圖文：圓桌討論互動環節一
新浪財經訊 由富國基金管理公司主辦的“第四屆富國論壇：金融危機下的全球投資機遇”4月15日在上海香格里拉酒店召開，新浪財經獨家網絡直播。圖為圓桌討論互動環節一。
主持人：還得接著來，大家得感謝大屏幕，你看這大屏幕顯示的國忠非常天真無邪的樣子，但是非常震撼地給我們很多觀點，炸房子，價格要回到二十年前，我們還有這么個機會，把Brian Baker也請上臺來。另外我們請上林如惠女士。您剛才說的去杠桿化和加強監管是什么意思？
貝克(Brian Baker)：我的意思以前人民通過借款消費，我說的再加強監管，是指在各個行業，包括在金融、保險、汽車等領域。
由于太多的去杠桿化的產品，導致了我們市場產生了災難，這里邊就存在一個問題，我們林女士在臺灣長期投資固定收益產品，PIMCO你知道的，去年在固定收益市場幾乎崩盤的情況下還做得不錯，你能否介紹一下全球投資市場機會，給我們介紹一下？
林如惠：
現在我們面臨的是二次世界大戰以來最痛苦的環境，07年上半年我們大家都擔心油價上漲，到下半年就變成了通縮的問題，一個循環在一年當中就發生了。我們看到PIMCO的部分，事實上它們長期在固定收益一塊有很好的信譽，最關鍵從top down的角度來看，能夠發現問題，投資上最難克服的就是恐懼跟貪婪，你發現問題在哪里，當你看到股市在08年上半年還有一些機會的時候，會想我應該是幸運的。
主持人：你的觀點現在通縮是暫時的，很快會進入惡性通脹，這個通縮我想聽一下國忠的觀點，這個通縮是價格通縮還是掉到20年以前？
謝國忠：
價格是相對的，房價掉是相對于工資和物價，工資和物價是一回事，這是一個央行的選擇。
主持人：
央行決定房價，是這個意思嗎？
謝國忠：
通脹導致央行的態度，博南克(音)綽號直升危機，給日本提建議，你這個通縮怎么治不好，日本說沒有辦法，沒有人要錢，那你把錢放到直升飛機，然后開到東京上空扔下來，你千萬不要相信他們。
貝克(Brian Baker)：
的確中央銀行比較擔心通縮，而不是擔心通脹的問題，日本最近這個歷史就證明這一點，你進入通縮的情況下，中央銀行無計可施了，所以我們可以看到兩個層面的政策，一個是政府他們跳過了銀行系統，而把資本直接注入到實體經濟當中，銀行持有資金，而沒有提供貸款，政府通過資產支持證券或者其它方法來降低成本。
他們更愿意看到通脹，因為通脹是他們的目標，有通脹只要通過利率就可以控制了，如果通縮就比較危險。
主持人：
通縮、通脹背后的原因究竟是什么，這個問題我pass給貝克(Brian Baker)先生，他非常同意國忠的觀點，說實際上中央銀行更關注更不喜歡通縮，但是在通縮的時候會發更多的貨幣，導致未來的通脹。重要的他講了一個觀點，政府會繞過銀行體系，通過各種產品，事實上把變相的通脹注入到了金融體系，而這些產品絕大部分都是固定收益產品，林小姐，您給我們解釋一下這種不是債券，各種固定收益產品市場到底是怎么回事？
林如惠：
剛剛Brian Baker給大家的建議投資決策要跟政府綁在一起的，我們看到在今年年初的時候，在美國ABS，美國政府推出了一個新的方案，政府的決策決定這些資產價格，為什么短期ABS市場出現比較大的反彈，我想原因在這里。
主持人：
如果政府決策決定資產價格，是不是我們所有人把錢交給政府，然后等著政府分紅呢？剛才國忠就說了，政府往里邊投錢那是沒用的，只是熊市反彈，所以政府在資產價格市場上到底起什么作用，國忠你的觀點？
謝國忠：
短線來說扔錢總有用，但是政府不是創造財富的，政府本身是不賺錢的，最終要從其它地方把錢拿過來的，從長遠來說政府多參與資本市場對大家不利的，短期來說這樣的行為會引起市場反彈，這對交易員來說很感興趣，一天動幾個百分點，能夠賺錢，但是對長線投資者來說沒有什么作用，最終還是一個經濟架構是不是調整到位，是不是有可持續增長，這才是值得投資的。
貝克(Brian Baker)：
我們不需要政府做過多的干預，當前的情況下銀行體系紊亂的，把他們的資產價值不斷下跌，而且貸款價值也在下跌，因為經濟在放緩，而消費者看到他們的房子降了40-50%，而他們的儲蓄似乎也在日漸喪失價值，所以政府需要參與進來，鼓勵人們消費，因為消費者在當前情況下不會主動去消費，銀行也不敢去放貸，所以就必須要有政府短期干預。
主持人：
在當前不穩定的情況下，需要政府干預，幫助市場恢復信心，幫助市場信用流動，于是居民消費能夠恢復到正常狀態，這是他的解讀，你怎么能夠來政府玩這個游戲，他是短期刺激一下將來走了，走的時候會帶走一筆財產，而很多東西都是以固定收益產品進入市場，這種產品和政府的行為有什么關聯，林小姐給我們解讀一下？
林如惠：
剛剛兩位提到很大的就是投資時間，暫時干預會帶來一些困擾，但是Brian Baker也講了，目前的環境之下政府是惟一力量，可以依靠它，隨著時間的演變，我們觀察未來經濟，什么時候穩定下來，下一步可以到信用市場找更好的投資機會，事實上在固定收益范疇里面可以涵蓋的范圍非常廣的。
主持人：
我觀察這個世界，如果把整個世界看成四條腿的桌子，實體經濟占一條腿，另外三條腿是什么呢？三張紙：貨幣、股票、債券，一攬子雜貨三張紙，這是當今世界的總體財富。所以國忠你提的政府永遠不創造財富，但是你又看到了我們事實上虛擬經濟超越實體經濟，虛擬經濟的財富是不是財富？你能不能給我們解釋一下？
謝國忠：
我前幾天聽到一個朋友在說“泡沫也是財富”。
主持人：
我說的。
謝國忠：
你千萬別把它當真，否則一輩子做窮人，不合算，股票跟大米是沒有區別的，你買大米到家里來，肚子餓的時候可以吃飯，買股票可以分紅，分紅之后可以買大米吃飯，但是區別在哪里呢？在分紅之間股票可以交易，這有價值，我推薦一本書，是肯尼迪總統經濟顧問寫的，他二十年代的時候說炒股票不是重新分配，是創造財富，為什么呢？一個人把股票買回來十塊錢，賣出去十五塊錢，那個人再賣給另外一個人二十塊錢，再賣出去二十五塊錢，是這樣的概念，人想吃免費午餐的心態非常強烈的，人在進化當中有這個基因的，但是這個基因是會引起泡沫，但是不理性的，我覺得泡沫就是虛偽的，這跟傳銷一回事，沒有財富。
主持人：
但是這個社會沒有交易創造的財富，我們舉個例子，一塊月餅可以吃，但是我包裝好了當成禮品，你說我這個東西是實體經濟的月餅還是虛擬經濟的禮品，你給我解釋一下，將來是吃月餅帶盒的還是不帶盒的？
謝國忠：
它是一個服務，比如說理發，原來叫理發師，現在叫美容師，價格加100%，這是創造價值嗎？創造一定的價值，滿足你的虛榮心，原來進入美發店臟臟的，隨便理一下，心里不舒服、不爽，來了一個打扮挺花俏的，據說香港來的，那愿意多加錢，它標一個價，買賣大家自愿，你自愿進來給我二十塊錢，這是創造服務行業的價值，但是跟一張紙不一樣。
主持人：
林小姐你洗頭花多少錢？二十塊錢的頭還是兩百五十塊錢的？
林如惠：
沒有洗過二十塊的。
主持人：
當年你選擇洗頭要有附加價值的，為什么有人選擇二百的，有人選擇二十的。
謝國忠：
你混淆是非了，股票今天一張紙，明天同一張紙，價格不一樣了，理發是退休工人弄一個小凳子給我理發，要五塊錢，韓國的理發師給我理發還搞一點動作，那個不一樣。
主持人：
這樣一弄就產生美女了，為什么要兩百塊錢的頭呢？因為有更高的預期，普通的包VL為什么變成LV呢？花別的男人的錢的女人叫美女，結果就創造了交易，所以交易創造了價值是現代經濟的基本概念，我覺得你還是不應該完全否認。
謝國忠：
我沒說交易不好，但是一張紙不斷在轉，說這張紙值很多錢，股市上有的時候搞合并，就是在創造不同的概念，這時候有可能會創造價值，但是有時候也是虛的，讓你相信值更多的錢。我們股市里泡沫不一樣，同一個房子天天在漲價，同一個股票天天在漲價，這不是一回事。
主持人：
同一個房子天天漲價怎么不是一回事？事實上房子因為交易取得價值，你再想一想，如果現在政府注入流動性使市場活躍，這是虛的嗎？
謝國忠：
很多人對交易非常相信，特別是投行里面的交易員，他認為是安全感，可以脫手，實際上這是虛假的安全感，就像衍生產品一樣，這是虛的安全感，但是發生風險的時候是沒有交易量的，或者說是交易價格變化巨大，對這種交易的崇拜是非常危險的，一個交易員在《黑色天鵝》這本書里面說標普500一半的波動可以用50天交易日來解釋，你看到的天天波動不是真正的風險，經濟學我是學了一點玩意兒，當時一用，教授覺得這個東西不應該用的，大家都說這是理論，后來生意越做越大，把大家都看糊涂了，教授請去做咨詢，給他幾百萬美金，每個人說沒問題，但是實際上是假的，把衍生產品看做設計橋梁一樣，設計橋梁的時候，衍生產品的設計系數是按照波動來算的，風險議價按照波動來算是騙人的，這個波動是天天波動的，這個波動跟我設計橋梁的強度是沒有關系的，我設計的時候去看這是五十年一遇的大洪水還是一百年一遇的大洪水。
主持人：國忠說只有很少的交易是有效的，其它交易沒有用，我認為這是交易導向型的行業，在行業當中出現各種中介機構，把自己定義為流動性提供者，流動性、交易和預期是資本市場核心價值觀，請貝克(Brian Baker)評論一下他的觀點？
貝克(Brian Baker)：
股票權證、債券他們被認為資產，而這些紙片在進行正確估值的時候的確能夠提供一個公允價值的擔保，如果公司經營得好，他們的股價應該上升，但是我們在過去十年中的情況是創意性的融資工具對資產的價值，不管是房屋抵押貸款還是股票、債券權證，并不能真正反映標地物資產價值。
主持人：
紙代表資產是真實的，代表未來股票預期，代表抵押資產，現在問題不是紙發得過多超過實際資產所代表的價值。
貝克(Brian Baker)：
投資銀行創造出了非常復雜的金融產品，而投資者也不在意、不深究這些衍生產品價值是否真正反映了標地物真正資產價值，他們希望有一個3A評級的資產，有一個10%收益率就可以了。
主持人：
很多消費者不理解這些資產代表的價值，而是看到了這些產品貼上3A的標簽，這是市場帶來的誤導。
貝克(Brian Baker)：
所以在股票市場和住房市場的分裂，結構性的產品市場，這些都不能持續下去，他們之所以能夠支撐是因為總有下家來接手，但是這個資產標地物的證券，那些紙片所反映的價值并不值人們所付的那么多錢。
主持人：林小姐給我們解釋一下，結構性產品很3A評級到底是什么關系？
林如惠：
剛才大家強調簡單化的結構投資，開始的設計只是提供不同需求的投資人，但是慢慢演變之后，就像剛剛提的，交易不斷在創造一些價值，大家越做越復雜，到最后保險客戶說我要的就是3A級產品，他用了很多金融工具。
主持人：
但是簡單化了，是3A，多簡單。
林如惠：
但是外表太簡單了，只是用了一個“相互關聯”來看，這樣風險性很低，事實上結構性產品復雜到買的人并不了解這樣的一個商品，問題可能出在因為大家想要說得很復雜來彰顯它的價值。
主持人：
看著很值錢，實際沒東西，我提一個問題給國忠，金融就是做杠桿的，整個工業革命也是杠桿原理的應用，金融放大杠桿率，原來我們步行，后來我們跳高，華爾街發明了撐桿跳，結果折了，那這樣的金融杠桿產品要還是不要？
謝國忠：
金融是有周期性的，金融對經濟有幫助性，投行銀行和商業銀行合并起來是肯定要出問題的，投行是一幫有能力的人想辦法折騰別人，就是這樣一個機器，但是讓它折騰成的話也沒有說一定是壞事情，二十年來的泡沫是給工業科技革命發展帶來很廉價的資本，大家投IT，確實給經濟帶來很大的好處，但是沒有給投資者帶來很大的好處。科技也是一樣，一輪輪的泡沫，其實給社會帶來進步這是相對來說帶來了創造性的毀滅。
這次不一樣，在房地產市場上面沒有搞創造，這對資產造成很大的浪費，這一趴下要很多年才能回來，現在還惦記賺大錢，這個時代過去了，要想別的招了。
主持人：
國忠從投行出來的，原來是食肉動物，現在不知道是什么動物，變成獨立經濟學家，但是獨立經濟學家也要吃肉吃草，中餐就是菜跟肉混一塊兒，包餃子不就是白菜豬肉嗎，你想想高盛活下來了，然后把自己增加傳統銀行業務，是不是投行這種動物就永久消失？
謝國忠：
你別信，二十年代看三十年代股市一樣的，高盛、摩根轉成銀行沒有辦法，它是披著羊皮的狼，披一張羊皮，里面沒變，我覺得投行最終還是投行，商業銀行還是商業銀行，現在投行變少了，很多人自己把自己玩死了，活下來的日子還可以，蛋糕變小了，但是分蛋糕的人變少了，最近股票有比較大的恢復，這個行業繼續會存在的，就是變小了。
主持人：
Brian Baker，他們有一個概念，投行縮小之后就能生存了，其實并沒有回歸商業銀行的作為，他們還是做投行業務，PIMCO是最大的固定資產投資基金，而且成功的在這次金融危機中做到蜷身而退，雷曼兄弟是最大的固定收益產品銀行，你們如何避開這樣的一個陷井呢？
固定收益產品基金如何躲過了雷曼兄弟的影響，他們是全世界最大的固定資產投資基金公司。
貝克(Brian Baker)：
這個危機背后有多個個人的影響，但是沒有被很多的監管者影響，他們的投行非常貪婪，他們設計了一些非常復雜的產品，里面嵌入了無法預測的風險，把這些壞的資產打包到這些結構里面。投資者忘記了風險，他們并沒有質疑怎么可能一年買到這么好投資收益率的產品，PIMCO怎么在2008年存貨下來，我們內部是一個投行，我們是基金管理機構，我們沒有預計到金融危機到來，我們的確看到美國房地產泡沫，我們認為經濟會放緩，整個組合里面采取的策略非常保守的，我們沒有預測到花旗銀行、雷曼需要政府出來救市，但是我們看到了整個宏觀經濟走向，我們看到了導致金融機構最終崩盤的宏觀經濟走向。
主持人：
你剛才講到的安全資產是什么資產呢？
貝克(Brian Baker)：
相信未來會發生一些宏觀大事件，美國利率和其它發達國家市場利率會跌，我們相信短期利率下降更快，比長期利率下降更快，不管是政府的債券還是通貨膨脹保護的債券，所以我們在我們組合里面挑選高質量的、遵循宏觀經濟走勢的產品。
主持人：
我們這個論壇非常有意思，國忠給我們帶來很多思考，Brian Baker先生給我們提供可以思考的未來方向，林小姐加盟富國基金，今天亮相大家也看出來了，反應非常靈敏，我們圓桌給大家留下了很多問題，我相信這就是我們這節給得到留下的禮物，現在我們休息15分鐘，準備下一節更加精彩，謝謝大家。
新浪聲明：新浪網登載此文出于傳遞更多信息之目的，并不意味著贊同其觀點或證實其描述。文章內容僅供參考，不構成投資建議。投資者據此操作，風險自擔。
網友評論
