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　　頭腦風暴：對話徐建明

　　對話嘉賓：徐培華、趙鑫

　　【嘉賓簡介】

　　徐培華   復旦大學教授，華商研究所所長

　　復旦大學經濟學院教授、保險系副主任、保險所副所長。兼任云南大學經濟學院兼職教授。

　　曾任復旦大學《世界經濟文匯》雜志(全國經濟類核心刊物)主編、美國哈佛大學費玉清東亞研究中心訪問學者、客座研究員，麻省理工學院國際研究中心訪問學者等。

　　主要從事市場營銷學、企業文化、企業發展戰略與經營理念、經濟與文化以及中外企業經營思想比較的研究與教學工作。

　　趙  鑫   上海名志投資有限公司

　　1978年出生，江西南昌人。在加美地區學習生活長達8年，工商管理碩士。曾任美國花旗集團下屬加拿大金融公司專職從事基金管理工作，07年回國后成立上海名志投資有限公司，主要關注新媒體投資。

　　【現場速遞】

　　秦朔：徐院長給了我們非常棒的演講，這里面的知識含量是非常的豐富。因為我最近做了研究，和他的理論結論都非常的相似。下面我們開始進一步的討論和分析。我們特別請到了我們徐教授和趙鑫，一會兒我上去以后再介紹。我們的圓桌討論環節馬上開始，剛才徐建明院長給了我們很好的報告。很多方面的傳承，有可能會基業常青，但是有可能半途無非。比起物質財富的傳承，知識、經驗的傳承很重要，比起這樣的傳承，可能價值觀、靈魂更加的重要。最后如何把你的價值觀，靈魂性的東西又能夠通過像品牌這樣的東西延續下去是最重要的。

　　在我們下面的討論環節里面，我們又請到的兩位嘉賓和我們一起產生深一層次的討論。他們分別是復旦大學華商研究中心主任徐培華教授和接力中國精英協會理事，上海名志投資有限公司趙鑫先生，我們首先請這兩位根據剛才你們的聆聽和徐院長提一些問題。

　　徐培華：大家下午好，剛才聽了徐建明院長這么豐富的見解受到了很多的啟發。講到財富家族企業的傳承，徐院長是從財富的傳承到企業的傳承，到靈魂的傳承。在這里面我想作為這三個傳承，你剛才講了作為財富的傳承，特別是舉了一個例子，就是說可能我下一代能夠有能力的讓他傳，沒有能力的就不傳，這是作為財富的傳承。但是我覺得這不是作為財富的傳承，它只是財富在下一代的分配。財富的傳承、企業的傳承和靈魂的傳承，就是財富的本身是一種傳承的過程，對于這個問題你是不是能夠補充的說一下？

　　徐建明：剛才講的財富傳承，我這里是窄義的財富，就是錢的財富。我強調傳不去不是錯的事情，因為中國非常看中這樣的傳承文化背景。但是其實傳下去，如果我們廣義的財富很大了。我們的財富包括能力、知識和精神，但是我們講的是第一層面的財富。企業第一層面就是這個企業值多少錢，它是有一個價值的。如果企業不能有很好的接班，我讓別人管，我把這個錢傳下去也是一種，這是這個財富是一個窄的。

　　徐培華：你一開始介紹了背景，特別是不同的文化背景，比如西方的家族企業和中國的家族企業。作為不同的文化背景下面，可能是他們的發展是不一樣的。你特別強調我們第一代的企業家，由于我們文化背景的因素，使得他們一開始只是為了賺錢。另一方面，由于文化背景，使得第一代企業家心中沒有愿景。但是，美國的那本《基業常青》給我們介紹了很多例子，包括像章索尼公司，寶潔公司等等，所有的企業一開始都沒有愿景。我們不能要求每個企業剛剛出來的時候是帶著愿景出來的。所以一開始要求他們有愿景有點兒苛刻了。而且你這里面強調中國的文化和西方文化的不同，特別是對于比如說我們第二代盡量的晚接受西方的教育。這里面涉及到家族企業的傳承，我們如何看待西方文化在我們企業里面的一個作用。就是說你這個傳承不等于把中國的文化原班的傳下去，傳承的是不斷創新的傳承，它里面必須還要有西方的，甚至對于中國有價值的。

　　徐建明：首先你剛才講了一個觀點我非常的認同。第一代企業家最初的時候沒有愿景，他們第一都是以賺錢為導向，以市場為導向，哪個能賺錢我就做什么項目，這是非常普遍的現象。但是我們現在要想到傳承，我們現在強調，一般的企業做到了一定的規模，做了二十年甚至更長時間歷史的話，這時候你就需要這個東西，沒有這個對象你很難傳承，所以我們需要這個東西。另外關于教育，我不否認西方教育，我自己也受了很多的西方教育，但是我強調在一定的話語背景下企業的傳承。而我們這個企業發生的土壤，這是在中國土壤上長出來的樹，你讓他繼續長的好，你就需要和這個樹生長相適應的肥料、養料各方面給他。第一代企業家把孩子送到國外去，對于孩子的自身成長很好，但是從企業傳承的時候，面臨無人接班的時候只好賣給別人了。

　　徐培華：但是你前面說到中國本土的文化的傳承當中，它本身又有很多的弊端。在這個過程當中，這是靠中國本土的文化，在今天的國際背景的市場競爭下面，如果我們這個文化作為一個家族企業，我們可以看到我們中國文化在里面起到的主要作用。但是在本身我們的文化上面，它是不是可以改良的？

　　徐建明：是有這樣的過程，但是我覺得是一個漸變的過程，逐漸的吸納一些有價值的東西到這邊，但是根和靈魂的東西還是在這里，這個不是一代兩代人改變的，我個人認為需要更長的時間。

　　秦朔：因為我們已經進行了一輪思想和觀點的討論。我現在聽聽實踐中的第二代。

　　趙鑫：我今天參加這個論壇，我覺得我不是最帥的，但是我肯定是最年輕的。站在我們第二代的立場上面提一些問題。你們不是我，所以你們不能理解到我們的感覺。你提到了企業家退休太早了，但是我覺得我爸怎么還是在干呢，開一個玩笑。我自己有感觸，在父輩企業，包括我的父輩，他們可能真正意義上不是說馬上就退下來了，只是把傳承的工作做得早一些，給我們更多的機會鍛煉。然后就像您剛才提到的，我們這代人和上一代人比，可能接受教育更多，我父親也把我送到國外待了很多年。但是在傳承上面的問題，我想問一下這種傳承的專業技術能夠在學校學得到嗎？你是上海理財專修學院的，我覺得我們學習過程當中，學習到的管理的經驗和學習到的一些技能，但是傳承這個東西是很多方面的傳承，我們怎么樣學習，怎么樣接受這樣的教育。

　　徐建明：您是80后，我特別喜歡和80后的人交流。至于是不是父輩更早退休和更遲退休的問題，我非常理解你的感受。我們看到很多的父輩想讓孩子接班，于是讓孩子到他的企業做，現在在底下安排一個副總是比較虛，或者安排一個部門經理。但是很多事情下一代人往往是希望大展拳腳，希望有很多的宏圖和規劃，但是到了父輩都給批回去了。包括對于一些用人問題等等，這時候兒子就希望你早點退，我要是做肯定會怎么樣的。這個非常好，我反復強調我們講的家族企業的傳承，強調這件事情一定要放在這個語境講。如果我們發展新的一件事情很好，但是我非常強調如果你是希望能夠在這樣的企業，你父輩的企業最初可能沒有愿景，但是做到一定的階段他們都有非常好的想法，希望做一些事情。如果你對于這個不是特別認同的時候，你如果認同這個其實很容易接納這樣的過程，如果你不認同，我建議最適宜的做法就是自己做，父親給你創造了很好的教育，在給你的啟動資金有一定的優勢，甚至可以通過這個企業先做鍛煉。像李嘉誠給他兩個孩子，七、八歲就讓他們參加董事會，他讓他們了解商務環境。但是至于父輩的企業，如果要想傳承下去，我建議第一代人應該讓他時間更久一點，繼續跟下去。其實我們第一代企業自身內核的東西不夠堅強和成熟。

　　至于第二個問題，第二個問題剛才討論的時候也討論了，企業家是散養出來的，但是這個企業家是非常優秀的，特別是一些優秀的企業家一定是非標準化的。我們這個學院是一個散養的學院派是什么意思呢？我們意識到傳統的教育弊端，所以我們給大家的是一個平臺。之前有一個講的很好，之前我們一個教練講我就是一個鏡子，我給你一面鏡子，讓你看到你的不足，給你提示你應該發展的方面。只要靠你自己成長，我們做的所有工作只是協助你做這樣的工作。就像嚴總非常強調，他自身到了一定的階段就發展起來了，當然外界的服務，我們提供是一種服務產品，可以幫你讓你更少的走彎路，這是我們做的事情。

　　秦朔：為了幫助現場的聽眾了解80后，我有幾個問題問你一下。第一個問題就是你的父親傾向于你接班還是傾向于請職業經理接班？

　　趙鑫：傾向我接班。

　　秦朔：你愿意接班還是在接班之外有另外的職業選擇？

　　趙鑫：我愿意做一番事業，不是把財富和企業繼承下去。我現在做的更多是我自己的一塊，而且父親只能給我一部分。因為你在外面鍛煉，其中一個方面就是怎么融資。

　　秦朔：就是你沒有在他的公司任職？

　　趙鑫：沒有，我回來就是一直在外面做。

　　秦朔：你在外部鍛煉的過程當中，你覺得這種方式好，還是你在他身邊，就是在這個企業內部鍛煉覺得感覺哪個更重要一點？

　　趙鑫：對于我來說，我選擇相對適合我自己的。

　　秦朔：更年輕的可能他們的驅動力沒有那么足，因為他們按照自己的興趣，你覺得你們的驅動力和上一代的驅動力在強度和方向有什么區別？

　　趙鑫：從出發點來說，我們這代人如果自己愿意做事情的話，他的出發點不是因為他沒有辦法選擇，但是在上一代里面，往往因為沒有辦法，要吃飯，他們也沒有想那么多，也沒有想社會責任，根本沒有這個高度。至于以后發展到什么程度是后面的話，但是我們年輕人當中，很多人有這種愿望的，去體現自己。

　　秦朔：你的父輩做的產業，我估計應該做了很久，年輕人的選擇很多，不是那么的有興趣。

　　徐建明：其實80后，有很多人也是非常有社會責任感的，但是每個人的層面不一樣。我們第一代人非常強調社會的認同，第二代人強調自我的需求。

　　秦朔：你自己創業做了幾個行業了？

　　趙鑫：就一個。

　　秦朔：你發現更好的創業會不會轉過去？

　　趙鑫：我覺得我們年輕人最大的成本就是我有更我的時間，有更多的資源失敗，我們允許失敗。作為第一代企業家并不是本身選擇了這個行業，它更多是一種機遇。比如溫州的鞋，大家都做鞋，大家就跟著上了，親戚朋友和身邊的一些關系。作為我們來說，我們主動選擇性很強，就像您剛才所說的興趣。

　　秦朔：剛才徐院長提到的拼命硬干，這些精神你覺得你們這一代同樣具有還是怎么樣？

　　趙鑫：我一直佩服我父親勤勞吃苦的精神。這種能力和時代的背景也有關系。像我爺爺老說我爸爸，你們這些年輕人多幸福，我們那些人多苦。所以這種東西是時代的背景，也說明我們社會的發展。吃苦耐勞的精神實際上不光是你體力上的，有時候也是一種精神上的，你承受壓力，你在其他方面受的煎熬。比如我們出去，很多人想你有這么好的機會出國留學，但是不好的一面沒有人可以感受到，背井離鄉，寂寞，沒有朋友。

　　秦朔：我們接下來初步的了解富二代的情況以后，我們請徐教授繼續討論。

　　徐培華：針對剛才講的，我們徐院長提出來，第一代越晚退休越好。但是這里面有一個問題，因為你第一代一定要傳給第二代，當第二代上來的時候繼承第一代的團隊還是自己組成團隊？如果用第一代團隊他不會得心應手。如果用自己的團隊會和老一代的團隊產生摩擦。

　　徐建明：第一代人往往是做的不一定是最喜歡的，完全就是市場化的選擇，哪個賺錢做哪個。嚴介和先生講的是基業常青，家族企業的傳承，他想把這個企業傳承下去，正是因為他早期缺少這樣內在的價值的建設。相對遲一點退休的時候，你可以把這個建設的更好。我經常和我的企業員工講，理財是我可以做一輩子的，因為我覺得這是我一輩子可以做的事情，其實不存在退休，也許我不去當院長，但是我肯定還是做這件事情。具體管理可以早一點讓別人管，但是人真正要離開這個企業是另外一回事。

　　另外一朝天子一朝臣的方面，比如在用人，我們強調他有一些客觀的標準。德才兼備，以德為先，這也是一種標準有這樣標準的時候，其實因事設人這一方面是完全對的，最高層面就是因人設事，在用人的時候就是因事設人。如果第二代經營的方向，經營的理念和動作都是全新的，老一代不市場供應就換，如果能適應就不換。

　　徐培華：這里面就是一個磨合的問題。你剛才講到了第一代的企業家把這個作為一個事業，他是終身追求，永遠做的。在理念上是這么講的，但是對于嚴介和先生他退出我很贊成，就是要做他最喜歡的事情。他今天的演講就是靠他原來搞過教育，這樣他才有這個才能。

　　還有一個問題，你剛才講了作為第一代的家族企業，盡量的少做慈善的問題，要低調慈善。當然我贊成你這個觀點，不是我第一代的企業剛剛建成就拼命做慈善。對于慈善方面，因為觀點的連貫性，你后面講到第一代的企業家第一要有創業精神，第二就是要增強社會責任，第三個要有夢想。在這里增強社會責任感和他能夠做慈善是兩者有密切關聯的。比如我不是專門的做大的慈善，但是在需要的時候，比如說抗震救災，比如汶川大地震，這時候我們需要做。當企業做到后來就是追求社會責任。

　　徐建明：實際上剛才因為時間的關系，我最后一個話題就是講企業家做到最后，就是要做慈善。為什么講這件事情？這里面講到了我所說的靈魂的傳承，你傳承下去到底是什么。你給你孩子留下的是什么，我們說留下的是企業和資產。但是從財富傳承的角度，我們說一個人留的遺產，給孩子拿到的是父輩的資產，父輩的負債也拿到了。其實也就是說什么呢？包括我們在討論現代的社會對于第一代企業家，第一代富裕起來的人有一些負面的評論，我們可以通過不同的角度看待。但是這也是第一代企業家應得的。也就是說這些東西也傳給了第二代，我們在中國傳統的文化里面，我們可以看到一個比較殷實的家庭，男的在外面掙錢，家里的女人、老人一定做慈善。其實你要傳承的不僅是你的資產，還要做一件什么事情呢？就是我們說靈魂這個層面，是一個更多，中國非常強調善有善報，惡有惡報。這些老人做各種各樣善事的時候，這些東西最后還是回到了孩子的身上。這引起了經濟學最基本，但是很多人不認同的觀點，我們每個人做的所有事情都是為了自己，但是一個好的社會，一個人想為自己做事情就要為別人做好事。做慈善就是給我們下一代繼承一個不僅是企業，還有一個是和諧的社會環境，到了最高層面一定要做的，這是我借這個機會把剛才所講的話進行一下補充。

　　秦朔：我們對第二代的企業家趙鑫再問幾個問題。生活在一個有財富的家庭，非常有財富的父親，對于你來說更輕松還是更有壓力，比如你很小的時候會不會覺得我不需要奮斗也有很好的生活，父親的財富對你來說意味著什么？

　　趙鑫：因為改革開放30年，像我這個年紀的人遇到了這個。實際上我們這個群體的人壓力很大，因為有這樣的壓力，也有人選擇逃避，但是更多的還是承受這樣的壓力。傳承就像我剛剛所說的，很多外界的，包括媒體的，他們有興趣就是你傳承的多少財富。然后你買了什么車，你享受什么樣的生活。但是有很多方面他們是沒有興趣或者不知道的，比如說你傳承的不光是財富，還有你這個企業，你企業的員工，怎么樣讓它運作和生存下去。另外一個壓力就是社會上給我們的一些壓力。企業傳承到你們手上，父母這么辛苦打下來的江山，積累下來的財富，你做好了是因為父母給你提供了很好的條件，讓你受了很好的教育，加上有這么好的基礎你做好了。萬一沒做好呢？那你就是敗家子。也許作為一個普通的年輕人創業有很多失敗的，他的成本很低，可能機會很大。但是我們不能失敗，因為失敗了牽扯到的方方面面很大。另外還有一個方面的壓力是什么？上一代父輩企業的從事的都是傳統行業，制造業、家裝等等，因為和中國本身大的經濟環境發展有關的。發展到現在，我認為很多企業，不是所有的，面臨的一些問題就是企業轉型。你不轉型你生存不下去，你要適應這個大環境。這個擔子最后落在誰的身上？如果我們做得好，我們相信可以更好的傳承。所以我們壓力這方面也是很大的。

　　秦朔：就我的了解，有很多生活在這樣家庭的孩子，都是覺得在巨人的陰影下。巨人希望孩子青出於藍勝於藍，造成了他們很大的壓力。比如你父親要把他的產業給你，把他的企業給你，你有沒有這樣的壓力，或者你不想在陰影里面籠罩這么大的壓力，不想企業家的生活。

　　趙鑫：大的原則我和父親沒有沖突，但是在小的方式方法，策略方面的問題和精神上有沖突。這也是我之所以自己出來闖的原因之一。

　　秦朔：你自己闖是不是覺得做企業很辛苦？

　　趙鑫：我以前經常聽說很辛苦，自己才慢慢體會到確實壓力很大。就像剛才徐教授所說的你怎么傳承，傳承的財富、員工、管理層。但是經營企業不能你一個人做，特別是我們接受西方教育了，團隊有特別重要的方面。所以這個東西只有靠我們自己慢慢的培養和搭建。因為家族企業的發展很多，很多時間的積累，本身就會存在各種不一樣的問題。比如說所謂家族企業裙帶關系多，你怎么處理好這個問題，處理的不好不光是企業的問題，還是家庭的問題。這方面對于我們也是比較難做。

　　秦朔：你有沒有想過這樣的問題，如果你將來有了孩子，你會不會像你父親今天這樣的期望，希望他將來接班，把生意發揚光大。還有像西方，所有權和管理權分離了，把他的財富交給基金會管理。比如你將來考慮你未來，這個模式還會跟你父親對你這樣的模式一樣嗎？

　　趙鑫：大家經常講一句話富不過三代，到第三代以后有一部分是因為揮霍了，可能是經營不善。但是我相信還有一部分是興趣和愛好的轉變，他可能不喜歡企業了，可能投身政界了。而且你價值觀轉變了，財富對你的意義不大了。可能我做自己喜歡的，我做農夫更開心一點，所以你剛才那個問題我回答不了，我得問我的小孩，他喜歡干嘛，逼也逼不出來。

　　秦朔：大家在想的時候還有一個問題，趙鑫你有沒有想過，你有一天非要超過我老爸，有沒有想過怎么超越他？

　　趙鑫：想過。我覺得我們有更多的機會去接觸不同的環境，這方面就比我父親的機會多很多。然后還有另外一個機會就是我的起點比他高很多，所以我超過他是應該的。但是這個東西就像剛剛嚴總所說的，我不知道基因組合。

　　秦朔：我們看看觀眾的一些問題。

　　提問：我覺得可能不希望或者未來接他父親的班，我覺得他太明星了。如果他再有一些時間，他會理解他的父親，他可能會再考慮這個問題。

　　趙鑫：我現在思考的問題是怎么樣更好的繼承他的東西，我覺得這份財富和資源，這個基礎，我們怎么樣做好。不是我多賺了多少錢就超過了我父親，也許我做了更大的貢獻，被社會更加認同，在另外一個層面我超過了我父親。

　　徐建明：我們經常說孩子在不同的年齡，到了40歲以上想當初聽老爸的話怎么樣，老爸的話都是對的。人生的不同階段對于父輩的觀點不一樣。

　　趙鑫：我是這么理解，你多大就做多大的事情，你18歲做40歲人的事情干嘛，累不累啊，也許我還想保留一點天真爛漫，我非常懷念以前，年紀大了煩惱也多了，你要考慮的事情也多了。

　　提問：剛才您講到了一個很大的方面就是文化背景，我們這一代和五、六十年代，和80年代，造就了兩種時代的人。像我們80年代的人，我們是以80年代的人守江山比較容易還是像五、六十年代這樣的人守江山比較容易。如果換位的話，哪種時代的人更容易打江山，更容易守江山？

　　徐建明：其實我們這個時代真的非常的特殊，中國的幾千年是一種文化，但是中國經過了幾十年非常特殊的時期。然后現在又進入了快速發展的階段。在過去的60年來說，對于中國社會的變化是非常大。他剛才提到了一個守江山和打江山，我們有一個基本的說法就是守江山比打江山更難。什么更合適呢？相對來說六、七十年代適合于打江山，越往后越適合守江山。因為我們之前沒有規則，沒有任何限制的時候，反而是可以有創造性的。你真的做一個企業沒有任何的束縛，沒有任何框框。80后和90后，他們知識相對豐富一點，受到的知識更多一點，他們框框更多一點，因此他們從守江山的角度肯定超過五、六十年代的人。

　　提問：我其實是徐院長的學生。剛才徐院長的觀點，我作為學生對于財富的傳承，它是從風險的控制角度考慮。我現在的問題，因為我也是理財學院畢業的，在財富的傳承過程當中，是不是會有另外一種選擇，比如投資理財這塊。比如剛才講的更多是從企業的傳承角度，我的問題就是有沒有更好的渠道，比如說現在中國的經濟發展比較快，有其他的渠道，比如說從理財的角度來講更好的安全系數。

　　徐建明：非常謝謝你的問題。我剛才講了一個觀點，我們今天的主題是家族企業的傳承。所以我們比較關注在這塊，其實我也提了一個觀點，就是你的企業包含了很多東西。首先它是值一大筆錢，另外他傳承下來，既傳承了資產，也傳承了文化，也傳承了企業的所有責任和精神。如果下一代不愿意傳承的時候，最后把它賣走了，如果下一代不愿意接班就賣掉，這是很好的做法。要愿意運作企業的人運作。我們可以看一下，如果這個企業本身沒有非常強烈的使命感，其實賣掉沒什么關系。如果這個企業有明確的愿景和使命感，他就有一個非常強烈的希望把這個企業傳承下去。在前面的一個話題語境下講，我們可以用各種開闊的視野對待我們的企業傳承，就是我們把它的這筆錢作為一個資產來把它傳承下去。其實這個資產可以做很多的事情，當然通過組合的方式，通過各種各樣的方式，基金會、信托的方式傳遞下去。而且這個資產也不是沒有價值的，它可以創造更多的價值。像我們新一代的可以利用這樣的資源做很多新的東西，這是今后越來越多的做法。以前我們強調家族的傳承，今后隨著我們的全球化的進程，隨著我們人的思路更加的開放，可能越來越強調的個性化的發展。這是一個社會的發展。謝謝您的問題。

　　秦朔：因為時間的關系，我們這一輪的討論馬上就要結束了。美國當年的鋼鐵大王說賺錢需要多大的本領，花錢也需要多大的本領。改革開放30年我們積累了很多的財富，我們需要創業需要多大的本領，傳承也需要多大的本領。無論如何這都是值得我們持續關注的重要命題。

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