2009年5月11日-12日，由上海復(fù)旦大學(xué)主辦的“上海論壇2009”隆重召開。以下為項俊波、余永定、張軍聊中國農(nóng)村問題實錄。

　　余永定：我等于是剛從萬豪酒店進(jìn)入一個豬圈中，對如何發(fā)展養(yǎng)豬事件提出建議，我可能是很不勝任的。我覺得國家從4萬億刺激當(dāng)中，認(rèn)識到了支持農(nóng)村發(fā)展的重要性。所以在整個建設(shè)當(dāng)中農(nóng)村投資占了9%以上，這驗證了項行長提到的問題，要讓農(nóng)民真正消費(fèi)，買洗衣機(jī)、看電視，你就必須要搞農(nóng)村的基本建設(shè)。中國像是兩個中國，當(dāng)你走進(jìn)上海的時候，你可以傲世世界所有的大城市，但當(dāng)你走到某些農(nóng)村的時候，它跟第三世界的其他國家沒有什么太大的區(qū)別。所以，中國要想發(fā)展必須要解決二元結(jié)構(gòu)，農(nóng)民必須要富起來，我們要忘記農(nóng)民，在經(jīng)濟(jì)上是錯誤的，在道德上也是錯誤的。必須要把農(nóng)民的問題看成中國解決當(dāng)前社會、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的核心問題。我完全贊成項行長的意見。

　　那么能做什么呢？能做的事情是很多的，比較容易的就是農(nóng)村基礎(chǔ)建設(shè)，修路、架線等等。我覺得已經(jīng)開始在做了。還有就是農(nóng)村的土地制度改革，我覺得這些問題是有爭議的。在國內(nèi)普遍有兩種不同的觀點，農(nóng)民對于土地的所有權(quán)問題。這個問題我自己沒有什么發(fā)言權(quán)。我經(jīng)常在兩種不同觀點中搖擺，但無論如何我覺得在農(nóng)村的土地所有制這方面是有文章可以做的，只有做這好方面的文章，農(nóng)民才能有充分的積極性。在這里我順便提一本書，這個書是一個智利經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫的，我們并不缺乏資本，死資本可以變得活資本，很多事情都可以做活。但另一方面來講，我們講穩(wěn)定，如果這個事情處理不好，不但解決不了調(diào)動農(nóng)民積極性的問題，可能會造成社會的混亂。這個問題需要政治家來解決，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家不應(yīng)該談這方面的問題，我沒有資格所以我不談。但我想這是我們可以考慮的問題。

　　還有第三個問題，我覺得農(nóng)村基層建設(shè)是一個非常大的問題。過去有黨支部，一切由黨支部來照顧了。我們有很多非常優(yōu)秀的，在我們上學(xué)的時候，我記得很多很多優(yōu)秀的農(nóng)村干部，大公無私，使農(nóng)村建設(shè)搞得很好。現(xiàn)在情況發(fā)生了很大的變化，當(dāng)然我沒有很多的調(diào)研研究，但是我知道農(nóng)村有很多的情況，它的社會結(jié)構(gòu)，它的政治組織都在發(fā)生變化。我覺得這方面的問題也是不可忽視的。我之所以想講這個東西，雖然我是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我不應(yīng)該談我專業(yè)之外的事情，但是我覺得農(nóng)村問題的解決不僅僅是一個經(jīng)濟(jì)問題，甚至可能不僅僅主要是經(jīng)濟(jì)問題，如果沒有其他配套的改革，哪怕我們把錢投進(jìn)去也產(chǎn)生不了什么結(jié)果。這是我擔(dān)心的一個問題，同時也希望有關(guān)方面在這方面多下功夫。我們希望有許多大膽的決定做出來，我相信是有這樣的領(lǐng)導(dǎo)，我相信這些問題是可以得到逐步解決的。

　　張軍：謝謝余永定先生。

　　項俊波：談到農(nóng)村市場，我想補(bǔ)充幾點自己的看法，我剛才前面談到一個觀點，中國未來的內(nèi)需拉動著重點還是要放在縣級市場及縣以下。因為這占了中國絕大多數(shù)的人口，我剛才說是9億農(nóng)民。這一塊怎么辦呢？黨中央、國務(wù)院的政策是非常重要的，比如說，修水庫、鄉(xiāng)村鐵路、高速公路，包括醫(yī)院、學(xué)校，包括文化館，很多基礎(chǔ)設(shè)施在全面的鋪開。在4萬億投入當(dāng)中，農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)占比是很大的。但這還不夠，農(nóng)村的根本問題的解決要在于農(nóng)民和線下居民敢花錢，因為花錢才能拉動內(nèi)需，這是必然的。但是花錢的前提是什么呢？首先，他的醫(yī)療，社會保障有保證才可以。中國存錢形成的習(xí)慣，兒子長大要娶媳婦，上了大學(xué)要花錢，生病要花錢。如果社會保障體系相對完善，就可以把錢拿出來花了，特別在經(jīng)濟(jì)危機(jī)下很多農(nóng)民回到了原地，這批農(nóng)民工是什么問題呢？他已經(jīng)過慣了大城市的生活，習(xí)慣在林蔭小道上帶女朋友散步，再回到原來的地方已經(jīng)不適應(yīng)，回去又找不到工作，怎么辦呢？所以，現(xiàn)在溫總理說了一句話，也牽涉到青年人的尊嚴(yán)問題，不僅僅是工作問題，也牽涉到社會的穩(wěn)定問題。

　　那么這種情況下怎么做呢？我個人感覺，金融機(jī)構(gòu)要承擔(dān)自己應(yīng)有的責(zé)任。承擔(dān)什么樣的責(zé)任呢？在應(yīng)對危機(jī)當(dāng)中要把重點放在扶持中小企業(yè)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，把錢大部分的投入到中小企業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和勞動的密集型企業(yè)。只有解決了基層農(nóng)民工現(xiàn)下的就業(yè)問題，才有拉動基礎(chǔ)，才可以填補(bǔ)出口的缺口。所以，在金融危機(jī)下農(nóng)村的問題是絕對不能忽視，一定要解決好余老師談到的城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題。農(nóng)村經(jīng)濟(jì)活，所有經(jīng)濟(jì)活。

　　余永定：我覺得咱們研究明治維新的經(jīng)驗，明治維新之后大量受過教育的人到鄉(xiāng)村當(dāng)老師，我們農(nóng)村有這么多孩子，而且這么多小孩子是得不到教育，而且去幫助爺爺奶奶種地去了。如果國家出現(xiàn)這種狀況是沒有發(fā)展前途的，所以要大大加大農(nóng)村教育投入，特別是要讓農(nóng)村教師有高的收入，他們的工資是非常低的，穿著破爛，像一個叫花子的農(nóng)村老師怎么教得出像樣的學(xué)生，如果沒有像樣的學(xué)生怎么成為一個強(qiáng)大的國家。所以，政府必須要加大農(nóng)村教育投入。

　　還有一個對項行長做一個表態(tài)，我覺得農(nóng)行有很多政策我知道一點，我覺得是非常好的。在前一段時間，金融機(jī)構(gòu)撤出農(nóng)村，甚至農(nóng)村金融合作機(jī)構(gòu)要把農(nóng)民弄的一點錢要轉(zhuǎn)到城市賺利潤，這是錯誤的。錯并不在于這些人，如果你建立一個機(jī)制，你要求他必須掙錢，他只好去掙錢。像海南農(nóng)村銀行的信用社把錢拿出來貸款給海行，會出現(xiàn)這樣的問題，資金倒流。我們的郵政儲蓄系統(tǒng)把錢從農(nóng)村吸進(jìn)跑到大城市去了。那么怎么辦呢？我們?nèi)狈Ρ匾�的金融機(jī)構(gòu)，金融機(jī)構(gòu)應(yīng)該承擔(dān)損失，它的目的就是支持農(nóng)村，我們非常需要這方面的金融改革。

　　張軍：講的非常好，最近我看到一些金融學(xué)家的說法，其實改革開放以來，在中國唯一還保留企業(yè)家精神的地區(qū)就是中國的農(nóng)村地區(qū)。而農(nóng)村地區(qū)在改革開放以后變成一個資金的輸出地，而不是資金流入地，一直在向外輸血，自己沒有拿到。有一個指標(biāo)，比如說過去的信用社，79年、80年信用社可能是幾十萬，現(xiàn)在連十萬都不到，大部分的信用社改制成農(nóng)村商用銀行，就把資金調(diào)動用于其他的行業(yè)。我覺得這是一個非常嚴(yán)峻的問題。接下來問題就是說，你商業(yè)銀行越是這樣改制，這樣做的積極性越高。所以，我覺得農(nóng)行項行長剛剛講到的，我們現(xiàn)在準(zhǔn)備要服務(wù)農(nóng)民，包括給他們一些很具體的支持，你到底怎么做？

　　項俊波：趁這個機(jī)會我也推銷一下我們自己。

　　跟大家匯報一下，我們做一個精確的統(tǒng)計，中國的農(nóng)戶是2.2億戶，平均每戶4到4.5個人，有金融需求的農(nóng)民是1.1億戶農(nóng)戶。我現(xiàn)在在全球一千家大銀行里面我有兩個第一：第一，有25000個網(wǎng)點，第二個員工是50萬人。我們建設(shè)銀行30萬，中國銀行是20萬，我是50萬人。所以，我在全球一千家銀行里面是兩個第一，這是優(yōu)勢也是劣勢，成本高付出就很大。

　　我現(xiàn)在的涉農(nóng)貸款是11000億，就是放在農(nóng)村的。為了做好工作，我有兩個50%，我發(fā)明一種卡，叫做中國農(nóng)業(yè)銀行惠農(nóng)卡，準(zhǔn)備在未來三到五年之內(nèi)，給所有有金融需求的農(nóng)戶，每個農(nóng)戶一張卡，發(fā)1.1億張卡。對每個農(nóng)戶提供金融服務(wù)。1.1億戶有金融需求里面我要覆蓋50%提供貸款需求的支持。

　　張軍：需要抵押嗎？

　　項俊波：當(dāng)然要抵押了，而且這種抵押方式有的是很靈活的，比如說你沒有財產(chǎn)抵押。我舉一個例子，我在江西和在吉林做了，10家農(nóng)民可以聯(lián)合簽名，聯(lián)合擔(dān)保，一家出了問題九家聯(lián)合承擔(dān)。還有比如說，我是一個養(yǎng)豬的專業(yè)戶，我可以收一千家農(nóng)戶的豬，搞機(jī)械化屠宰，我可以擔(dān)一千戶農(nóng)戶的擔(dān)保，可以貸到款了。你比如說在吉林，吉林每一家農(nóng)戶平均是30畝地，機(jī)械化耕作，一個大的農(nóng)場主解決500家甚至1000家農(nóng)戶的跟蹤問題，他一個人出面擔(dān)保，我可以把所有貸款貸給1000家農(nóng)戶。

　　第二個，比如說你們在湖南大學(xué)上學(xué)，你爸爸媽媽卡，你副卡就可以了。惠農(nóng)卡還可以把政府的補(bǔ)貼直接發(fā)到農(nóng)民手里。所以，我這種服務(wù)可以說在全世界的所有銀行是解決不了這個問題的。現(xiàn)在已經(jīng)覆蓋1.1億人，在世界上也可以說是一個很大的國家了。

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