，但不能13年了就一個民生銀行，全國工商聯(lián)講草根經(jīng)濟要有草根銀行匹配，到現(xiàn)在為止只有幾十個，不到100家小的公司，完全有條件嘛。一個是發(fā)展民營銀行，一個是增量，一個是存量，民辦銀行不等于是要老板控股，但是要有章程。二是做增量，區(qū)域性小銀行，民間入股的。這是關(guān)于銀行的準入問題，什么事情都得有一個規(guī)章制度，有一個章程，現(xiàn)在章程沒有，不讓你干。你就定出一條，各行各業(yè)都可以制定一個標準，這個標準也不能你一家制定，要聽取各方面的意見。

　　現(xiàn)在我們也提意見，聽了一些，都是利益階層，利益集團的，民營企業(yè)意見很難反映上去。所以第一要有章程，第二要有管理辦法，準入條件制定好，制定條件不是哪個政府部門制定，而是大家一塊商量，依法辦事。照理說，社會主義國家，在人民當家作主的國家，哪些都可以鄉(xiāng)民間放開啊，共產(chǎn)黨執(zhí)政之后和之前是兩碼事，我們往往用執(zhí)政之前階級斗爭理念指導(dǎo)現(xiàn)在的經(jīng)濟建設(shè)，這是很可怕的。共產(chǎn)黨執(zhí)政條件下鼓勵老百姓創(chuàng)造財富，這是大好事。觀念是在變化，97年十五大的時候就提出一視同仁，平等競爭，到現(xiàn)在落實了沒有？離開了原來基本的東西，搞別的效果不好。這次的29條，搞了這么多條，其實就是一條，平等，完了，我們不要老跟自己過不去，談了半天，用兩個字就可以解決，平等。

　　主持人：很顯然，金融業(yè)肯定還是有門檻問題，至少是一個玻璃門，看的見不容易進去。今年年初國家公布十大振興產(chǎn)業(yè)規(guī)劃當中，這個規(guī)劃被視為做大做強的有效手段，請蔣總談?wù)劽駹I企業(yè)在產(chǎn)業(yè)規(guī)劃當中有沒有商機，怎樣按做大做強。

　　蔣錫培：我們現(xiàn)在的環(huán)境真的還是非常不錯的，只不過我們現(xiàn)在有更多的期盼，信號更好一點，作為民營企業(yè)，真希望只要跟外資，國有資本一視同仁，能有共同的環(huán)境，真的不是門檻不門檻的問題，民營經(jīng)濟某種程度就是跳樓經(jīng)濟，就是市場經(jīng)濟啊，很多銀行跟大企業(yè)去對談，毫無疑問還是很容易，就怕你不對談。但90%以上的民營企業(yè)都是要跟它的股東簽上個人擔保的，需要個人資產(chǎn)抵押還要個人擔保，一不小心就可能妻離子散，家敗人亡。所以說公平肯定公平不了，也許講國有企業(yè)賺的錢是國家賺的，這是理由，確確實實法律意義上、政策意義上制定公平的相關(guān)政策和制度。

　　另外特別是媒體界，特別是我們廣大老百姓，確確實實應(yīng)該對創(chuàng)造財富的民營企業(yè)家能夠給他們掌聲與鮮花，謝謝。

　　主持人：到底關(guān)于民企投資本刊的問題，趙教授有沒有問題向兩位企業(yè)嘉賓提出來？

　　趙曉：我在想，我們現(xiàn)在中國人均GDP已經(jīng)到了3千美元，接下來我們未來十年可能到一萬美元。中國將來真正需要，其實越來越多是服務(wù)業(yè)，比如金融、醫(yī)療、教育，如果你看一口牙，我有一個朋友花了15萬，相當于跑了一輛車。比如教育，據(jù)說在北京如果想上人大附中，教育部長簽字才可以，副部長都不管。我們知道北京的醫(yī)院，如果你去掛門診，也許凌晨三點排隊都排不上。這些領(lǐng)域顯示出是非常短缺的，也顯示出里面存在巨大的市場空間，也包括金融、保險、證券等等，將來中國人的需求將從基本的需求用品轉(zhuǎn)向服務(wù)用品。但是我們這些都是進不去的，你想進入石油石化不太可能，你想進入金融業(yè)不太可能，你說辦個學(xué)校，幼兒園都不行，辦個醫(yī)院也不行。這是我理解黃總講的市場準入的問題。如果中國民營企業(yè)企業(yè)走向現(xiàn)代化經(jīng)濟過程中，沒有辦法進入現(xiàn)代經(jīng)濟的最有發(fā)展空間的部分，那么會給中國經(jīng)濟帶來什么影響？

　　蔣錫培：如果這些壟斷企業(yè)給民營企業(yè)經(jīng)營和控股，會對社會經(jīng)濟產(chǎn)生什么影響是不是？

　　趙曉：中國未來經(jīng)濟會越來越走向現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，包括金融，這些領(lǐng)域都是壟斷的，都不太允許民間資本進去，保會長講這里沒有平等準入條件，也沒有平等競爭的條件。如果維持這樣的體制，民營資本只能搞加工業(yè)、出口，國有企業(yè)他已經(jīng)在進入到競爭領(lǐng)域，這個我們不談。將來中國最有前景的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)里，都是民營企業(yè)沒有獲得平等準入的條件的。假如一直是這樣一個狀況，將來會對中國經(jīng)濟產(chǎn)生什么影響？

　　蔣錫培：這個影響很大，很難評估，如果我們真的維持這樣的情況，就是要實現(xiàn)三十年、五十年趕超美國，使我們13億人都可以富起來，成為世界上的強國的話，這是一個夢想，是做不到的。所以違背市場經(jīng)濟社會發(fā)展規(guī)律的東西肯定要突破，不突破就有問題，所謂科學(xué)發(fā)展觀，觀點不能停留在嘴頭上。我們老百姓、民營企業(yè)家是最講科學(xué)的，最不講科學(xué)的是少數(shù)當權(quán)者。舉個例子，美國有兩萬個個高爾夫球場，部隊里就有三千個。我覺得一個地方要想把高端人士留下來，要渡假旅游在這邊買房子，要創(chuàng)造條件給他。有的人愿意打球，需要這樣的環(huán)境條件。所以無論如何，所有政策取向包括制度安排不能違背科學(xué)發(fā)展的本質(zhì)，否則我們會付出非常大的代價，中國人確實很聰明，但為什么現(xiàn)在還是發(fā)展中國家？現(xiàn)在好象我們手中有錢了，發(fā)展的前景也美好了，但是維持這樣的持續(xù)健康發(fā)展的話，確實要大多數(shù)人特別是我們主要的領(lǐng)導(dǎo)人把握好方向，把握好規(guī)律，帶上中國人民走上幸福、富裕的生活。

　　洪崎：我覺得這個題目實際上不用提，是經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律的問題，中國經(jīng)濟現(xiàn)在應(yīng)該是在一個城市化，也許十年以后這種增長動力逐步逐步的減小，一直到衰退。下一個經(jīng)濟周期以什么來帶動中國經(jīng)濟的發(fā)展，也就是說第二產(chǎn)業(yè)的比重開始下降，第三產(chǎn)業(yè)服務(wù)行業(yè)出來了，這時候人均GDP5千美元以上，這些需求，人們的手上都有錢了，人們的需求不斷的在提升，為什么說民營企業(yè)在今后會發(fā)展越來越快、越來越好，成為真正的中國經(jīng)濟的中堅力量，是因為這次經(jīng)濟周期城市化過程即將結(jié)束，下一個階段就是要把所有的行業(yè)，服務(wù)行業(yè)都會進入發(fā)展，否則整個經(jīng)濟就處于長期低迷。這是環(huán)境早就的，也是發(fā)展時機早就的，這是經(jīng)濟發(fā)展過程中的必然規(guī)律。所以今天大家說國進民退，只是暫時的，經(jīng)濟發(fā)展的規(guī)律必然是國退民進。

　　吳堅忠：我們必須要消費驅(qū)動，帶動投資、出口，我們需求驅(qū)動，消費驅(qū)動的時候，各種層次的消費就必須有動力，這種動力我覺得如果還把民營企業(yè)最活躍的經(jīng)濟主體禁錮在外向型的話，只能說是一種失敗。在未來，必須快速的放開各種城市消費，有活躍的民營經(jīng)濟趕快進入，由消費驅(qū)動我們的投資、生產(chǎn)，這樣的話我們的經(jīng)濟才可持續(xù)發(fā)展，而且能非常健康，將來也不會過分依賴動蕩不安的國際經(jīng)濟，這樣我們對國家的經(jīng)濟增長有更大的好處。這個大家要有共識，如果長期不讓進，我們中國現(xiàn)代化進程就會被阻礙、放慢了，我覺得我們的政策制定者、我們的學(xué)者都應(yīng)該為此呼吁。

　　主持人：謝謝，接下來我們的話題是民營企業(yè)資產(chǎn)如何破解，主要是小企業(yè)融資難，我國絕大部分的金融資源供給主要控制著經(jīng)濟增長，有一個數(shù)據(jù)就是在全國企業(yè)不到0.1%的大企業(yè)，銀行信貸率幾乎是100%，占全國企業(yè)不到1%的企業(yè)，銀行信貸率不到90%以上，而占99%的小企業(yè)當中，規(guī)模以上的至少有80%跟銀行信貸無關(guān)。所以小企業(yè)和微型企業(yè)融資難的問題基本沒有得到解決，這個結(jié)論是否準確？聽聽洪崎行長的意見。

　　洪崎：數(shù)字我也看到了，應(yīng)該說小企業(yè)融資難真的是國際性的問題，原因很簡單，一個國家要發(fā)展，希望企業(yè)越多越好，發(fā)展的產(chǎn)業(yè)市場越活躍越好，所有企業(yè)都是從小到大，從弱到強。從一開始選一個項目之后，然后在很小的時候就很缺資金，但商業(yè)銀行有風(fēng)險問題，這時候我們稱為有需求但不是銀行的有效需求。銀行解決這些問題是如何解決企業(yè)的有效需求，把范圍就縮小一些了。應(yīng)該說小企業(yè)的有效需求滿足在遠遠不足，再有民生銀行在銀行的角度這兩年進行了探索，我們覺得銀行可做的事太多了，一開始我們也是中小民營高科技定位，當時對民營企業(yè)貸款過程中運用的是傳統(tǒng)的組織體系和傳統(tǒng)的技術(shù)，也就是總分支，結(jié)果這種形勢到98年、99年的時候我們已經(jīng)感覺我們支撐不下去了，一個成本太高，第二效率有點低，第三風(fēng)險比較高，確實我們猶豫了一段時間，我們董事長當時2000年作為行長提出來，干脆做優(yōu)質(zhì)行業(yè)、優(yōu)質(zhì)企業(yè)。

　　05年之后，其實我們就提出這個問題，我們作為民營企業(yè)本來就是為民營企業(yè)發(fā)展作出我們應(yīng)有的貢獻，但我們現(xiàn)在民營企業(yè)確實跟國有比占有小部分，這樣的話從05年開始就討論回歸到民營企業(yè)，其實真正做是07年開始，07年我們開始做事業(yè)部，事業(yè)部是更專業(yè)化的為企業(yè)，我們對大的民營企業(yè)已經(jīng)提升到了40%多了，我們采取專業(yè)化營銷思路，大企業(yè)只是提供服務(wù)品質(zhì)提高，作為戰(zhàn)略伙伴。

　　另外在上海成立了中小企業(yè)，也是事業(yè)部的方式，從分支行抽出來專門做中小企業(yè)、民營企業(yè)。這樣我們很快，今年貸款增長提升了50%，總貸款提升40%。另外對微小企業(yè)放到零售業(yè)是專營，因為微小企業(yè)確確實實散落在各地，但微小企業(yè)市場芝麻遍地，比如小商品市場，有商會，也有聯(lián)合會，我們可以通過統(tǒng)一的首信提供給聯(lián)合會，政府有一定的補貼，跟政府簽定協(xié)議，比如微小這塊企業(yè)，如果我投2%，你能不能投1%，這樣就可以把微小企業(yè)做大。

　　抵押擔保如果沒有的話，這種情況我們就看現(xiàn)金流，以及動產(chǎn)，還有多種貸款形式，可以年保、互保，都可以。今年9個月差不多累計發(fā)放貸款1400多億，現(xiàn)在余額是320億，而且每天都是兩三個億的增長，效益非常好，效率也很高。這樣專業(yè)化營銷，真正去研究它，規(guī)避風(fēng)險，銀行可以做很多很多事。我們打算三年之內(nèi)會把微小企業(yè)、中小企業(yè)占到貸款的35%，這樣結(jié)構(gòu)也合理，我們?yōu)槭裁炊ㄎ粸槊駹I企業(yè)服務(wù)，陪伴民營企業(yè)做強做大，我們董事長也提出能不能十年以后有五家民營企業(yè)作為世界500強，有50家作為亞洲500強，再增加100家作為中國100強。我相信政府要為民營企業(yè)提供政策支持，另外在財政金融配套的措施里，銀行可以做很多事，為民營企業(yè)。

　　主持人：我們知道民生銀行為了更好的為民營企業(yè)服務(wù)，這幾年做了成功轉(zhuǎn)型，今天中午也請董文標董事長要把民生銀行首先辦成民營企業(yè)的銀行，小微企業(yè)的銀行，下面趙教授怎么看？

　　趙曉：我做一點旁證，我今天有幸聽到黃文夫講戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型很振奮。在此之前，我參加過民生銀行在深圳的一個會，那個會召集了很多小微企業(yè)，都是一些小老板，民生銀行在推出它的新產(chǎn)品，就是說可以到民生銀行獲得貸款，可以用你現(xiàn)在經(jīng)營的小企業(yè)做抵押，你也可以用企業(yè)主的房產(chǎn)，有價證券做低壓，如果還不夠，甚至可以用企業(yè)的，比如現(xiàn)金流、應(yīng)收帳款做抵押，打通了家庭財產(chǎn)和小企業(yè)財產(chǎn)、不動產(chǎn)，把這些通通打通，可以到民生銀行獲得貸款。當時現(xiàn)場氣氛非常踴躍，大家非常興奮。在金融海嘯大冬天里推出的，有點感覺像冬天里的一把火，很多企業(yè)非常難過，有這個機會，說不定就獲得資金渡過難關(guān)。當時給了我特別深的印象，我說這才叫真正的銀行，我說中國的銀行在我看來幾乎跟收高速公路費的人差不多，不用動任何腦子，有一輛車過去就收費，銀行原來就是這樣。全世界沒有任何銀行在發(fā)達國家靠利差可以活下來的。

　　民生銀行顯然不一樣，推出了新的金融產(chǎn)品創(chuàng)新，又是針對我們國家最難最難的小微企業(yè)的，為他們解除困難而推出的。他們的發(fā)展又涉及到黨中央、國務(wù)院最關(guān)心的問題，就是就業(yè)，中小民營企業(yè)是中國就業(yè)的主體，占了整個就業(yè)的70%以上，實際上幫他們解決資金，讓他們渡過冬天，就相當于替黨中央國務(wù)院解決他們的頭疼問題。但我沒有聽到整個戰(zhàn)略構(gòu)想，也沒有聽到我們的發(fā)展前景，今天聽了洪崎行長講的的確很振奮。

　　保育鈞：民生銀行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移很高興，祝你們成功。我覺得民營企業(yè)融資難的問題，分四個層面，第一金融系統(tǒng)，就是銀行為主金融企業(yè)他們要有創(chuàng)新，就像民生銀行。一提小企業(yè)大家說信用不夠，小企業(yè)就是小，幼兒園小孩用大人的辦法對付他行嗎？幼兒園的孩子老師教他就可以，我們就不行，為什么？我們的辦法不行，就是要有創(chuàng)新，有適合中小企業(yè)的產(chǎn)品品種，這個民生銀行做在頭，其他銀行業(yè)在改。

　　第二政府層面，政府對中小企業(yè)應(yīng)該采取特殊政策，誰都知道不管誰家執(zhí)政都要解決就業(yè)問題，中小企業(yè)本小利薄、實力不夠，就要資金支持，財政上每個國家都有扶持中小企業(yè)發(fā)展，專項資金我們都有，第一錢太少，第二去渠道不通暢，第三信息不透明，誰有關(guān)系誰搞走了。中小企業(yè)貸款就要靠中介機構(gòu)，貸款擔保公司，國有資本背景的貸款擔保公司都有風(fēng)險補償，民間的就沒有。所以應(yīng)該給一個風(fēng)險補償機制，這個資金量太少，信息也不透明。所以政府要直接扶持，一定放開區(qū)域性民營銀行。

　　第三社會層面，要有信用體系，中國的信用體系很不健全，銀行也是企業(yè)，中小企業(yè)也是企業(yè)，沒有信用體系做擔保，這喊了多年也年搞不起來，這涉及到政府，政府自身講信用就好了，政府自身不守信用很難要求企業(yè)守信用。包括財產(chǎn)公開，我不明白為什么不能財產(chǎn)公開、預(yù)算公開，社會信用體系之所以建立不起來就是因為政府沒帶好，這要提出來，這會幫助政府提高執(zhí)政能力。

　　第四企業(yè)自身，中小企業(yè)、民營企業(yè)也有一個制度約束，遵紀守法，加強自身建設(shè)。謝謝。

　　主持人：我們時間馬上到了，最后請每位嘉賓為其中某一個嘉賓提一個問題，回答要簡單。

　　保育鈞：我向洪崎行長提一個問題，民生銀行組建13年了，你們要扶持中小企業(yè)，如果遇到挫折怎么辦？

　　洪崎：07年08年我們才真正開始做這個事，這一個是政府的事，一個是金融，最主要的是企業(yè)，民營企業(yè)的發(fā)展已經(jīng)跟前十年做的速度和社會責任還有對企業(yè)的理解遠遠不一樣了，尤其是有一些民營企業(yè)都在想怎么打破壟斷的問題，跟國有企業(yè)挑戰(zhàn)的問題了。

　　保育鈞：是平等競爭。

　　洪崎：應(yīng)該說我們看到從小到大，由弱到強，看他們的個人素質(zhì)、經(jīng)營理念，從懵懂的生長已經(jīng)開始和國際接軌，這就說已經(jīng)形成了比較好的企業(yè)環(huán)境。比如江浙一帶，不良率很低，環(huán)境已經(jīng)成熟了，剩下的就是技術(shù)問題，可能有些挫折，這些挫折都是我們內(nèi)部的技術(shù)和管理經(jīng)驗不當，只能督促我們、鞭策我們更深的研究他，為他提供更好的服務(wù)。

　　趙曉：我問蔣總一個問題，蔣總是十六大作為兩個民營企業(yè)家入黨，然后參加了十六大，而且召開了記者招待會，那時候民營企業(yè)家達到頂峰，所以你也是一個代表性人物。這些年過去了，您感覺民營企業(yè)家的地位是更高了還是更低了？您估計到十八大的時候會不會再有一個民營企業(yè)家搞一個記者導(dǎo)帶會，您會不會再坐在主席臺上？

　　蔣錫培：其實我想加入共產(chǎn)黨多數(shù)是追求我的夢想，但當十八大代表作為我黨歷史上地位，民營企業(yè)當選黨的代表，從來沒有想到我，我已經(jīng)感覺到非常欣慰了。當然這肯定不光我一個人的容幸，是我們民營企業(yè)家這個階層的重大變化。我覺得現(xiàn)在大家對民營企業(yè)尊重是毫無疑問的，而且是普遍的，確確實實是發(fā)自內(nèi)心的。比如民生銀行用實際行動支持民營企業(yè)發(fā)展，當然前面的話題我補充兩句，怎么解決企業(yè)融資難，事實上民營企業(yè)家我相信今后的地位一定會越來越高，這是毫無疑問的。至于十八大有沒有民營企業(yè)家坐在主席臺上，我希望有這一天，而且十八大沒有，十九大會有，十九大沒有二十大，二十大還沒有就是我們的悲哀。

　　洪崎：您對民營企業(yè)家最關(guān)心的，民營企業(yè)家做大做強以后如何提升自己的素質(zhì)。

　　保育鈞：現(xiàn)在談生存危機，談多了好象中國民營企業(yè)都不行了，其實情況不完全。在有些民營企業(yè)家異軍突起，辦的很好，充分顯示了生命力，很了不起，臺上做的許主席，他們企業(yè)做的都很好，這就是說是驢子是馬，上市場經(jīng)濟里遛遛，靠自己的核心競爭力、靠企業(yè)的制度，一句話，自身素質(zhì)。所以說了半天，埋怨那個埋怨這個，最終還是埋怨自己，為什么別人不行你不行，最終還是要靠自己，不靠神仙和皇帝，就靠自己救自己。

　　吳堅忠：政府應(yīng)該做什么，有關(guān)民營企業(yè)。

　　趙曉： 這個問題其實我想問你，但我想想還是問蔣總，這個問題蠻大的，民營企業(yè)競爭不僅有國有企業(yè)，還有外資企業(yè)，包括在連鎖，在零售方面面臨外資企業(yè)的威脅可能比國有企業(yè)還大。政府應(yīng)該做什么呢？我覺得政府最重要的是給民營企業(yè)創(chuàng)造平等競爭的環(huán)境，不需要政府幫著民營企業(yè)把外資排擠在外。我們就是要求公平，而不是超國民待遇。而中國的民營企業(yè)需要做什么呢，我覺得應(yīng)該需要從野蠻生長走向文明生長，馮侖那本書講了民營企業(yè)如何野蠻生長的。我推薦大家一本書，由曾經(jīng)在國有企業(yè)做過，又擔任過大的民營企業(yè)公司格蘭仕總裁的鄭和平(音譯)寫的，曾經(jīng)他在美國留學(xué)，讀過MBA，他總結(jié)了我們這幾年民營企業(yè)怎么過來的，鄭和平(音譯)講到民營企業(yè)如何進行管理突圍、文化突圍，從野蠻生長走向文明生長。

　　主持人：今天上午全國政協(xié)副主席、全國工商聯(lián)主席黃孟復(fù)先生提出為國家GDP做出70%貢獻的民營企業(yè)銀行信貸只有30%，看來我們需要進一步改善民營企業(yè)的發(fā)展環(huán)境，只有改善好了，會促進民營企業(yè)的發(fā)展，還會促進整個國民經(jīng)濟的發(fā)展，謝謝各位嘉賓，謝謝！

　　主持人：有請第二場對話的主持人《財經(jīng)》產(chǎn)業(yè)報道副主管編輯楊彬彬先生。

　　主持人楊彬彬：大家好，首先我們先觀賞一段視頻。

　　下面有請參加本節(jié)議題的嘉賓，杉杉投資控股有限公司董事局主席，杉杉集團董事長鄭永剛、全國工商聯(lián)副主席，恒安國際集團有限公司董事局副主席兼執(zhí)行總裁許連捷、中國旅行社協(xié)會副會長，春秋集團董事長、春秋航空董事長王正華、新湖中寶股份有限公司董事長林俊波女士、中國民生銀行副行長邵平、中國社科院民營經(jīng)濟研究中心主任劉迎秋、資深財經(jīng)評論員劉杉。

　　楊彬彬：在半年前，金融危機還在發(fā)展，中國經(jīng)濟復(fù)蘇的苗頭沒有確定的時候，我們采訪過王總，王總說我從來沒有祈求過一個溫暖的無風(fēng)無雨的環(huán)境，剛才我們討論民營企業(yè)成長的與環(huán)境問題，但中國民營企業(yè)的成長其實很多時候面臨的外部環(huán)境都是不確定的，企業(yè)發(fā)展壯大更多是靠企業(yè)家自身的打拼。我們討論的主題就是企業(yè)傳承之道。

　　我記得我們在座的這幾家企業(yè)許總是80年代初創(chuàng)立了恒安集團，鄭總80年代末擔任了廠長。我想問你們?nèi)绾翁幚碜龃笞鰪姷年P(guān)系？

　　鄭永剛：先做大還是先做強，這個問題其實是不矛盾，這是理論界在做強作大上進行研究，企業(yè)家角度講，我覺得大有規(guī)模的效益，強有核心競爭力。企業(yè)發(fā)展角度講，初創(chuàng)階段還是要有一定的規(guī)模，到了一定規(guī)模的時候，需要品牌、核心技術(shù)、管理等等一些創(chuàng)新，這些競爭力，所以我認為不同的階段應(yīng)該說做強和做大都是做企業(yè)的人需要做的事。所以我的觀點就是說既要做強又要做大，光大不行，大的企業(yè)走不遠，里面有很多問題，做強的企業(yè)如果沒有規(guī)模也沒有效益。所以我想做大和做強是每個企業(yè)家在每個不同階段當中怎么樣去把握好，這就是我的理解。

　　主持人：和許總聊天的時候說恒安集團在全國有14個生產(chǎn)基地，包括西藏都有經(jīng)銷點，您談?wù)勥@個問題。

　　許連捷：我非常贊同鄭總的意見，先大或者先強沒矛盾，但是企業(yè)如果做大不強再大的企業(yè)也會像通用，再大也會倒。有核心競爭力的強企業(yè)才能永續(xù)，這是我的理解，所以不同階段不同選擇。比如我們88年我們是從事快速消費品行業(yè)，沒有門檻的，柳總說94年跨國公司進入中國，我們是88年跨國公司就進入中國了，我們?nèi)�球最大的競爭對手就進入了中國市場。我們只有多少呢？50萬美金的家當整個規(guī)模。在那時候面對上千億美金的巨無霸，我們的整個規(guī)模不到他一個中國企業(yè)的總裁或者一個高管的零星費用，那時候你想做大也不可能，所以只能做差異化的經(jīng)營，選擇不同時期的不同選擇而生存下來，逐步的去發(fā)展。

　　當然，到了90年代就不一樣了，我們跟這些跨國公司面對面競爭，特別是98年，我們進入了生活用紙市場，我們面對的是德國的一家公司，我記得在重慶有新聞媒體曾經(jīng)有好多報道。我說企業(yè)的核心競爭力非常重要，我認為先做強比做大還重要，強才能做大，才能不斷的壯大，我就這樣的理解。

　　主持人：謝謝許總，在中國做航空是非常困難的，遇到的政策方面的特別是民營企業(yè)，得到的政策扶持都很少，春秋航空做的非常好，下面請王總談?wù)劇?/p>

　　王正華：我們做航空業(yè)，我記得選定以后，當時上海一個人大主任聽說我做航空了，他專門把我找到他的辦公室，他說你研究過沒有？完了就把他的秘書請來，說你給他說說。全世界航空業(yè)，2000到04年，從來沒有盈利過，到現(xiàn)在也如此，整個行業(yè)沒有盈利過，少虧40億美金，都虧100億美金，今年預(yù)期140億美金。巴非特說我投資全世界各種行業(yè)，總是有盈有虧，惟有投資航空從來沒有盈利過，全行業(yè)都是這樣。他又給我們說，中國的航空我們也調(diào)查了，這五年里是虧多盈少，有多少錢到這個行業(yè)做？后來我說，我們這樣的民營企業(yè)，你能做很賺錢的行業(yè)嗎？不可能，壟斷或者什么。你說我們敢走的很歪嗎？靠送禮嗎？這也不是我們能做的，我們能做的只能自己去努力。

　　所以應(yīng)該講，人家說是年年虧，人家說虧多盈少，我們應(yīng)該講做到現(xiàn)在為止，年年盈利，包括去年我們?nèi)匀挥�利。這其中什么原因呢？當然客觀上有很多，比如對手基本是會盈的，你說國有打壓肯定非常厲害，你要招飛行員，他就把價格提高，一個飛行員三百萬多萬、四百萬。我今年4月份買的一批飛行員，最高達到420萬，所以我現(xiàn)在一共有差不多將近200個飛行員，記帳都需要三、四百萬。因為政府傾向肯定向國有企業(yè)，就是這么難的情況下，另外一個層面上來說，他們畢竟是國有企業(yè)，我們是民營的。我感覺還是事在人為，至少有三個理由。

　　第一個我感覺要有備，必須要把這個市場研究了，我前前后后研究這個市場四年，我在94年研究四年，從97年開始包飛機。航空公司一成立，所有的人都不相信，但我在研究，因為我準備了十年，嘗試了年，加上我們一系列的低成本節(jié)約的措施，路透社說春秋不盈利，全球沒有公司可以盈利。第二要有德，你要領(lǐng)導(dǎo)我們這個行業(yè)，所以我們這些人，不把錢看的太重，叫財散聚人。我的股份81%全部分給他們，大大小小的干部，包括一些重要的基層骨干也給他。不管怎么說，把錢看的淡一點，把股份分給大家，大家感覺我在為自己。

　　另外這個世界上做事講誠信，全中國航空公司到處欠錢，我不欠，堅決不欠任何一個人，而且我規(guī)定5號給錢，4號中午之前必須把錢打給你，不要因為銀行出一點偏差錢沒到，我不做，我絕對做到不拿人家一分錢，而且不差一次帳。

　　第三是有法，無論如何要遵守法律繼我們這些人就養(yǎng)成一個習(xí)慣，國家大法、憲法、企業(yè)家小到交通規(guī)則我都認真帶頭履行，這樣的企業(yè)不應(yīng)該有大風(fēng)波，像這次金融危機，危機的時候，我們這個小企業(yè)，飛行員的引進1億6千萬，今年3月份我又買了一架新飛機四個億，不少錢。我前面是旅行社，旅行社的利潤薄的，全中國的兩萬家旅行社，2004年三個億。我剛剛講有備、有德、有法。

　　所以金融危機中，我仍然進了五架飛機，明年是七架，2011年是11架飛機，是按照04年的計劃完成的。

　　主持人：新湖中保董事長是一位70后的美女，我們有請林總。

　　林俊波：我覺得強和大不可分，如果一定要對這個命題做一個判斷的話，我覺得中國的民營企業(yè)在過往的十幾年以及現(xiàn)在目前的發(fā)展階段，強和大的關(guān)系，我理解以及我們企業(yè)走過的里程是在做大的同時做強。因為確實中國企業(yè)，特別是民營企業(yè)放在世界企業(yè)之林看起來規(guī)模很小。在這樣的發(fā)展階段，我覺得規(guī)模是基礎(chǔ)。企業(yè)只有做到一定規(guī)模，才能形成自己的核心競爭力、品牌。核心競爭力、品牌必須有規(guī)模做支撐和基礎(chǔ)。這個階段，包括現(xiàn)在，肯定是在做大的同時做強。做企業(yè)也是一條不歸路，肯定只有往大做，如果是充分競爭的市場，利潤率的平均化，行業(yè)集中度，這些都是必然的規(guī)律。當然另外還有一些細分的地方，有一些中小規(guī)模的企業(yè)，但一定行業(yè)一定很集中。

　　做大以后，企業(yè)確實也很脆弱，這是沒有辦法的。就像自然界的恐龍，恐龍的確很大，也很容易滅絕，做企業(yè)也是這樣。

　　主持人：我們有請邵平行長。

　　邵平：我認為做大做強是辯證關(guān)系，作大核心是上規(guī)模，做強核心是提高競爭力，這是一個問題的兩個方面，是辯證統(tǒng)一的。一個企業(yè)做強還是做大，在不同發(fā)展階段，不同時期有不同的選擇，還有跟外部環(huán)境，每個企業(yè)都根據(jù)自己的內(nèi)外環(huán)境來抉擇自己做強還是做大。像我們民生銀行也是民營企業(yè)，民營金融企業(yè)。

　　我們1996年1月12號在北京成立，當時我們的注冊資本只有13.8億，我們當時全行上下，從董事會到每個員工，一心把民生做大，沒有規(guī)模效應(yīng)是不能提供服務(wù)的。所以前十年集中精力做大，但做大的時候一方面要做強，這里是兩個問題。第一建立一支優(yōu)秀的團隊，第二培育一個科學(xué)、嚴謹?shù)娘L(fēng)險管理體系，這兩條我們現(xiàn)在做到了，民生銀行到今年9月末資產(chǎn)規(guī)模突破一萬四千億，資產(chǎn)質(zhì)量壞賬率是0.82，持續(xù)保持了很好的壞賬率。我們戰(zhàn)略是前十年做大，今后發(fā)展，從05年開始董事會提出調(diào)整提升，調(diào)整業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變增長方式，提升核心競爭力。我們現(xiàn)在確立要做最有特色的銀行，最有效益的銀行，具體來講是做民營企業(yè)的銀行，小微企業(yè)的銀行和高端客戶的銀行。我在這方面實施了一系列的改變和措施，事業(yè)部的改革，成立了行業(yè)事業(yè)部、產(chǎn)品事業(yè)部，把經(jīng)營方式進行了改變。

　　所以我們要在做大、做強方面，主要建立一套為民營企業(yè)服務(wù)的一系列完整的一體化的服務(wù)體系，和廣大民營企業(yè)一起共同做強、做大。

　　主持人：謝謝，這次論壇形式上做了創(chuàng)新，除了幾位嘉賓之外還邀請了對民營企業(yè)非常有研究的兩位學(xué)者，一位是劉迎秋劉主任，一位是劉杉，請點評一下幾位企業(yè)家的發(fā)言，有什么問題歡迎互相交流、互相碰撞。

　　劉迎秋：剛才幾位企業(yè)家包括邵行長講民生銀行也是一個企業(yè)，幾位都是企業(yè)家，銀行就是經(jīng)營貨幣的企業(yè)。結(jié)合自己本企業(yè)的經(jīng)歷和體驗談強和大的關(guān)系，我覺得非常好，強和大是不可分的，國家角度講，我們從國務(wù)院、黨中央的角度看，重要文獻是不講強和大的概念的，在十六大前后開始講強和大，最早是做大做強的提法，理論界做過糾正。為什么呢？幾位老總講過，強和大不可分，但強講的是核心能力，大講的是規(guī)模。核心能力通常我們講競爭力，競爭力一般歸納幾個大的方面，管理競爭力、技術(shù)競爭力、人力資本競爭力、企業(yè)組織競爭力、市場組織開發(fā)的競爭力等等，包括很多層面。所以企業(yè)發(fā)展過程中有不同階段會有強和大的差異。一般來講，企業(yè)規(guī)模比較小的時候應(yīng)該在強上下工夫，在企業(yè)達到相當規(guī)模應(yīng)該是強大并舉，用大推動強，用強強化大。

　　在2000年中央決定西部開發(fā)的時候，我曾經(jīng)發(fā)表一篇文章，叫做《選準特小，力求精好》，這和大強相反，當時中央已經(jīng)提到這的理念了，關(guān)于強和大的問題。我強調(diào)的是選準特小，特就是特點、特殊，特定、特有，小就不是大的概念，只要你有特殊性，你小就是所謂的差異性。力求精好，不做精、好就沒有強和大的可能性，所以在小階段的時候，應(yīng)該是特小精好，大了以后是強推動大，大帶動強。

　　通常來講，剛才王總講這幾個問題很有意思，把企業(yè)做了案例介紹，我覺得他的企業(yè)給我們提供了范例，這個企業(yè)在航空公司里是比較小的，靠管理爭強，我給他歸納，用產(chǎn)權(quán)維強，人人有份，用產(chǎn)權(quán)維強，用競爭奪強，用信譽保強。所以他可以在競爭非常激烈，利潤不是很高的航空工業(yè)里出現(xiàn)民營企業(yè)能夠做到這一步。所以做大做強真是辯證的統(tǒng)一，就像美女董事長林俊波所講的，真是這樣，沒法分，這要辯證，不能辯證企業(yè)就做不大也做不強。

　　主持人：劉杉老師是不是有問題？

　　劉杉：做大做強的確是辯證動態(tài)的關(guān)系，剛才看嘉賓談話的時候，說到媒體董事長大家都比較集中，這就是強、競爭力，雖然男士那么多。

　　林俊波：這是差異化。

　　劉杉：差異化也是一個重要部分，不同產(chǎn)業(yè)競爭初期發(fā)展的路子不一樣，像有些民營企業(yè)通過核心競爭力逐漸擴大市場。但門檻低的行業(yè)，需要擴大規(guī)模占領(lǐng)市場，初期可能有不同路徑，但企業(yè)發(fā)展到一定規(guī)模，需要面對多元化或者發(fā)展競爭力的時候要面臨怎樣的選擇，這時候究竟是選擇多元化，通過產(chǎn)權(quán)并購擴大還是發(fā)展主業(yè)，這時候問題更尖銳一點。王總講春秋航空我有一些不同的看法，因為航空業(yè)是資本密集型行業(yè)，很多的大公司是靠規(guī)模獲得利潤的，但恰恰最近幾年，油價上漲非常厲害，美元貶值，石油價格大幅度上漲，加上金融危機，旅客數(shù)量大幅度下降，這時候大的規(guī)模實際上成本加大了，而實際上利潤會降低。在一個短期的現(xiàn)象，春秋航空雖然盈利，但能說是強的表現(xiàn)嗎？還是特殊時期的企業(yè)的機會？王總我請教一下。

　　王正華：我認為差異化非常重要，我在做市場過程中，我走遍了亞洲的、歐洲的、美洲的各種類型的航空公司，有旅游包機的航空公司，像英國湯姆森TUR，前幾位的。然后我走到傳統(tǒng)公司，像日行、英行等等，好在我有一個好的名片，我說我在全中國旅游第一大批發(fā)商，所以這些我都見過他們，一個一個去談，最后走下來以后我感覺中國有非常大的市場，就是有差不多9億、10億的人沒有乘過飛機，而現(xiàn)在航空公司都盯著我們這些人，民營企業(yè)、領(lǐng)導(dǎo)、政府，真正這些大市場大家都不去看。而根據(jù)長尾理論，這快市場是我未來最大的取之不盡的市場。現(xiàn)在人人都認為廉價航空中國不能做，但就在這個市場中，我采取一些策略，我的航空公司價格就是比人家低36%，這幾年幾乎都是，但我盈利了，他們虧了。我怎么尋找我的市場？我的飛機經(jīng)常是95%、100%，而他們的飛機經(jīng)常是75%都很困難。實際上這里你要認真研究，然后尋找差異。不是說我們現(xiàn)在是偶然的成果，這是我們研究十年的必然結(jié)果，而且整個公司上下，一開始幾年大家不太相信，但做下來大家有了感覺，我們是前程無量。

　　劉杉：鄭總您是靠做大還是有核心競爭力超過的彬彬？

　　鄭永剛：我那時候做企業(yè)還是國企，不懂服裝，紡織廠廠長讓我過去，其實是偶然的機會，讓我看到的商機。當時所有的行業(yè)我兜了一圈，我考察全國服裝企業(yè)都在搞生產(chǎn)、做衣服，我想如果做衣服肯定做不過他們，所以開始尋找差異化。衣服以外的東西，什么東西能夠讓我更體現(xiàn)，無意當中考察市場當中發(fā)現(xiàn)品牌的戰(zhàn)略，所以我是中國服裝行業(yè)第一提出品牌戰(zhàn)略、實施品牌戰(zhàn)略的。很快，我做了兩件事，一個是提出品牌戰(zhàn)略，第二開始做市場網(wǎng)絡(luò)，做終端，那時候?qū)嶋H上沒有競爭，我也不知道彬彬哪來的？你說在先在后我都沒聽說過，我做到90年代中的時候，我在上海看到了南京路上出現(xiàn)彬彬。然后有很多人講，他們有知識產(chǎn)權(quán)，我說沒有大的關(guān)系，你做的是你自己的品牌的設(shè)計、理念和文化，你做的是自己的特色。那時候杉杉在市場上銷售大概將近也有一千多塊錢，但彬彬只在3百塊以內(nèi)。

　　所以有一個朋友跟我一起吃飯說我買你的杉杉，拿大家里是彬彬。我說你就揣這300塊錢去的，買不了杉杉牌。這還是市場細分，所以其實不是太沖突。我認為企業(yè)做強作大，結(jié)合我們企業(yè)講，我是一開始就做品牌，我也不知道做多大，但反過來講，我面對消費者，我研究消費者需要什么，當時國內(nèi)還沒有品牌的意識和概念。我是中國最早開始做廣告的人，我1989年的時候中央電視臺做廣告我是借的錢，這個廣告不是強和大的問題。

　　你要做品牌必須跟消費者溝通，溝通的話就需要媒體，不是挨家挨戶跟大家溝通。這個效益非常驚人。我花了三個億的廣告費，當時中央電視臺很便宜，一千多塊錢30秒，現(xiàn)在據(jù)說要十來萬就是新聞聯(lián)播那會。這個過程中，我們在企業(yè)發(fā)展過程中，一種深刻的體會就是必須找準市場機會，一定要差異化競爭，大家都在做這個事，一定要有一個逆反的思維方式這非常重要。

　　我想并購呢，這個事是一個非常重要的話題，重組并購是陷井，但是如果利用好重組和并購的手段，對企業(yè)的發(fā)展是利弊。從我企業(yè)來講，我做西服，整整做了十年，規(guī)模中國最大，效益最高，第一個服裝行業(yè)上市公司。90年成立行業(yè)協(xié)會，我們老部長是會長，我是唯一一個做中國服裝行業(yè)的，做副會長。但做到最大又怎樣？也就20幾個億的銷售額，每年兩個億的利潤。我想當時如果再做20年，杉杉做主業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)，不會超過50個億，這是肯定的，我們?nèi)ツ?16億，今年可以增長20%左右。所以00年開始并購，第二個公司就是靠并購，并購有一個非常重要的條件，你不能盲目的跨行業(yè)、不了解行業(yè)去做。我為什么做這個事呢？我99年收購了一個研究所，做鋰離子電池材料，這時候讓我想到你要做高科技產(chǎn)業(yè)，必須跟科學(xué)院緊密結(jié)合，我們在這個過程中把我們的優(yōu)勢、強項結(jié)合，我們會經(jīng)營、管理，科學(xué)院有核心技術(shù)，有研發(fā)的科學(xué)家，這就是優(yōu)勢怎么樣能結(jié)合的情況下，我們把上市公司收購下來。做到現(xiàn)在，我跟朱院長講，我要接手這個公司，三年做成全東北最優(yōu)秀的公司、八年內(nèi)做成全中國最優(yōu)秀的公司。現(xiàn)在負責任的講我們做到了，所以并購讓我長到了甜頭。

　　后來我們并購了大大小小的很多公司，但運營過程中，一定要專業(yè)化管理，所以就是說跨行業(yè)經(jīng)營是不行的，專業(yè)化肯定優(yōu)于多元化。但投資可以多元化，產(chǎn)業(yè)經(jīng)營必須專業(yè)化，這是我這幾年在并購過程中做的嘗試。但這里有幾個要素，一個是并購的最大成本是文化，企業(yè)之間并購特別是并購國企，民營并購國企，一般失敗的概率很高，因為民營企業(yè)追求效益，國有企業(yè)追求的是公平。我們做國企的時候，往往工人是主人，主人對不公平的問題直截了當?shù)慕o你提意見。所以這個過程中，怎么去充分發(fā)揮國企的管理、人才和它的技術(shù)，把民企機制慢慢通過文化整合，否則這個并購肯定失敗。

　　再有團隊，人是關(guān)鍵，能不能并購關(guān)鍵是人，所以我想，一個是做熟悉的并購比較好，再有文化整合，盡量不要把自己的企業(yè)文化強加于人，文化也要優(yōu)化整合。去年年底我們開始到國外并購資源，下一步怎么控制全球資源，這非常重要。如果資源部控制，下游技術(shù)再強都會產(chǎn)生問題。所以我們最近在全球資源布局，未來通過技術(shù)提升、技術(shù)創(chuàng)新和世界的一位、第二位企業(yè)合資合作，這是正在進行之中的。我們今年、明年上半年會公告，未來會做全世界新能源材料全球最大的供應(yīng)商，這是在行動當中。

　　主持人：我想問您一個問題，您是想通過并購做大，然后主業(yè)做強，您財務(wù)報表里，主營收入占比重最大還是投資收益比較多？

　　鄭永剛：這個問題很好，在座都是企業(yè)家，你們可能不要被誤導(dǎo)，什么是主業(yè)，就是我的主業(yè)就是新材料，高科技材料，杉杉主業(yè)就是紡織品服裝，這是不同的主業(yè)。投資金融的話，就是銀行，中國企業(yè)跟美國企業(yè)不一樣，美國企業(yè)像微軟就是發(fā)明、創(chuàng)造性的專業(yè)，可以做世界最大。但民營企業(yè)比較難，比如中石化、中石油資源控制比較容易，像我們服裝企業(yè)未來必須進入新的投資領(lǐng)域，這個過程中，你怎么樣去理解一個主業(yè)問題，如果把多元化企業(yè)還搞成一件西裝的話那就大錯特錯。什么公司平臺、什么公司應(yīng)該突出什么主業(yè)。

　　我再給你進一個例子，像李嘉誠你問他主業(yè)是什么？他是世界型企業(yè)，規(guī)模最大的，不同的平臺不同的企業(yè)要突出不同的主業(yè)，這是我的觀點，謝謝。

　　主持人：劉主任經(jīng)常到企業(yè)調(diào)研，您肯定有很多問題和在座企業(yè)家交流。

　　劉迎秋：鄭總講了不少企業(yè)多元化，他也承認他的企業(yè)多元化，這個問題是中國這個發(fā)展階段非常容易發(fā)生的普通的草創(chuàng)狀態(tài)，如果不是草創(chuàng)，人們應(yīng)該追求的是專業(yè)化，舉個例子，亞當斯密(音譯)在英國到一個倫敦不太遠的村鎮(zhèn)調(diào)查，調(diào)查制針業(yè)，原來有十幾個工人，原來的廠子沒有分工，也就是沒有專業(yè)化，大體上一個人制20顆針，這個廠子一天下來也制不了多少。后來把這個工作分成18道工序，結(jié)果怎樣呢？每個人每天制針4千支，如果大家看《大趨勢》，開始有一段話非常精彩，說我走近了森林，扒開深深的樹葉，展現(xiàn)在我眼前的全是針，這就是大趨勢--分工與專業(yè)化。

　　在起始階段多元化非常好，東邊不亮西邊可以亮，整個體制在變革，社會政策在調(diào)整，市場經(jīng)濟路徑大家在摸索，這時候一定要尋求東方不亮西方亮，但隨著發(fā)展一定要專業(yè)化，我是這么新風(fēng)這個理論的。

　　實際上分工就是生產(chǎn)力，我舉的例子就是這樣，如果中國的企業(yè)6百多萬家民營企業(yè)，上百家大型企業(yè)，如果都走非常專業(yè)化，那我想加上中國人的智慧勤勞，那樣中國在世界500強里就不是一般的競爭力了。今年我們有10幾家進入500強，但大家提出個問題，用大進入500強有意義嗎？日本是一個小國，但競爭力不在于大，就是豐田公司也是一個大的什么都搞的企業(yè)，細化到一個螺絲就是一個工廠，以至于我們中國制造的螺絲釘又費材料，又沒有那個扭力。日本螺絲釘有渦有槽有鉤，以至于擰上面就不會下來。因此日本成了世界第二經(jīng)濟強國，中國將成為世界經(jīng)濟大國，如果成為強國，和美國并駕齊驅(qū)是面臨挑戰(zhàn)的，因此我不是說多元化不好，但這是我們目前草創(chuàng)的表征，也是必然現(xiàn)象。因此鄭總選擇是對的，其他老總選擇也是對的，但必須思考專業(yè)化和做強。

　　鄭永剛：從日本豐田這個事，其實先有多遠化，為什么？大家知道有一本書寫《三井帝國在行動》(音譯)，三井(音譯)扮演的是多元化的角色，豐田、索尼都是三井的相關(guān)資公司，后來通過上市以后，三井股本逐步退出。日本有很有趣的事，政府扮演父親的角色，商社扮演母親的角色，企業(yè)后期全部做的專業(yè)，但前期是通過多元化腐化專業(yè)化的。所以我說多元化和專業(yè)化不矛盾，是辯證的關(guān)系。

　　主持人：其實快速消費品領(lǐng)域，我們中國人應(yīng)該是對很多外資品牌都耳熟能詳，許總現(xiàn)在也做的很大了，我們在對企業(yè)的多元化發(fā)展是什么樣的考慮呢？有沒有比較清晰的戰(zhàn)略？

　　許連捷：我們對企業(yè)多元化非常小心，我原來是做服裝、拉鏈的。我做衛(wèi)生巾的時候因為服裝拉鏈已經(jīng)沒有競爭力了，如果做到成規(guī)模已經(jīng)沒有競爭力了。所以一次偶然的機會選擇了這個，只要你有好的產(chǎn)品，給消費者帶來生活品質(zhì)的改變，市場是靠我們創(chuàng)造的，消費是我們營造的，所以我85年來做這個。那時候跟四家國有企業(yè)競爭是不對稱的，我們的產(chǎn)品非常好，我們?yōu)榱诉@一點堅持下來，引導(dǎo)拓展市場。但沒想到跨國公司進來了，大家都說狼來了，我們跟他們沒辦法競爭。我們就選擇了差異化，只能選擇差異化生存，所以我跟我的同事說，他們大象歸大象，我們螞蟻他踩不死，地板上還有縫，我們不跟他們面對面沖擊。我堅持我的產(chǎn)品可以更消費者帶來生活品質(zhì)的改變，我每天都在增加忠誠消費者。

　　92年我們是最輝煌的時期，市場占有率達到40%，這是我們選擇市場差異化和市場細分，把企業(yè)做起來。我歷來堅持這么一個專業(yè)。我們到93年面對面的跟跨國公司產(chǎn)品一個水平了，跨國公司沒有的，我們價格比較高，有的我們比較低，利用這樣的策略跟他競爭。

　　我是說差異化的經(jīng)營跟市場的細分劃歸我們的特長非常重要，市場競爭中，我們堅持一個專業(yè)化。90年代開始，我們在中國衛(wèi)生紙市場長期保持第一位，到目前為止，因為我們原來研發(fā)能力確實不如跨國公司，但這幾年由于技術(shù)研發(fā)跟上來了，所以這些年高端產(chǎn)品不斷推出，應(yīng)該說盡管這個市場是飽和的，但我們比市場增長快非常多好幾倍。

　　所以做強用兩個衡量，什么叫強？一個是你的增長率是不是比市場增長率快，我們是快很多。再有，比市場增長率快是不是你的利潤率比同行利潤率要高，如果我是增長比市場增長率快，以及跟同行的利潤率高，我認為這就是這個企業(yè)在這個行業(yè)當中非常強的，它在不斷擴大市場份額，而且利潤率非常高，不是犧牲利潤率擴大市場。所以我們還是堅持把專業(yè)做好，做精，做大、做強。我們的股票在香港市場上市盈率非常高，與同行高出一半。為什么？我們利潤率是最高的，因為在同行里，近幾年增長我們是最快的。

　　今年上半年業(yè)績公告銷售增長是36.1%，利潤增長54%。所以明顯高于我的競爭對手，證明我是有核心競爭力的，所以我還堅持把專業(yè)做的最好。

　　劉迎秋：我贊成，還是需要在專業(yè)上下功夫。到60年代，我們?nèi)祟惒庞醒栏啵�以前是牙粉，再往前是鹽水，現(xiàn)在用什么呢？稍微好一點是細的，但去商場看，有一種電動牙刷已經(jīng)第三代了，開始牙刷頭是轉(zhuǎn)的刷不了牙。然后是兩層的，兩個轉(zhuǎn)還是不行。現(xiàn)在第三代，電動微波，是這樣動的，動的速度非常快，因為電的頻率赫茲互相感應(yīng)。現(xiàn)在需要第四代，把牙刷的頻率降到這種速度，順著牙縫刷，這就是專業(yè)化，這個牙刷400塊錢，普通牙刷一塊錢到十塊錢，圍繞這個牙刷做有頭嗎？沒有頭，那就有市場。我們中國的產(chǎn)品為什么在世界上遇到這次危機的挑戰(zhàn)呢？就是因為我們和其他產(chǎn)品沒有更多的差異，沒有深層發(fā)展，所以這上下更大的功夫是應(yīng)該的。

　　劉杉：我對許總談的印象很深，從您的利潤率還有市場份額增長都比較快，我想您對企業(yè)的成績也感到很滿意，您想并購是很謹慎的，如果企業(yè)進一步發(fā)展，市場占有率也很高了，如果把企業(yè)規(guī)模再做大，賺的錢多是企業(yè)家最好的評價，有沒有想過做上下游的并購嗎？你有沒有產(chǎn)業(yè)鏈這種的擴張？

　　許連捷：確實，我對并購是非常謹慎的，因為如果沒有資源共享，我是不敢去碰。再有沒有這個能力去整合融合他們，改變他們，我也不會去并。我記得去年并購了一個，符合我們戰(zhàn)略要求的情況下，我們戰(zhàn)略發(fā)展目標是快速消費品，打造定級家庭生活用品。我們定位是快速消費品行業(yè)，去年收購一家休閑食品公司，大家知道可能都知道叫親親食品，控制了51%的股權(quán)，這家公司對我們門對門，而且在這之前我兒子已經(jīng)投入他們10.5%的股權(quán)了，收購花了兩億多資金，結(jié)果當天股市蒸發(fā)了150億，從30塊錢掉到18塊錢，我的投資者說你到了不同行業(yè)發(fā)展了？盡管我們業(yè)績增長的非常好，但還是拋棄了。我跟他們說你們沒有必要大驚小怪，我們只派了幾個人，用我們好的影響他們。12月份才正式進入，就這么大驚小怪，股票當天掉了十幾塊錢，太可怕了。所以應(yīng)該說投資者是非常注重專業(yè)的，但我跟他們說，我告訴你們，資源沒有共享我絕對不會碰，但我收購這家休閑食品公司絕對可以資源共享。

　　第一我恒安的優(yōu)勢是終端網(wǎng)絡(luò)，但這里只要有賣手帕、紙的，就有賣休閑食品的雜貨店，最起碼物流分銷方面可以得到資源共享。但經(jīng)過我們的不到一年的印證，證明我們收購這家企業(yè)是對的，對恒安發(fā)展壯大多了一個渠道。我相信我們未來的食品也是我們的發(fā)展空間。

　　王正華：我屬于最保守的，我做旅游的時候，所有景點從新疆到西藏到上海，包括浙江的山區(qū)，5千塊，我說我不要。包括做航空也是，很多弄機場，民航局局長找我說南通給別人幾個億，給你零資產(chǎn)，因為你中間有幾十萬客人，從各地到上海，你還有一兩萬萬客人從上海出去，這個地方給你你可以帶來利潤。董事會那些年輕人，五、六億，加上周圍三千畝地，我做到今天發(fā)展速度慢，但我總感覺，我把我的雞蛋放在這個籃子里，好好看著它，有風(fēng)險也不怕，我好好保護它，無事不生事，有事不怕事。所以我的觀點是發(fā)展速度慢，但我更保守，所以我們?nèi)齻�人是三種思維。

　　主持人：民生銀行有什么價值判斷呢？

　　邵平：剛才幾位嘉賓談的非常好，多元化是企業(yè)發(fā)展道路之一。但多元化路徑各個企業(yè)不一樣，現(xiàn)實當中有很多成功的也有很多失敗的案例。多元化方面，我們民生銀行是支持企業(yè)多元化的，因為多元化可以給銀行服務(wù)帶來機遇，帶來我們的商機，但我們判斷企業(yè)多元化的時候主要看三條。第一你的發(fā)展戰(zhàn)略和目標，多元化和你企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略目標是相一致的，和你的主業(yè)是互補的。第二企業(yè)的能力，你有沒有能力去吃，你的團隊、文化、品牌等等。第三我們要看多元化之后風(fēng)險和收益匹配，多元化過程中潛在的問題和風(fēng)險是什么，能不能規(guī)避，做了以后你的收益大于風(fēng)險，我們銀行判斷過程中，這三條非常重要，但是我們的民營企業(yè)發(fā)展過程中，多元化大家都很多企業(yè)熱衷于談，也有很多企業(yè)做成功，多元化過程中包括專業(yè)水平、能力都很重要。民生銀行一直支持企業(yè)專業(yè)化經(jīng)營、多元化經(jīng)營。

　　跟大家報告一下，我們在這方面也做了很多研究，也有專業(yè)團隊，大家進行多元化經(jīng)營的時候，我們愿意提供項目的論證、風(fēng)險控制、財務(wù)顧問、融資等等，我們都可以多元化、一體化服務(wù)，我想這是民生銀行在做民營企業(yè)銀行當中應(yīng)該重要的路徑和措施。

　　主持人：我提一個問題，剛才休息室里面講林總他們的主業(yè)是做投資，剛才幾位老總都是講實業(yè)的問題，那您呢？

　　林俊波：關(guān)于多元化和專業(yè)化的問題，各位講的比較透徹，其實這個東西沒有一個標準的模式，但在適度多萬多元化的同時要關(guān)注專業(yè)化。我們比較偏向做成李嘉誠的模式，因為做企業(yè)，最怕的就是投錯行。特別是一個行業(yè)、周期性行業(yè)，必須把握好節(jié)奏。我們05年一門心思做規(guī)模，勒緊褲腰帶拿了很多土地儲備，06、07年覺得行業(yè)可能來一次比較大的調(diào)整，這時候錢比較多就做了股權(quán)類投資，現(xiàn)在證明回報率和土地投資不可同日而語。事實證明也是成功的。這個東西還要相繼決策企業(yè)就是追求股東利益最大化，策略上要相繼決策。

　　另外我們對并購也比較偏好，做大做強我覺得是必由之路，所以必然是要往做大做強這方面做的。但做大做強路徑很多，多元化和專業(yè)化很好的結(jié)合也是一種。并購我覺得也是必由之路，我們對并購一直比較偏好。地產(chǎn)公司里我們想的不太一樣，除了買地、做產(chǎn)品、賣掉之外我們很想要并購的機會。非常主動的跟行業(yè)同行做過主動交流，也愿意合并，哪怕做二股東，只要把企業(yè)做強大。但是還沒有談成的到目前，所以去年自己跟自己并購，兩家上市公司合并了，市場是很不理解，民營企業(yè)為什么把自己殼廢掉？我想現(xiàn)在過了大半年市場看到了我們并購的價值了。資本市場往小做的話，肯定是退的，市場一定會讓你邊緣化。所以對我們并購也給了比較高的價值。

　　劉杉： 對，這是金融理論中股權(quán)投資是成本最高的，所以國外好的企業(yè)都不愿意上市，你們從兩家并為一家，肯定市值要高吧？

　　林俊波：對，一加一大于二。之前很多人都不理解，幾乎沒人想明白，無數(shù)人問我們?yōu)槭裁础?/p>

　　劉杉：現(xiàn)在資本市場比較流行這個游戲。

　　林俊波：企業(yè)整合之后的力量里不一樣的。

　　劉杉：謝謝。

　　主持人：臺上幾位企業(yè)家身份蠻有意思，這里有企業(yè)創(chuàng)始人，也有職業(yè)經(jīng)理人，剛剛講到了企業(yè)在管理、運營過程中的問題，我想問一下林總，您作為職業(yè)經(jīng)理人，擔任上市公司董事長，在企業(yè)的價值判斷上跟創(chuàng)始人發(fā)生分歧怎么辦？

　　林俊波：肯定股東會說，我們公司股權(quán)高度集中，但我們公司幾乎所有大小董事長全是職業(yè)經(jīng)理人，我們那時期的老板還是很開放的。企業(yè)15年，幾乎所有公司大小董事長全是職業(yè)經(jīng)理人，股權(quán)是集中的，保證了決策效益。這個階段民營企業(yè)股權(quán)相對集中一點，決策比較有效率，股東會、董事會、經(jīng)理人，這個治理結(jié)構(gòu)比較順暢，最后還是股權(quán)說話。

　　劉杉：我很好奇，我不知道股東大會對你董事會有多大授權(quán)？如果董事會決議一般由股東大會通過的話，還不如直接進入股東會給你的授權(quán)更高。

　　林俊波：股東推薦董事，然后選舉，推薦董事理念上一定跟股東比較接軌，否則誰也不會選一個跟自己作對的董事。

　　劉杉：不是做對，在發(fā)展戰(zhàn)略上或者某向業(yè)務(wù)上思路是不一樣的，或者價值判斷不一樣。

　　林俊波：如果大家在一起干活，戰(zhàn)略上、理念上要比較一致。

　　劉杉：商業(yè)眼光有時候是不一樣的。

　　林俊波：還是以股東會為主，商業(yè)眼光我覺得不會有太大差異，否則走不到一起。

　　主持人：我想問一下三位，我們想交給職業(yè)經(jīng)理人呢還是交給我們的下一代？

　　許連捷：我有三個兒子，都是海歸，但沒有一個在我公司的。都自己獨立去了，他們嫌棄我們做小商品的，做制造業(yè)是最辛苦的。

　　劉杉：他們做什么？

　　許連捷：老大做投資，老二在摩根斯坦利做分析員，后來我讓他跟房地產(chǎn)合作。老三現(xiàn)在在香港自己做事業(yè)，他寧愿給別人打工都不愿意來我這里。所以我也準備交班了，交給別人管了，很累。

　　劉杉：股權(quán)對三個孩子有安排嗎？

　　許連捷：兩三年前我就注意到，意識到交班的問題了，有幾個目標可以選，只要我們把公司治理結(jié)構(gòu)調(diào)整好，我相信把人選好，交班是沒有問題的。所以有一次有人問，我走了恒安業(yè)績就不這么好了？我說不會，如果我走了，公司業(yè)績會下降是我的責任，不是接班人的責任。為什么？兩個，現(xiàn)在選接班人是我選的，董事會讓我選，業(yè)績下降了就是我選人選不好。人選好了，業(yè)績就不會下降了。所以我相信如果我走了，沒有在管理層，相信他們會把公司會繼續(xù)的發(fā)揚光大，他們都很年輕，很聰明。

　　王正華：我們這個公司我出場比較多，我們公司真正當家的是我們航空公司的CEO，他們所有會議我都不參加，總裁辦公會成立了四年多我沒有參加過一次，我參加安委會。為什么我對外比較多呢，因為我們不走別人的渠道，我們是B2C的，如果不宣傳的話，誰知道你那里去。因為我價格好，所以我們一些民營企業(yè)原則上就要選春秋的。實際上我現(xiàn)在一多半退下來了，對外是我在叫，回來我每次叫都得給他們匯報，因為他要面對民航總局的，民航的事情管制比較嚴格，涉及到很多問題。所以他掌管也是對的，應(yīng)該講我們公司的接班人40多歲，帶著一幫三、四十歲的人。

　　主持人：鄭總前幾年媒體采訪的人說想退休，現(xiàn)在杉杉整個規(guī)模已經(jīng)做到這么大，有不同的業(yè)務(wù)方向。

　　鄭永剛：兩個問題，一個問題是經(jīng)營問題，上午其實已經(jīng)講的非常清晰了，沒有職業(yè)經(jīng)理人不行，專業(yè)的團隊是不行的，但要有大股東來研究發(fā)展戰(zhàn)略，從企業(yè)文化、發(fā)展戰(zhàn)略這方面，實際上是分開的，決策和執(zhí)行是怎樣分開的問題。第二是家族傳承與經(jīng)理人利弊。不同企業(yè)、不個人有不同的定位，比如我，我本來是國企出身的，我是改制過來，我們公司沒有一個家人。再有我孩子還小，在倫敦讀書，對我這個事有沒有興趣我還不知道，從我的角度講，我干的比較早，所以我想早點退休，這也是我對生活的追求。我退休并不是第一線，不主持工作了，但決策還在我手里。我可能干到70歲，因為一個企業(yè)家，可以分兩方面講，你不一定去運營，但你是決策，李嘉誠80歲還在參與決策，我去年5月份拜訪李嘉誠，對整個決策、國際金融啊還是非常敏感的，決策需要專業(yè)團隊幫助你的。

　　這個問題不同企業(yè)有不同做法，如果全部交給經(jīng)理人也是不負責任的態(tài)度。特別是中小企業(yè)就是要傳給兒子，這也很正常，我堅決不同意企業(yè)一定要傳承給職業(yè)經(jīng)理人，歐洲我們考察中小企業(yè)，幾代，我投資的澳洲的酒廠，64年的歷史現(xiàn)在是第四代，這個理念不一樣，就是說64年的歷史，就做精，就是寬一米，深100米。我們是這樣的深度只有一米，寬度二百米，他們做64年，第四代人了。我去收購他之前，才做了五千噸紅酒，年年是澳洲金獎。我們中國長城葡萄酒，我去調(diào)查過，一年銷售是一百萬噸，才做了幾年啊？是不同的做法，我覺得這個問題各個企業(yè)、各個人都有自己合理、科學(xué)的安排，我覺得這個沒有對錯，沒有一個結(jié)論性的東西。孩子非常聰明，而且孩子超過老子，不要說傳承，發(fā)展這個行業(yè)，做成全球最大，也是有可能的嘛。

　　我們有很多問題框死，浙江這代企業(yè)家族化，家族化就不好。不同的企業(yè)，不同的定位，這都是科學(xué)、合理的。

　　劉迎秋：企業(yè)接班的問題，我覺得是財產(chǎn)繼承問題，不是企業(yè)做大做強的問題，我接觸過一些企業(yè)，有些企業(yè)做小的時候在這方面想的更多，做的比較大的他講是社會的，這個理解可能比較符合企業(yè)的本質(zhì)。因為你的企業(yè)做到一百億、兩百億甚至更大，那你企業(yè)非得傳給兒子或者不傳，這個問題就會變顏色。所以各位談的非常深刻，有一個財產(chǎn)繼承問題，而且也應(yīng)該考慮給財產(chǎn)繼承人必要的繼承，無論中國還是外國，尤其外國財產(chǎn)集成上更重視這個問題。

　　但各國發(fā)展不一樣，中國財產(chǎn)繼承征稅都不征，但美國財產(chǎn)集成大概有60%以上轉(zhuǎn)歸社會。這樣有了問題，我們中國這個階段，一個是法律上應(yīng)該承認財產(chǎn)繼承，二是家人的發(fā)展，也需要有一定的繼承，但真要把企業(yè)做大做強做好，成為民族脊梁組成部分，那它可能是一個怎么樣利用能人，怎么利用經(jīng)理人，怎么樣借手，借腳，借腦參與，把企業(yè)做強作大。所以這兩個問題在我們這個階段都是非常客觀、合理的，比是必須考慮的，一個企業(yè)真的做好不在于是家族還是非家族。我跟寧波的茅理翔接觸比較早，關(guān)于接班人問題，他是比較好的接班把兒子送到了上海交大，拿工商管理碩士回來接他班，一開始是在企業(yè)打工，真的一年以后他兒子當經(jīng)理。

　　鄭永剛：這樣是因為公司小，還是做產(chǎn)品的時代，產(chǎn)品時代和資本市場是兩個不同的階段，跟上中學(xué)、大學(xué)一樣。所以你講的這個是他們在交接當中做的是比較成功的，規(guī)模小。

　　劉迎秋：他兒子比較好，學(xué)了管理，交給我的話有幾個問題要交代，如果我經(jīng)營的話，你董事長不能干預(yù)我。男的是董事長，兒子總經(jīng)理，他老婆是財務(wù)總監(jiān)，技術(shù)總監(jiān)我記得是華東理工大學(xué)的一位博士，是一個家族企業(yè)，但用了現(xiàn)代治理方式，他請我吃飯是開收據(jù)報銷的，不是從兜里掏的。這個企業(yè)財務(wù)是有財務(wù)管理制度的，吃飯是成本的一部分，而且不隨便吃，當然有一個約束。這屬于企業(yè)現(xiàn)代化、管理現(xiàn)代化、治理現(xiàn)代化的過程。這個企業(yè)接班問題和企業(yè)做大做強問題是連著的。

　　回過頭，人生短暫，怎么使企業(yè)做好這是企業(yè)家考慮的問題，而且必須面對。接班是家族財產(chǎn)怎么分配的問題，是很小的問題我認為。

　　鄭永剛：一個是家族傳承，就是企業(yè)傳承，一個是財富傳承，就是說企業(yè)不干了職業(yè)經(jīng)理人干，但你的股權(quán)傳承存在兩個問題。這是財富觀的問題，像我們這種人不會成立什么東西，最后的財富就是回歸社會，這個中午我吃飯的時候特別贊賞董文標董事長，你連自己的肉體都帶不會去，所有都回歸給社會。如果全部財富交給孩子，那肯定把孩子費了。凡是做成企業(yè)的企業(yè)家都能意識到這一點，如果把財富都交給下一代，那他還干什么？回歸社會這是必然的趨勢。我們現(xiàn)在既希望中國的企業(yè)跟比爾蓋茨一樣，其實我們都在捐助，但勢力有限，中國企業(yè)現(xiàn)在環(huán)境和勢力，銀行貸款還有一大堆，還是有生存的問題。這是我的觀點。

　　劉杉：我理解企業(yè)傳承問題是兩個層次，剛才我們講事業(yè)船過去交給職業(yè)經(jīng)理人，可能小企業(yè)更容易。當企業(yè)做大了，在資本時代，幾何級增長之后，就面臨傳承的問題，事業(yè)的傳承比較簡單，我可以讓職業(yè)經(jīng)理人做，但因為公司存在治理結(jié)構(gòu)的問題，經(jīng)理人可以給你做經(jīng)營，但你的股權(quán)如何配制？如果讓企業(yè)去發(fā)展，可能股權(quán)分散化更好，如果股權(quán)相對集中的話，雖然職業(yè)經(jīng)理人做日常經(jīng)營，但企業(yè)戰(zhàn)略上可能家族會產(chǎn)生更多的影響。我沒有做過企業(yè)，理解不是很深，我覺得不光是職業(yè)經(jīng)理人接手的問題，未來企業(yè)更多體現(xiàn)在公司治理上，各位老板有沒有想過未來董事會或者股權(quán)安排上有沒有長遠的想法？比如把股權(quán)更多面向社會，我的品牌會永世傳承下去，我覺得這比財富有價值。

　　鄭永剛：我們有規(guī)定，我們上市公司董事長都是高層，把我們的部分股權(quán)慢慢的用低的價格給他點激勵。等我們退休，我們擁有的股東團隊退休的話按照凈資產(chǎn)退出的，家族持股只能留20%，剩下慢慢的傳給職業(yè)經(jīng)理人團隊。否則全部讓職業(yè)經(jīng)理人承擔那些責任，這是不現(xiàn)實的。現(xiàn)在在的時候沒有關(guān)系，真正離開這個企業(yè)的時候你擁有的大股東的股權(quán)，所有職業(yè)經(jīng)理人都沒有股權(quán)，現(xiàn)階段是難以維持的，我們是這樣安排的。

　　王正華：我們管理層幾乎都有退出。

　　鄭永剛：只有大家共同承擔責任才可以，中國目前階段職業(yè)經(jīng)理人還是需要有一定的股權(quán)激勵，所以這個我覺得要根據(jù)時期來考慮這個問題的。

　　主持人：好的，由于時間關(guān)系，本節(jié)議題討論到這里，今天一天的時間，我們通過上午的演講和下午的討論，我們探討了民營企業(yè)面臨的外部環(huán)境挑戰(zhàn)以及企業(yè)傳承的問題，大家聽了一天會可能很辛苦，相信大家有很多收獲。接下來準備的是以公益為主題的晚餐，希望大家聽了一天會可以放松一下。再次感謝大家的參與，謝謝！

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