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謝國忠：2010年可能出現第二次經濟衰退
2009年6月6日，第四屆大眾證券報杯上市公司競爭力公信力“TOP10”調查頒獎暨優秀上市公司領導人峰會在南京舉行。新浪財經獨家圖文直播本次活動。圖為獨立經濟學家謝國忠。
謝國忠：首先感謝主辦單位邀請我來跟大家交流意見，希望我們有互動，有交流，對問題有更好的認識。
中國現在很關心市場和經濟，主要的原因是中國出現了財富的積累，所以有很多人要考慮錢放在哪里，所以對經濟的認識變得比較重要。我自己希望給大家帶來幫助，就是幫助大家認識到，這個東西怎么轉。
中國的經濟從三月份到現在突然變得很樂觀，全世界都很樂觀，美國的央行行長也說“樹上的綠芽出現了”。三個月前大家還說是不是大蕭條了，百年不遇的危機來了，今天怎么突然就沒事了？我覺得問題沒有那么簡單，今天你看到的不是一個可持續的現象，它只是一個流動性帶來的表面繁榮，實體經濟并沒有起來。央行放錢出來，是因為通脹沒有出來之前可以放錢，通脹來了就不能放錢了，問題在于今天我們出現的情況是放錢解決不了問題，世界經濟有根本的問題，有基本面的問題。這個泡沫的爆掉反映了過去模式的破滅，在沒有根本的改革之前是不可能出現新一輪的高增長的，這是我對當前形勢的基本思考。
過去，我寫文章談到了一個互動，中美的互動，美國人借錢花錢，中國人出口買美國的國債，中國人在這邊開廠，美國人在那邊打信用卡買東西。華爾街在干什么，在掩蓋風險，方式就是靠金融創新，就是金融衍生品。大家覺得好像借了那么多的錢而沒有風險，為什么這個泡沫可以維持那么久，就是因為穿了一個很漂亮的衣服，這就造成了美國的負債率大幅度上升。負債率過高的問題是歷史上從來沒有的，即使1929的時候也沒有這么高。那么，為什么家庭的負債那么高？因為房地產在漲價，他覺得這個情況很不錯，他的工資雖然沒有漲，但是他覺得他的房子漲價了，這個虛擬的價值增長使他認為舉債的能力越來越強，認為多借點錢沒有關系，因為他覺得資產在升值。升值的原因是什么呢，就是華爾街把這個錢通過證券化衍生品倒給了家庭，讓家庭借錢去買房子，所以信貸過度的便宜引起了房價的上升。當時出現了不要首付，沒有首付，沒有利息的按揭貸款，使買不起房子的人都去買房子。當時為什么出現這樣的按揭產品，因為可以再打包賣給別人，賣給日本人，賣給中國人，然后找一個評級公司算一下，給個AAA，賣給全世界。所以，全世界的錢就跑到美國家庭了，把房子的價格抬起來了。房子價格抬起來以后，他更愿意舉債消費了，這就引起了中國出口大幅度上升。中國的錢賺了以后，再買他們國債。
這個模式的核心給爆了，就是房地產的價格泡沫破了。美國家庭負債是最重要的，因為所有的發展中國家都是出口帶動，而美國的家庭負債是這個錢的最初來源，所以經濟的穩定和恢復都和這個有關系。你現在看美國，經濟要穩定，房價要穩住，如果房價不穩定就繼續有壓力，現在美國有三分之一的家庭資不抵債了。而且現在還要繼續縮水，最高點的時候是22萬億美金，現在大概掉了五六萬億，還要掉五六萬億，掉了以后，這個房子見底以后我們才知道這個情況有多嚴重。所以，我覺得這個事情沒完。現在美國房子的二手市場銷售變多了，大家把這個看作是好消息，其實并不是因為房子的需求上升了，而是因為很多家庭破產了，銀行把這個房子收了拍賣了，所以交易量上升，那是拍賣引起的，并不代表房地產市場開始恢復。
過去負債高沒有關系，我靠借新的錢還舊債，多出來的錢可以花錢，這是過去的模式，現在破滅以后就是存錢還錢，這就導致需求下降了。到什么時候這個家庭的問題解決呢，就是到負債率還原的時候，那是很多年以后的事情了。所以，從這個角度來說，美國的經濟五年之內沒有恢復的可能性，短線可能有一個反彈。美國搞了一個刺激計劃，就是政府借錢花錢，這個當然會引起經濟的反彈。但是這個是不可持續的，這是打強心針，是一次性的，這個強心針太貴了。如果第二次再打的話政府是沒有錢的。我說美國的經濟恢復不了，就是美國的家庭負債率下降是一個過程，不是一天兩天的問題。
所以V字型反轉想都別想，不可能。你看歐洲、日本的情況，更嚴峻了，雖然說泡沫的中心是美國，但是歐洲和日本很多是結構性的問題，歐洲的人口下降是大家沒怎么聽到的，德國的人口已經下降十年了，日本是最近幾年的事情。現在的人口老化引起了他們的社會負擔過重，政府的稅收占了GDP的一半，這個錢拿了以后重新分配，社會的制度惰性不肯改。比如意大利，男的55歲就退休了，25歲工作，他一共工作30年，他退休以后又要活30年，他退休金拿的是很高的，都是拿人家的錢去游山玩水。在德國，如果失業的話，你的失業金是你工資的80%，所以這樣的社會誰愿意干活，傻瓜才干活。所以，十年后歐洲的人均生活水平可能會比今天低，他們的增長不太可能了。
日本比歐洲好，日本人上班的時候是做事認真的，歐洲人上班的時候做事都不認真，但是日本人的問題也是一個人口老化問題，而且日本人不走歐洲人美國人的服務路線，日本人一直認為自己做不好這個，他一直做技術創新。日本的工業這十幾年是走向很窄了，整個國家就搞汽車。日本人的汽車造的最好，有人買車他就可以活；如果沒有人買車了，那他的車還能賣給誰？因為汽車需求是被虛擬泡沫放大了，美國人三年就換一次車，買車沒有首付，沒有利息，每個月讓你付兩百多塊錢，你覺得開車開個幾年，覺得這個車開的不爽了，看人家看的車很漂亮，忍不住了，再買一輛，所以為什么美國的汽車比開車的人多很多，就是這個原因。這些都是泡沫當中的現象，所以等到泡沫爆了以后，他開了三年的車其實再開六年八年都沒有問題的，所以對日本人的打擊是非常大的。從歷史上來說，一個大工業國今年第一季度下降30%多，這個問題是非常嚴重的。
我們發展中國家都是靠出口帶動的，過去不僅是信貸泡沫擴大了需求，另外我們還有一個替代的需求，就是原來你是在美國造，歐洲造的，在需求沒有增長的情況下，我們出口還是增長的，這是取代別人的需求。現在，這個也飽和了，過去因為美國的價格高，中國的價格低，導致產業轉移到中國來，現在已經是變成中國的價格，沒有美國的價格了，那邊沒有廠了。所以，出口需求要回來的話是很不容易的。你們看美國的數字，他們制造業的數字最近好像改善了，但是服務行業還是不行，這主要是存貨周期影響的，并不代表經濟又起來了。他們的樂觀是被技術性的波動誤導了，情況沒有那么好，下半年因為刺激可能會有一定的改善，這個也是不可持續的。因為這個是建立在西方的房地產價格上升，使他們舉債消費，引起我們的出口，現在這是不可能的事，所以刺激過了以后，又會疲軟。我個人認為，2010年會出現第二次衰退，這個對大趨勢的判斷是非常重要的。
我們說我們中國大，內需大，但是中國的東西都是出口，中國過去的出口是占到40%的GDP，每年增加20%多，這個占GDP的有多少？所以中國的稅收收入主要來自東南沿海，中國收入高的地方都是出口多的地方，中國稅收多的地方都是出口多的地方，中央的財政也都是出口多的地方交的。中國是出口帶動的經濟，當然我們過去在經濟周期當中，政府在出口很好的時候，錢沒有多花掉，現在在出口不好的時候，可以通過銀行調節，把以前沒有放出來的錢放出來。但是這個賺不到錢，這個是很重要的判斷。
我們是出口經濟，那么如果世界經濟以后十年都不好的話，那對我們就是一個非常巨大的挑戰，那時候就要想我們怎么走，我覺得這是個最重要的問題。大家要想明白，中國經濟會怎么走。我個人認為，中國必須做大的結構調整。過去二十年，中國經濟就是靠和美國人的配合，美國人那邊花錢，我們幫他們造東西，然后我們賺錢以后，我們建設基礎設施，再搞點房地產，放大需求，中國的匯率和美金掛鉤也是因為這樣，不然和美金掛鉤干什么。
為什么大家喜歡出口帶動經濟，因為投資是要有生產和消費回報的，投資過多而沒有回報，那么自己就會調整。如果是出口就不一樣了，你賺別人的錢多好啊。中國是讓出口消化了中國的產能，所以中國工業的一半是用在出口。日本人原來走了這個路，走這個路的要求是出口的國家小，消費的國家大，這樣消費的國家不會感覺到你的影響。但是，最近二十年出來一個大事，就是1989年在柏林墻倒以后，全世界發展中國家都走這樣的道路。這個世界上富人，即所謂的發達國家的人口只有11億到12億，世界六分之一是有錢人，六個人是沒錢人。出口是五個人為一個人打工，這個是不能長期持續的。
說明發達國家的需求是很難回來的，所以中國出口高增長的時代很可能是過去了，接下來要靠國內的結構一定要調整。今年放出那么多的錢讓大家開心開心，炒股票炒房地產，這沒有解決問題，這不是新的牛市的基礎。在中國決定加入WTO的時候，我建議大家買中國的股票，因為那是一個大的結構調整，調整會引起新一輪的增長，當時98年的時候光靠財政刺激是沒有這個作用的。
十年前我們干了三件事，提高了生產力：第一個是還富于民，主要是住房改革，將以前只有居住權的房子分到個人，這是中國歷史上最大的財富轉移，這個財富轉移引起了消費需求的上升，消費的基礎是財富，沒有財富是不能消費的；第二個是國企改革打破鐵飯碗，中國的競爭力大幅度上升；第三個加入WTO，讓跨國公司放心到中國生產，這些因素引起了我們十年的發展。而今天呢，剛才說的這些降低成本、占領別人的市場，這個時代差不多已經過去了。他們的廠都已經到我們這里來了，房地產帶來的好處現在也差不多了，現在大家擔心的是房子買不起的問題。
所以，我覺得，中國經濟過去改革帶來的好處已經沒有了，現在需要新一輪的改革來創造增長的空間。第一步就是中國首先要做的是還富于民。沒有財富談刺激消費是很難的，我們現在很多人談刺激消費的時候，都是干什么呢，是拿一個補貼啊，退錢什么的。這個是暫時的，不可持續的，中國的消費在經濟中的比例下降，這和消費在經濟中的比例下降是一樣的，中國人不肯花錢這說法是不對的，很多人就想著怎么忽悠這些人花錢，就沒有想到這些人是沒有錢花，還有人說我們把股市炒起來，股市上來以后不就是有錢了嗎，這也是不對的。撒切爾夫人上臺以后干的就是這個事，經濟好十幾年，經濟好了以后，就業就好了，就業好了以后工資也上升了，所以這就有一個良性循環。但是，這個事很多人反對，有人說你看俄羅斯，就是很失敗的例子。而他對俄羅斯的情況不了解，俄羅斯當時很多的資產是拍賣，沒有錢你拍賣給誰，那買你東西的人，他的錢是從國家銀行借的，借到錢的人一定是有關系的人，所以這些人買了國家的資產，變成了他的資產。所以，一個國家就變成了幾個人的，所以我們的做法和俄羅斯是完全不一樣的。
第二步，我們要從以出口賺錢到變成讓外國的錢直接進來。我們現在是靠工廠做了東西以后拿別人的錢，以后讓全世界的人都到中國來，這是很容易的事情，西方都在加稅。許多人有錢是都是上個世紀八十年代以后開始的，因為以前不讓賺錢。現在大家談賺錢認為是天經地義的，歷史上大多數時間是不讓賺錢的，因為人最終的愿望是平等。美國的歷史上，個人所得稅都是50%以上，最高的時候是90%，所以這樣的社會人與人之間就比較平等，但是不好的地方是沒有活力，所以這個系統到了一定的時候會改變，而朝左朝右轉都有道理。但是朝右轉的基礎是蛋糕做大，只有蛋糕作大才是鼓勵大家賺錢的，讓大家拼搏，在美國這個時代已經過了。所以，奧巴馬政府現在加稅，過去三十年窮人變成有錢人，以后的三十年有錢人變成窮人。我們中國是一個很好的機會，讓有錢人到中國來，我們就有錢，全世界縮水了50萬億美金的財富，我們只要引10%到中國來，就解決問題了，有的是錢。所以，發展經濟的最高境界不是做鞋子做衣服，而是給人一張票就讓別人給你賣命。大家都說美國人很慘，但是他過去開心過了，中國人過去沒有開心過，所以比一比的話，美國人沒吃虧。而且，外國的錢進來以后，美國已經發展好了，他們搞房子都是第二套房子，中國現在是買不起房子，你把外國的錢拿過來以后，搞城市化，借錢給他們買房子，這不是很好嗎？然后我們發債，全世界都來了，農民全進城住下來了，這才叫聰明。
中國過去的社會矛盾的中心是吃飯的問題，溫飽的問題，現在中國的社會核心矛盾是房地產的問題。這個問題不處理好，中國社會會不穩定的。為什么中國會出現這樣的問題，很多人怪開發商。其實這個核心的問題是地方財政模式的問題，房地產開發商都是為政府打工的。他賣的房子，你看土地、稅收，一半以上給政府了。開發商拿的錢還要買地的，這個錢最終都到地方政府口袋里面去了。這個問題關鍵是地方政府的行為，在美國地方政府是發債，在中國現在沒有這樣的渠道，他必須馬上收錢，收大家的錢馬上搞建設。他的房價越高，他就可以收更多的錢，搞基礎設施，其他的后果就留給后面的人。所以中國為什么會出現地方政府賣地賣的越多越好，價格越高越好，這是他的融資模式引起的。這樣房地產價格很高，房地產價格如果維持的話，對經濟是不好的，為了維持房價，就減少供應量，這個城市就死掉了，中國有些城市要繼續走這個道路，維持高房價，不拍地，那他也就死了，但是我覺得中國不可能會這么做。
下面談談對股市的看法。中國的股市這十幾年價格一直偏高，波動非常大，這說明這是一個不太成熟的市場，是散戶為主的市場。這個市場的行為是一個社會心理學的問題。中國的股市是和流動性有關系，銀根放松的時候漲，收緊的時候又會掉，不是基本面帶動的市場。從價值來說，中國的股市過去一直是高價的，但是3倍的市凈率是很正常的。但是以后會不一樣，因為過去三分之二的股票是不能流通的，以后可以流通了，所以以后的價值會改變的。中國今天的股市基本面是很差的，價格很高了，大概接近30倍的市盈率，在經濟好的時候這都是高價的了，更不要說經濟在調整的時候了，怎么會說是有價值的。但是現在中國的股票不說價值是高還是低，只講會漲還是會跌，就是不談價值。我自己認為，中國的股市再上升的空間是非常有限的，政府下面肯定會收縮銀根的，一收的話對股市就會有影響的。現在中國是外松內緊的，銀行的信貸不會像過去那么增長，所以會有很大的波動，這個事情值得大家注意。今年這種股市，高位，又面臨銀根收緊的風險，所以是高風險的市場，如果你要投機就看自己的能力了。對一般人來說，你就堅持原則，像巴菲特一樣，市場高的時候賣，低的時候買。
最后談談銀行的問題。中國銀行放了那么多的錢，下一步會不會出現壞賬？壞賬是和流動性有關的，銀行可以繼續貸款，這樣中國的企業就可以有錢還給你，只要有流動性。中國有很多的企業，可以倒來倒去，只要流動性充足就沒有問題。所以，中國暫時的不良資產的比率下降沒有什么多大問題，中國的政府也會認識到這一點，所以銀根該收緊了，再不收緊的話，以后的問題會很大。對于中國金融行業，長遠來說我還是很看好的，因為中國還是處于一個財富積累的階段。金融這個行業是不錯的，光是長線的盈利能力也是比較好的。所以，長遠來看，中國人壽是不錯的，他的盈利模式非常好，他們改變盈利的能力也比較好。中國銀行業的利潤在前期都是政府送的，貸款的利息是國家規定的，不賺錢還不行，所以長遠來說銀行的盈利能力也是不錯的。所以，金融長遠來說是看好的，中國金融股的股價不算高，但是也不算低。
提問：經常看您的博客，今年您一直比較看空，現在不管是股市還是房地產，我個人也是比較贊同你的觀點。但是我想問一下，一般投資者是投資股票還是房地產，就是投資虛擬經濟還是投資實體經濟可以獲得收益，還是說不做投資？
謝國忠：因為前面說了，擔心下面有通脹，要把東西賣掉換成現金。但是現在股市已經漲了很多了，那么你就要衡量了。我這一年多，一直對能源和黃金比較看好，但是在大漲以后你也不能追風。我覺得，黃金這兩三年都會比較好。現在央行印那么多的鈔票會引起通脹，所以黃金會不錯。但是黃金一下子漲一百多塊的時候，最好停一停，等有一個比較大的回落的時候再進比較好。而在黃金和石油之間，我覺得石油更好，但是石油三個月漲一倍，現在不是合適的時機。而且，短期內油價下降到50塊的機會是比較大的。有人說，要我評論股市的問題，我不評別人的觀點，我認為這是個熊市反彈，當然股市是炒起來還是沒有炒起來的概念，我覺得風險和回報的比例來看，今天的市場是不太合適的。明年年初的通脹會很明顯的。
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