新浪財(cái)經(jīng)訊 2008年12月6日-7日，由中國企業(yè)家雜志社主辦的“2008第七屆中國企業(yè)領(lǐng)袖年會(huì)”在北京召開，本次年會(huì)的主題是“開啟新的三十年”。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家全程直播此次大會(huì)。以下為本次年會(huì)7日下午的“兩岸商業(yè)新機(jī)遇”平行論壇的文字實(shí)錄。

　　羅振宇：今天借中國企業(yè)家雜志社的寶地，借馬陳會(huì)之后，關(guān)于兩岸問題的本年度最重要的會(huì)議，馬上要在大家面前展開。

　　我們今天在場的座次不按官位排，我們今天排座次的依據(jù)是什么呢？就是誰最新從臺(tái)灣回來，最臺(tái)灣的了解是最新的。如果這樣說，楊紹鵬先生坐的位置坐對(duì)了，昨天剛回來。

　　您是山東海豐國際航行集團(tuán)有限公司董事長楊紹鵬先生。打聽一個(gè)事，阿扁還好嗎？

　　楊紹鵬：您得問問他本人了。

　　羅振宇：您跟蘇先生是昨天一起回來的。

　　蘇建誠：楊紹鵬是前天回來的，我是昨天回來的。

　　羅振宇：蘇先生是來自于慧泉(中國)國際教育集團(tuán)總裁，他的辦公地點(diǎn)讓人非常羨慕，在上海的外灘一號(hào)，我問他為什么在那么貴的地方，他說我總要喝喝茶，看看水吧。

　　然后是江永雄先生，他是皇冠企業(yè)集團(tuán)公司常務(wù)董事長。我最近兩年出差用的最多的包，是在皇冠那賣的。江先生最近一次從臺(tái)灣回來是什么時(shí)候？

　　江永雄：3天前。

　　羅振宇：馬城會(huì)徐局長，國務(wù)院臺(tái)灣事務(wù)辦公室經(jīng)濟(jì)局局長。他是跟陳云林 先生一塊去的臺(tái)灣。

　　徐濤是我們威盛電子全球副總裁，您最后一次回臺(tái)灣是什么時(shí)候？

　　徐濤：跟徐局是同一個(gè)時(shí)間。

　　羅振宇：最后坐在我旁邊的是一位學(xué)者，是清華大學(xué)人文學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)研究所副教授黃德海教授。您最后一次去臺(tái)灣是什么時(shí)候？

　　黃德海：今年6月底。

　　羅振宇：今天的時(shí)間非常緊，所以我們?nèi)珗霭凑諑讉�(gè)懸念來推動(dòng)。

　　首先請(qǐng)問徐局長，大陸和臺(tái)灣的合作形式，在馬英九上臺(tái)之后取得最根本的改變是什么？先給我們這個(gè)最大的懸疑做一個(gè)解說。

　　徐莽：其實(shí)今天這個(gè)講臺(tái)是給企業(yè)家留的，我在這里主要是來學(xué)習(xí)的。主持人出了一個(gè)考題。

　　我們都看到了，今年兩岸關(guān)系出現(xiàn)了一個(gè)非常好的發(fā)展勢頭，我們用一句話說叫做“兩岸關(guān)系進(jìn)入了和平發(fā)展的良性發(fā)展的軌道”。這個(gè)機(jī)會(huì)來之不易。

　　最近有一個(gè)朋友說，兩岸之間的互相之間的60年的分離格局，在最近的6個(gè)月之內(nèi)，通過兩會(huì)簽署的6項(xiàng)協(xié)議，向前邁進(jìn)了非常大的一步。

　　我們認(rèn)為由于兩岸空中、海上和郵政全面、雙向的直航和來往，再加上已經(jīng)有了兩岸經(jīng)濟(jì)的合作的巨大規(guī)模，所以兩岸的三通，已經(jīng)經(jīng)過30年的努力，可以看得見了。再過幾天，我們的兩岸的飛機(jī)、兩岸的輪船就可以不再繞過其他的什么地方，直接可以飛過去、直接可以開過來。那么，這個(gè)變化是具有歷史性的，它會(huì)帶來兩岸經(jīng)濟(jì)、各種生產(chǎn)要素更順暢、更直接的漏洞，也會(huì)帶來兩岸同胞之間的密切的交流、交往。這樣的話，也會(huì)帶動(dòng)、推動(dòng)兩岸關(guān)系更加快、更加大范圍、大規(guī)模的向前發(fā)展。所以，我們說兩岸的和平發(fā)展的一個(gè)新的局面正在形成。

　　羅振宇：有個(gè)不情之請(qǐng)，能不能別說報(bào)紙上大家都可以看到的，大家在中國大的停車費(fèi)，一小時(shí)十幾塊錢呢。能不能說一些只有您知道的內(nèi)幕消息？

　　徐莽：主持人一個(gè)勁的在考我。其實(shí)，面上的感受對(duì)我來說更多一些，真正深切的感受，我想像江總、蘇總，他們的感受比我更深入、更直接。

　　羅振宇：您要是這么踢球，我就再踢一個(gè)球給您，我把主持人的權(quán)力放棄一次，允許您向現(xiàn)場的企業(yè)家提一個(gè)您好奇的感受。

　　徐莽：因?yàn)榻�董這兩天剛剛回來，您剛剛講到了江董的企業(yè)在大陸有很好的發(fā)展，那么在目前新的情況下，我覺得讓江董來講他對(duì)新機(jī)會(huì)的認(rèn)識(shí)，對(duì)我們的企業(yè)家應(yīng)該會(huì)更好。

　　羅振宇：好的，徐局讓您講新機(jī)會(huì)。

　　江永雄：我負(fù)責(zé)把每個(gè)人每小時(shí)十塊錢的停車費(fèi)要回來。

　　其實(shí)這次我們講到兩岸都都各自表述的問題，不管是陳江會(huì)還是江陳會(huì)，我覺得這都不重要，重要的是兩個(gè)人見面，是大陸和臺(tái)灣連接更密切的進(jìn)程。從我個(gè)人的感覺來看，這一次4項(xiàng)的協(xié)議，為了兩岸的發(fā)展，我覺得更多的對(duì)于臺(tái)灣是一個(gè)商機(jī)。比如說臺(tái)灣的農(nóng)魚產(chǎn)品可以很快地過來，以前的農(nóng)產(chǎn)品還要放在海關(guān)、還要中轉(zhuǎn)，所以進(jìn)來以后的新鮮度已經(jīng)不夠了，所以這一次對(duì)于臺(tái)灣的農(nóng)漁產(chǎn)品是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。

　　第二個(gè)從人的方面來講，像我們這些臺(tái)商，我以前寫過一篇東西，比如說清晨6點(diǎn)鐘出門，到了下午的6點(diǎn)鐘才到達(dá)目的地，不管是從臺(tái)灣出發(fā)還是從大陸出發(fā)都是一樣的。我覺得這樣的感覺，現(xiàn)在只要用1/6的時(shí)間，2個(gè)多小時(shí)就可以到了。對(duì)于我們來說，這是一種新的感覺。

　　我們知道，這次金融海嘯的問題，其實(shí)說實(shí)話，我還想把這個(gè)問題再提一遍，昨天在大會(huì)上我們聽了很多大陸的老總說了很多的觀感。事實(shí)上，我覺得這真的是一個(gè)信心度的問題，舉我自己的企業(yè)來說，皇冠在今天，其實(shí)有很多的國際品牌都是皇冠在做ODM的部分。他們?cè)诮衲甑慕鹑诤�嘯之后，他們的訂單銳減了差不多一半，他們等于是整個(gè)市場的情況不好，反倒皇冠在內(nèi)銷的部分成長了17%。但是，這兩個(gè)相比下來以后，皇冠還是有受影響的。

　　但是，我們覺得對(duì)國內(nèi)整個(gè)市場的情況，我們還是很樂觀的。包括像我們最近在北京的奧特萊斯，我們剛剛開了新的店，我們昨天一天賣了將近5萬元。什么原因？第一個(gè)，買東西的人是更加精簡他要花的錢，但是消費(fèi)力還是很強(qiáng)的，所以大陸的市場應(yīng)該分成兩半來看。內(nèi)需的部分大家還沒有錢，不是你真正沒有錢，只不過你不知道未來的情況怎么樣，你稍微謹(jǐn)慎一點(diǎn)而已。但是，對(duì)于出口型的影響很大，所以我們自己都是受這樣的影響，所以我覺得大家不需要太擔(dān)心，如果你要想?yún)f(xié)助解決這個(gè)困境，等一下出去以后多吃點(diǎn)東西，多買點(diǎn)東西，我覺得這個(gè)才是重點(diǎn)。

　　回來我還是提徐局長問的，對(duì)于我們的感覺是什么。兩岸的問題我們來講，我們是做旅行箱的，兩岸的交流對(duì)于我們來說，交流肯定要用到隨身的物品、旅行箱、公文箱、電腦包等等這些東西。

　　羅振宇：一會(huì)兒您把廣告費(fèi)交給組織者。

　　江永雄：我已經(jīng)給了。

　　我認(rèn)為，這是這次協(xié)議里面，我只是以我自己的例子來談的，我們覺得它會(huì)更大的增長。而且，未來到臺(tái)灣去，現(xiàn)在變成我們要回去發(fā)展臺(tái)灣的市場。臺(tái)灣市場很小，說句實(shí)話不太容易發(fā)展開，但是最近這樣子，我們?nèi)ツ旮�今年在臺(tái)灣的銷售業(yè)績大概增長了40%。我不能說全都是大陸去的人看到皇冠買回來，但是真的增長了40%。主要的原因是我們?cè)诖箨懗隽嗣�了，回去臺(tái)灣以后，自然就變成了一個(gè)名牌。所以，我覺得這個(gè)效益的影響是非常大的。

　　羅振宇：謝謝！

　　徐局長有話要說。

　　徐莽：江董給了我一個(gè)啟發(fā)，你說有什么變化，覺得除了剛才講到的三通帶來的變化以外，還有一個(gè)變化是兩岸的各種層次、各個(gè)領(lǐng)域的互動(dòng)增強(qiáng)了。那么，這種互動(dòng)帶來了一個(gè)什么樣的機(jī)會(huì)呢？還有一個(gè)機(jī)會(huì)是剛才我們跟徐總在旁邊談到的，兩岸可以發(fā)揮各自的優(yōu)勢，把這些優(yōu)勢和資源可以整合起來，來培養(yǎng)我們自己的世界500強(qiáng)企業(yè)，這個(gè)請(qǐng)徐總來講。

　　徐濤：剛才徐局談到了中國人如何在未來的30年，我們的主題是“過去的30年”，我們看未來的30年，如何能夠讓世界500強(qiáng)的企業(yè)中，讓中國的企業(yè)翻一倍，甚至是兩倍。怎么樣能夠達(dá)到這樣的一個(gè)目標(biāo)，實(shí)際上這也是一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的實(shí)力的指數(shù)的象征。我覺得非常重要的是，大陸的企業(yè)有非常強(qiáng)大的優(yōu)勢，甚至有資金的優(yōu)勢、市場的優(yōu)勢、人才的優(yōu)勢等等。對(duì)于臺(tái)灣的企業(yè)來講，其實(shí)在經(jīng)過了這么多年，就是比30年更長的時(shí)間，50年，甚至是更長時(shí)間，也是經(jīng)歷了從出口加工到OEM、ODM、設(shè)計(jì)、品牌這一路，培養(yǎng)了很多技術(shù)型、創(chuàng)新型的人才。更重要的是，尤其是在高科技產(chǎn)業(yè)，累計(jì)了非常多的智慧財(cái)產(chǎn)權(quán)，就是所謂的IP等等。所以，我覺得兩岸的合作其實(shí)非常重要的是，中國的企業(yè)是要完全在現(xiàn)在的基礎(chǔ)上，在很多的高科技領(lǐng)域，是要從零做起，還是要結(jié)合臺(tái)灣在某一個(gè)基礎(chǔ)上，大家在這樣的基礎(chǔ)上去做。我覺得這個(gè)是非常重要的。

　　同樣對(duì)于臺(tái)灣的高科技企業(yè)，我個(gè)人看，如果以過去慣性的發(fā)展，其實(shí)很難有臺(tái)灣的企業(yè)，尤其是高科技企業(yè)在世界500強(qiáng)的領(lǐng)域有更大的突破，原因是市場規(guī)模、人才，包括外銷的特性，沒有在國際市場和標(biāo)準(zhǔn)的話語權(quán)。所以，我相信兩岸互補(bǔ)的優(yōu)勢，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)、臺(tái)灣的IT、臺(tái)灣的技術(shù)，加上大陸的市場、人才、資金，這樣整體的運(yùn)作，我相信使兩岸的合作，一定是一個(gè)1+1大于2的狀態(tài)。我相信在未來的30年，非常有機(jī)會(huì)讓我們?cè)谑澜?00強(qiáng)的名單里面出現(xiàn)翻1倍甚至是兩倍的景象，在那個(gè)時(shí)候我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域就有更多的話語權(quán)。

　　羅振宇：說到這里我有一個(gè)疑問，因?yàn)椴痪们芭_(tái)積電的張忠謀先生，說臺(tái)灣和大陸在IT方面的合作，應(yīng)該是大陸搞研發(fā)、臺(tái)灣搞制造，這和我們理解過的關(guān)系是相反的。

　　您聽過這句話嗎？

　　徐濤：他說的是大陸做設(shè)計(jì)，臺(tái)灣在半導(dǎo)體制造方面代工。我想，他這樣講，一定是從他的高度看到了一些現(xiàn)象，有他自己的角度。但是，我自己看到的現(xiàn)象是，在中國現(xiàn)在有500家的IC設(shè)計(jì)公司，但是規(guī)模都很小。

　　羅振宇：威盛電子就很大啊？

　　徐濤：這是一個(gè)特例，但是我相信在未來，臺(tái)灣的政府應(yīng)該會(huì)開放IC設(shè)計(jì)到中國來。到目前為止，IC設(shè)計(jì)還是一個(gè)沒有被開放的領(lǐng)域。所以，會(huì)被開放，但是市場在這邊，標(biāo)準(zhǔn)在這邊，大量的人才在這邊，所以大陸的IC設(shè)計(jì)雖然現(xiàn)在很辛苦，我看到大部分的中小型的IC設(shè)計(jì)公司很辛苦，但是未來的IC設(shè)計(jì)跟過去不一樣，過去是替代型的筆記本電腦里面有非常多的零部件，我今天能夠設(shè)計(jì)這個(gè)我就替代了，因?yàn)槲冶让绹�人、歐洲人做得更便宜一點(diǎn)，價(jià)格更好我就可以替代他。但是，未來整個(gè)是一個(gè)集成度非常高的SOC的，所以做起來非常難，所以IC的設(shè)計(jì)也不是那么簡單。那么，臺(tái)灣來講會(huì)比大陸有很大的發(fā)展，但是臺(tái)灣是相當(dāng)強(qiáng)的，是相當(dāng)有潛力的，這正是兩岸要怎么合作的契機(jī)，所以是否能夠用簡單的這樣一個(gè)在哪里制造和生產(chǎn)、設(shè)計(jì)，這可能是變數(shù)很大的。

　　另外一個(gè)重要的是，在中國大陸整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快速成長的今天，和未來的30年，我相信一定會(huì)在所謂的半導(dǎo)體制造上，要做更大的投入。而且，這更多的是資金跟知識(shí)、技術(shù)的投入，我相信在這方面也是兩岸如何能夠合作的契機(jī)，也無法用二分法把它做非常簡單的形容。

　　羅振宇：我在旁邊看到了一份文件，是清華大學(xué)的黃教授帶來的，叫做《如何更多的培養(yǎng)中國企業(yè)500強(qiáng)》。我現(xiàn)在也沒有時(shí)間看，那么剛才一下子進(jìn)入到了IC設(shè)計(jì)的領(lǐng)域，其實(shí)我想問，在臺(tái)海兩岸合作的過程當(dāng)中，如何拿出各自的優(yōu)勢進(jìn)行合作？所以，黃教授能不能把這個(gè)話題告訴我們，如果兩岸協(xié)力打造500強(qiáng)企業(yè)，大家各自拿出什么資源合作，是一個(gè)典型的臺(tái)海兩岸合作的模式？

　　黃德海：謝謝！

　　今天很高興出席這個(gè)論壇，在會(huì)前一直在聊天，包括在會(huì)上現(xiàn)在正在交流，我好像腦海里面有一幅圖畫，就是兩岸交往的一幅圖畫。這幅圖畫是我們坐著楊總的船去臺(tái)灣，在上船之前我們必須拉上江走的手提箱，我們要跟家里聯(lián)系打著徐總的手機(jī)，坐在船上沒有事干可以看看《第一財(cái)經(jīng)》，從給臺(tái)灣小朋友什么禮物呢？一定要用我們校長的書。這個(gè)活動(dòng)非常有意思，但是一定要我們徐局長來組織。

　　羅振宇：這么多人伺候您一個(gè)乘客？

　　黃德海：如果沒有船，我們就游泳游過去。

　　包括您問的問題現(xiàn)在該拿出什么樣的資源來扶持中國企業(yè)入榜世界500強(qiáng)，我覺得目前來看最大的資源就是政策。因?yàn)楝F(xiàn)在的形勢也發(fā)生變化了，兩岸的官方能不能聯(lián)起手來出臺(tái)一些政策，能夠把中國更多的企業(yè)加入世界500強(qiáng)。我們大陸現(xiàn)在加入世界500強(qiáng)的數(shù)量是35家，其中大陸是25家，臺(tái)灣是6家，香港是4家。大陸這25家只有一家是民營企業(yè)，就是聯(lián)想集團(tuán)，其他的24家統(tǒng)統(tǒng)都是國企，比如說中石化、中石油這些企業(yè)。那么，臺(tái)灣的6家當(dāng)中，鴻海精密排第一，是132億美金是排在第32名，那么國泰監(jiān)控是排第300名，那么中油公司是第324名，那么華碩電腦、廣達(dá)電腦和臺(tái)塑石化也是第400億美元，我們聯(lián)想集團(tuán)的產(chǎn)值是188億美元，現(xiàn)在從入榜的結(jié)構(gòu)和臺(tái)灣這些企業(yè)的結(jié)構(gòu)看，目前在大陸投資的臺(tái)商是以制造業(yè)為主的。那么，這就有了一個(gè)基礎(chǔ)，那么既然制造業(yè)的企業(yè)是臺(tái)商的中堅(jiān)力量，那么再加上大陸現(xiàn)在有我們自己的內(nèi)需市場，我們不斷地開放了以前被管制的市場，包括以前的地區(qū)的開發(fā)，給我們提供了進(jìn)一步的機(jī)遇。

　　那么，現(xiàn)在臺(tái)商還沒有加入大陸營業(yè)額的企業(yè)，就是在100億以上的企業(yè)還有8個(gè)。像最大的是仁寶電腦，是160億美金，友達(dá)光電是150億，那么100億以上的還有12家，50億以上的也很多。那么，像仁寶電腦和友達(dá)光電實(shí)際上他們距聯(lián)想集團(tuán)很近。那么像這樣的企業(yè)，我們兩岸的形勢很好，我們官方又可以提供他們合作的機(jī)會(huì)，如果我們可以出臺(tái)一些政策給他們打造一個(gè)平臺(tái)，或者是提供某種優(yōu)惠，或者是某種保護(hù)和支持，那么很容易會(huì)使這批企業(yè)能夠加入世界500強(qiáng)。可能在2到3年內(nèi)就有可能加入，那么3到5年內(nèi)，從第二梯隊(duì)里面也會(huì)誕生一批企業(yè)加入世界500強(qiáng)。

　　那么，韓國現(xiàn)在已經(jīng)15家企業(yè)加入了世界500強(qiáng)企業(yè)。我們可能在3多5年內(nèi)，民營企業(yè)加入世界500強(qiáng)的企業(yè)可能會(huì)比韓國多。

　　羅振宇：參天大樹我們沒有別人多，但是誰也沒有我們的種子多。

　　但是，女孩的心思您永遠(yuǎn)別猜，兩岸之間隔離這么多年，可能互相之間有一些隔閡，那么我代表現(xiàn)場的觀眾問一個(gè)問題，我們現(xiàn)在去臺(tái)灣不會(huì)被摔一跤嗎？或者是不會(huì)圍著廠子抗議我們？或者是游行，馬英九的票得票率再高也有很多人沒有投他，不過是58%的人投他，滿街還有42%都是敵視的眼光。我最后請(qǐng)教楊先生，目前在這個(gè)臺(tái)面上只有您和徐局長是來自大陸的，想請(qǐng)教一下你們?nèi)�位，因�(yàn)槟銈兌际怯泻芡笍氐挠^察，現(xiàn)在民間對(duì)于大陸到底是什么樣的感覺和情感、情緒狀態(tài)？

　　江永雄：我覺得這次海協(xié)會(huì)張先生去臺(tái)灣訪問的事情，還有兩岸對(duì)談的事情，我都要提出一些我個(gè)人的看法，但是我認(rèn)為我提出這個(gè)看法是比較中肯的，并沒有偏頗。因?yàn)槲襾泶箨?1年，我的人生等于上半段在臺(tái)灣生活，下半段是在大陸生活的。所以，我也可以算是少數(shù)了解兩岸情況的人。我應(yīng)該這樣講，到臺(tái)灣去旅游，其實(shí)你根本不用擔(dān)心任何剛才羅總說的概念，不存在有這種暴力問題。這完完全全是一個(gè)政治操作的問題。張先生之所以會(huì)被推倒這個(gè)事情，事實(shí)上這里面有很多的因素，簡單地說就是王定宇這個(gè)人想?yún)⑦x臺(tái)南市的市長，臺(tái)灣和大陸不一樣，在臺(tái)灣你見不了報(bào)，也見不到幾乎所有媒體的東西，但是在臺(tái)灣的車一路跟隨，這是一個(gè)很簡單的原因，因?yàn)榕_(tái)灣的新聞是24小時(shí)在播，而幾乎每一個(gè)電視臺(tái)都有新聞臺(tái)。所以，有很多想要在臺(tái)灣露臉的這些政治人物，就會(huì)運(yùn)用這些媒體，為他做免費(fèi)的廣告。

　　特別是像這種跟政治議題非常有關(guān)的，在臺(tái)灣的南部，我告訴各位就是我構(gòu)造南部長大的，我在高雄長大的。我是臺(tái)中人，但是我在高雄長大，我媽媽也是臺(tái)南人，所以我很清楚臺(tái)灣南部是一個(gè)思想比較純樸、簡單的想法。就是一句話“中國人要來欺負(fù)臺(tái)灣人了，我們要不要抗議一下”，就是這兒一個(gè)簡單的概念，然后就聳動(dòng)了一群人抗議，這個(gè)過程我還是知道一點(diǎn)點(diǎn)的。因?yàn)閺埾壬�是一個(gè)非常有修養(yǎng)的人，為了這個(gè)事情我為他道了很多次的遷，我說我們臺(tái)灣人通過這個(gè)事情是沒有水平的，他說這是個(gè)別的，但是我說再個(gè)別也是沒有水平。當(dāng)時(shí)當(dāng)著他的面一直罵，他是笑笑的回答“不要這樣”，結(jié)果你知道人的情緒，當(dāng)你很生氣跟一個(gè)人說的時(shí)候，對(duì)方還是笑笑的對(duì)著你，你會(huì)覺得被羞辱了，所以在這樣的情況下會(huì)產(chǎn)生很多反對(duì)的情緒出來，才發(fā)生了這個(gè)事情。所以，這個(gè)事情不能拿來說是所有的大陸同胞到臺(tái)灣去，就一定會(huì)遭受這樣的問題，事實(shí)上并不存在。

　　我舉一個(gè)例子，我曾經(jīng)跟很多的大陸朋友說，如果你到臺(tái)灣去，我讓你領(lǐng)略一下我們所謂的臺(tái)灣人好客的心理。你首先拿一張酒店的名片，萬一真的走不回來的時(shí)候，你可以搭出租車回來。你出去以后就隨便亂轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)暈了，你隨便問路邊任何一個(gè)人，你說我轉(zhuǎn)暈了，你看他怎么對(duì)你。結(jié)果，我所有的朋友沒有一個(gè)給我負(fù)面答案的。就是真的出了這個(gè)事情以后，有的人甚至用車子把他載回酒店。所以，我認(rèn)為不存在這個(gè)問題，這是我的看法。

　　羅振宇：江先生把這個(gè)病診斷為媒體，作為媒體人我承認(rèn)，但是媒體確實(shí)是做了很多的事情。

　　請(qǐng)?zhí)K校長給出您的解讀。

　　蘇建誠：我的解讀基本上跟江先生差不多，我這次從臺(tái)灣剛剛回來，我這次有幸跟楊董和柳傳志總裁，我們一起到臺(tái)灣島上考察了1個(gè)禮拜。昨天我從臺(tái)北搭飛機(jī)剛到北京。

　　我們兩岸的新機(jī)遇，我看看我們今天這個(gè)話題，其實(shí)我是92年落戶在上海，我在上海辦了一個(gè)企業(yè)，到去年我50歲。其實(shí)，我早年的時(shí)候，我25歲到35歲在華爾街，我35歲從華爾街退休下來。那個(gè)時(shí)候35歲退休下來，碰到很多的好朋友，當(dāng)時(shí)我在想，一個(gè)人不能太早的退休，為什么？退休之后你連名片都拿不出來，對(duì)于人生是一個(gè)很大的恥辱，所以我35歲跟著幾個(gè)朋友到上海辦企業(yè)。不過，這一次我告訴我自己，我50歲那一年我一定要真正地退休了，但是現(xiàn)在的人不小心一活又好幾十年。我想退休下來干什么呢？所以，我去年下來了，下來之后我想一想，當(dāng)了一輩子的總字頭，我認(rèn)為這個(gè)“總”是一個(gè)公共資產(chǎn)，你從單位下來是帶不走這個(gè)“總”的，我被叫了一輩子的“總”，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)總沒有跟著我走。后來，我發(fā)現(xiàn)我要當(dāng)老師，所以我50歲滿了，我從企業(yè)退下來，交給年輕人做。

　　雖然我出生在臺(tái)灣島，那么在華爾街的凈化10年。

　　羅振宇：蘇校長您做了本年度最長的廣告。

　　蘇建誠：我為什么講這個(gè)背景呢？這次我和楊先生去臺(tái)灣，我們講了術(shù)的東西，我認(rèn)為我們兩岸基本上具備了，包括怎么樣進(jìn)入世界500強(qiáng)，其實(shí)很多的企業(yè)家都談怎么樣進(jìn)入世界500強(qiáng)。我們發(fā)現(xiàn)我們兩岸最欠缺的是國際談判人才，其實(shí)我們很多次有機(jī)會(huì)。我從兩點(diǎn)來看，第一個(gè)是怎么樣進(jìn)入世界500強(qiáng)，其實(shí)我們中國有很多企業(yè)一直很有機(jī)會(huì)成為世界500強(qiáng)，而且是很簡單的。從哇哈哈事件跟達(dá)能，它為什么可以做到這樣？因?yàn)樗�里面有很多談判的人才，變成了人家收購我們民族品牌。大家都在談這個(gè)問題，包括匯源的朱董，他們罵他把企業(yè)當(dāng)兒子養(yǎng)，養(yǎng)16年，然后賣。其實(shí)這個(gè)概念在哪里？包括華爾街出身的楊致遠(yuǎn)，為什么我對(duì)楊致遠(yuǎn)當(dāng)時(shí)那么大的興趣呢？因?yàn)槟瓿跷铱此�下第一個(gè)旨的時(shí)候，我認(rèn)為他下錯(cuò)了。

　　我發(fā)現(xiàn)我們國內(nèi)最欠缺的是談判人才，其實(shí)我們常常講，當(dāng)時(shí)微軟要并購雅虎，我們一般的企業(yè)家都常常說，人家說過我們是在賣兒子，錯(cuò)了，我說你應(yīng)該改成，企業(yè)是在當(dāng)女兒養(yǎng)，你是在嫁女兒，你賣兒子人家罵，但是你嫁女兒人家還張燈結(jié)彩，因?yàn)槟慵奕牒篱T了。我們現(xiàn)在是地球村的概念，你要看誰是最大的公司這個(gè)概念。

　　那么，我為什么關(guān)注楊致遠(yuǎn)，當(dāng)初微軟出價(jià)460億，最后破裂了。你可以看到，楊致遠(yuǎn)今天把雅虎怎么樣呢？所以我一直強(qiáng)調(diào)我們要把企業(yè)當(dāng)女兒養(yǎng)。因?yàn)橐�使女兒更幸福，長得更大。所以，靠單打獨(dú)斗你是做不好的，所以世界500強(qiáng)在道的方面都做得很好，他都是國際化之后才成為世界500強(qiáng)的。

　　你說楊致遠(yuǎn)這個(gè)Case，他說你不要說雅虎是我創(chuàng)的，它幾乎是我的兒子沒有錯(cuò)，但是你應(yīng)該說我是當(dāng)女兒養(yǎng)，我是嫁入豪門，你可以跟他們說雅虎是我創(chuàng)辦的，我以前是老板，我現(xiàn)在還是繼續(xù)當(dāng)CEO，我給你打工，但是你微軟要給我一名董事局，我要進(jìn)到董事局。所以，楊致遠(yuǎn)當(dāng)時(shí)在媒體上很看不起微軟的鮑爾默 ，他是微軟的二把手。比爾，蓋茨已經(jīng)走了，鮑爾默現(xiàn)在是微軟的當(dāng)家，那么楊致遠(yuǎn)現(xiàn)在已經(jīng)走了，他在外面混10年，都不如進(jìn)到微軟的董事局。你本身的身價(jià)是23億美金，你這個(gè)并購之后又是17億美金，他是41億美金，你在華爾街的身價(jià)是很高的。

　　你開始培養(yǎng)，拿出1億美金做公關(guān)，10年之后你可以跟微軟一樣走路。那個(gè)時(shí)候你不是老大嗎？告訴各位，楊致遠(yuǎn)有機(jī)會(huì)成為微軟的老板，大家都不相信，這就是我講述的概念，這就是道的方面，我們把素方面做得太強(qiáng)了。

　　羅振宇：我覺得蘇老師的課非常精采，我差點(diǎn)要放棄主持權(quán)聽下去，所以請(qǐng)大家以后買票到慧泉去聽蘇老師的課。

　　但是蘇總剛才沒有回答我的問題，我真正的問題問一下徐總，到底臺(tái)灣民間，江總說他很中肯，阿扁也說自己很中肯，所以我向您求證一下，他說的臺(tái)灣南部是不是像在媒體上說的對(duì)大陸那么不友好？這其實(shí)是一個(gè)投資環(huán)境的問題，如果作為一個(gè)大陸的商人過去投資的話，我不知道您怎么看這個(gè)問題？

　　徐濤：我非常贊同江總的講法，這絕對(duì)是媒體的操作。

　　羅振宇：我替媒體道過歉了，您再說點(diǎn)新的。

　　徐濤：到南部大家除了可以感覺到南部人的熱情，也可以感覺到南部和北部的一些不同，它是有所不同的。當(dāng)然，在所謂的對(duì)一些事情的看法的不同，也有一些價(jià)值觀的不同，甚至有少許的生活習(xí)慣的不同，甚至在方言上的口音有點(diǎn)不同。但是，基本上我們講的不同是非常合理的。但是，整體來看，我認(rèn)為不管在南部還是北部，整個(gè)民眾對(duì)于大陸所去的商人，包括觀光客等等，其實(shí)整體來講都是非常友善的，而且也是很歡迎的。所以，真正到民間去，到每一個(gè)攤、每一個(gè)店去看，真的是很受歡迎的狀態(tài)。

　　但是，是不是有一些現(xiàn)狀讓你不滿、不舒服，當(dāng)然也會(huì)了。我們?nèi)ツ戥h(huán)島我去北京玩，也有不快樂的事情，在大陸玩也是這樣的，這不是主流的現(xiàn)象，而是個(gè)別的狀態(tài)，我覺得這個(gè)不能夠當(dāng)做一個(gè)普遍性。我覺得還是非常鼓勵(lì)大家、希望大家到南部去玩，南部好玩的地方很多。

　　羅振宇：我去年去了一趟臺(tái)灣，我是南北都走透了。我印象最深的是，第一你不到南部，你就看不到檳榔西施，第二個(gè)是在南部的阿里山、墾丁那些地方，有一個(gè)“熱烈歡迎大陸同胞”的橫幅是簡體字。我們請(qǐng)有很新鮮熱拉經(jīng)驗(yàn)的養(yǎng)總談一下這次臺(tái)灣之行，您對(duì)于臺(tái)灣的基本看法，我指的是經(jīng)商環(huán)境，跟檳榔西施那個(gè)不相關(guān)。

　　楊紹鵬：那個(gè)我早見過了。

　　我92年去過臺(tái)灣，我以前去過兩次，這是第三次。我認(rèn)為這次沒給馬英九派不是因?yàn)榇箨懀�我這次見江丙坤，他說這次民意的調(diào)查80%是支持跟大陸合作的。這是什么意思呢？一個(gè)地區(qū)有80%的人這就非常高的水準(zhǔn)了，所以臺(tái)灣整體來講，我覺得對(duì)于大陸人是非常歡迎的。

　　大家剛才說的議題怎么樣做500強(qiáng)，我的感覺是500強(qiáng)不是目標(biāo)，我覺得我們重要的是500強(qiáng)是講營業(yè)額的，你并沒有實(shí)質(zhì)的東西。我覺得臺(tái)灣和大陸，雖然我們交流的比較充分了，比如說臺(tái)灣的很多人到大陸來投資，但是我覺得阿扁執(zhí)政這幾年，實(shí)際上我們信息是不對(duì)稱的。我們很多的東西、很多問題，比如說我們跑船，我們現(xiàn)在跑臺(tái)灣一個(gè)是我們的船不能直接去逛，我們必須繞到日本的恒源島，而且要辦一個(gè)手續(xù)才能進(jìn)到臺(tái)灣。臺(tái)灣動(dòng)不動(dòng)就來緊張了，我們現(xiàn)在不能用中國自己的船，我們必須要租船，但是我們租船的時(shí)間很短，因?yàn)槲覀兒�峽兩岸隨時(shí)要打仗或者是來麻煩，我們要停航。所以，這個(gè)東西非常不安定。雖然是這樣，但是我認(rèn)為是大家的信息不對(duì)稱，但是臺(tái)灣也來大陸投資，但是這是比較單向的，而且只是制造業(yè)。

　　我這次去臺(tái)灣的感受有三點(diǎn)

　　第一，我覺得我們大陸和臺(tái)灣之間，同宗同族同文化，而且同的真是一點(diǎn)感覺都沒有，真的和自己家一樣，這個(gè)感覺非常深，而且喝酒的文化都一樣。一晚上喝好幾瓶，比你去香港和澳門這些地方還不一樣。

　　羅振宇：在臺(tái)灣三天之后就很火。

　　楊紹鵬：我們跟剛才講的幾個(gè)大佬們，人家過生日喝得一塊唱歌、跳舞，大家開心得不得了。所以，我覺得要互通。我覺得互通并不是單純的三通就叫互通。三通我們陳江會(huì)基本上解決了，明年我們就不用受這個(gè)罪了，大家可以直航了，也不用這么麻煩了，過去我們?nèi)ヅ_(tái)灣得提前1、2個(gè)月辦手續(xù)。

　　還有一個(gè)是人和人心靈的溝通，這個(gè)溝通非常重要。雖然臺(tái)灣有很多人在大陸投資，但是和大陸人合作的并不多，大陸和臺(tái)灣人合資創(chuàng)的企業(yè)沒有。而且，大陸人沒有到臺(tái)灣投資的，所以大陸很多人對(duì)于臺(tái)灣并不是真正的了解，而且大家的人脈上也沒有建立起來。當(dāng)然，有一些業(yè)務(wù)合作和關(guān)系例外，但是大家并沒有和臺(tái)灣建立很密切的交往和信任。所以，這個(gè)心靈的溝通很重要，比如說柳傳志講，你做生意要先交朋友，然后大家像家人一樣，你這個(gè)彼此的信任感就來了。包括我們做事，我們企業(yè)家俱樂部的人，大家說有一個(gè)事，或者是做投資，我們也不需要做咨詢，也不用找別人，我們互相之間太了解了，所以得互相之間溝通。

　　還有一個(gè)是互投，不能老是單向的，老是臺(tái)灣人到大陸來，大陸人過不去。所以，這一次見江丙坤，我提了一個(gè)問題，說臺(tái)灣什么時(shí)候可以放寬大陸法人到臺(tái)灣投資，因?yàn)槲覀冊(cè)谀沁呌蟹止�司，但是我們的大陸法人不能到那邊投資，因?yàn)槲医憬闶敲绹�籍，所以借她的名義是做了投資，所以非常不方便。

　　江丙坤說明年解決這個(gè)事，而且我回來看到臺(tái)灣報(bào)紙已經(jīng)公布了大陸的QDII投資，包括股票、證券都可以了。隨著他說的，陸續(xù)都可以了。剛才我們大家談的，如果大陸讓到臺(tái)灣長期待一段時(shí)間，我這次去了7天，我原來打算是1、2天就回來，這7天的感覺完全不一樣。這樣的話，如果大陸很多人去投，因?yàn)榕_(tái)灣和我們大陸的互補(bǔ)性非常強(qiáng)。我們這次去了新竹工業(yè)區(qū)，新竹有一個(gè)新竹科學(xué)研究院，我發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣人的創(chuàng)意非常厲害，這種創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，而且尤其在高科技產(chǎn)業(yè)，是非常有創(chuàng)意的，做得非常好。我發(fā)現(xiàn)很多人家的心電圖出來了，兩只手一按上，3秒鐘所有的圖像都出來了。音響是這個(gè)背景版在這里，這就是音響。所有是生活應(yīng)用上的，家里根本不用掛窗簾，你想要什么顏色，多大尺度，一按就出來了。

　　這次劉總中午特意不走了，要在那里跟他們研究這個(gè)事，因?yàn)榕_(tái)灣可以很好地把創(chuàng)意研究和產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，結(jié)合得非常好。而且，我們吉利的書福又問了一下臺(tái)灣的成本，現(xiàn)在租土地到底錢，臺(tái)灣的人力成本，臺(tái)灣的工程師是非常棒的，而且比大陸便宜。李書福說我現(xiàn)在想把我的設(shè)計(jì)研究院和重要的部件的生產(chǎn)，甚至是高檔車的組裝放在臺(tái)灣。所以，現(xiàn)在臺(tái)灣有很多的東西是我們可以看到的，你根本不會(huì)想到一個(gè)廟和寺，你們一定要看一下這個(gè)中臺(tái)禪寺，40幾層的樓都是高科技的，而且坐著電梯上去。

　　羅振宇：還有高雄的佛光山。

　　楊紹鵬：有一些去學(xué)禪修的，住的地方都是五星級(jí)的。而且里面的創(chuàng)意做的東西，包括菩薩、十八羅漢等等，都是世界頂級(jí)的東西做出來的，而且是非常有科技含量水準(zhǔn)的。

　　我們沒有想到一個(gè)寺廟在中國都是燒香、木頭等等，沒有想到臺(tái)灣是這樣子的。而且，帶我們?nèi)サ哪峁檬且粋�(gè)女孩子，水平非常高，而且她不是學(xué)這個(gè)的，是學(xué)藝術(shù)的。所以，我發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣的學(xué)生水準(zhǔn)非常高。我去臺(tái)灣的故宮，故宮的館長，他把這個(gè)故宮做成了文化產(chǎn)業(yè)，而且是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，所以我覺得臺(tái)灣人很多的基礎(chǔ)，包括剛才講的臺(tái)灣的高科技產(chǎn)業(yè)，我看新竹工業(yè)園有十幾項(xiàng)是世界第一的，有二十幾項(xiàng)是世界第二、第三的產(chǎn)業(yè)。如果可以跟大陸很好的結(jié)合，我覺得是很好的。

　　第三點(diǎn)就是互助，我們這次和辜總有一個(gè)座談會(huì)，是談水泥的。講的是應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，因?yàn)楝F(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以臺(tái)海兩岸都受到了非常大的影響，說大家怎么做？我說尤其是大陸的企業(yè)家，到了大家困難的時(shí)候，我覺得大家應(yīng)該抱團(tuán)取暖。我前幾天看大家說的故事說是凍死了，他講在冬天零下多少度不穿衣服，一個(gè)人是在那里不動(dòng)，晚上凍死了，有一個(gè)人是抱著磨盤一直動(dòng)。還有一個(gè)好辦法是抱起來，大家抱在一塊取暖，這個(gè)也會(huì)救你。所以，我覺得這個(gè)非常重要。我覺得臺(tái)灣和大陸的企業(yè)之間應(yīng)該做這個(gè)事情。

　　我們現(xiàn)在和行業(yè)上的企業(yè)在做什么事情呢？比如說我們一家投三條船，我們可能是九條船，現(xiàn)在我們減掉三條，我們大家之間的艙位可以互換。將來要出現(xiàn)一些什么公司呢？這個(gè)公司不是臺(tái)灣公司，也不是大陸的公司，說不定我的公司有你的股份，你的公司有我的股份，大家都是華人，我們成為一個(gè)兩岸的公司，這樣的土壤可以成長出更強(qiáng)更大的公司，世界級(jí)的公司會(huì)更多。

　　羅振宇：臺(tái)灣確實(shí)比大陸領(lǐng)先很多年，而且它的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，我印象最深的是晚上3點(diǎn)去誠品書店，有大量的年輕人坐在地下看書，大陸的網(wǎng)吧不可能出現(xiàn)這樣的事情。

　　剛才講了一個(gè)細(xì)節(jié)我非常關(guān)注，江總說臺(tái)灣的工程師比大陸便宜，這個(gè)很讓人震驚。

　　江永雄：臺(tái)灣10年沒有調(diào)薪水了，這是最重要的問題。有一次我們參加商務(wù)部的座談會(huì)，商務(wù)部有一個(gè)信息中心的主任問我們這個(gè)問題，于主任提了一個(gè)題目給我，那個(gè)時(shí)候還是高油價(jià)，他說當(dāng)前的高油價(jià)、人民幣升值，你認(rèn)為以目前大陸的人力成本的情況下，你們臺(tái)灣會(huì)有什么對(duì)應(yīng)？

　　江永雄：我第一句話問他聽真話還是聽假話，他說今天交流他說聽真話，我說你還認(rèn)為大陸的人力成本有優(yōu)勢？我說臺(tái)灣已經(jīng)10年沒有調(diào)薪水了，過去確實(shí)是民進(jìn)黨執(zhí)政弄得一塌糊涂，所以從99年以后陷入了比較遲緩的情況。臺(tái)灣現(xiàn)在一個(gè)工人，了不起2萬元臺(tái)幣，而且你知道在臺(tái)灣那種環(huán)境下培育出來的工人，我說這個(gè)絕對(duì)沒有別的意思，跟大陸的工人比起來，能力至少強(qiáng)2倍。但是，大陸現(xiàn)在的沿海工人也至少差不多將近1萬元臺(tái)幣了，在這種情況下，我寧可請(qǐng)大陸的工人，你更不要說工程師。我有一些朋友，原來在北京這里，他說最近我要找工作，我說不會(huì)吧？你不是哪個(gè)公司高級(jí)的人員嗎？他說沒有辦法，我們現(xiàn)在降薪人家都不用我們。因?yàn)樗麄円呀?jīng)在大陸待了很長時(shí)間，他說人家現(xiàn)在用的都是臺(tái)灣人。他們來得比較久，他們來的時(shí)候因?yàn)闂l件不好，我們當(dāng)時(shí)請(qǐng)臺(tái)灣的員工跟干部過來，當(dāng)時(shí)給什么條件？2個(gè)月回去一次，在臺(tái)灣薪資2倍到3倍請(qǐng)他們過來，因?yàn)榇箨懙沫h(huán)境比較不好。但是現(xiàn)在不一樣了，你留在這里，第一個(gè)是回去休假已經(jīng)沒有了，你在這里都已經(jīng)有休假了，還回臺(tái)灣休什么假？自己想辦法回去。

　　另外，薪資臺(tái)灣是什么水平你就什么水平，要不然不用你。所以，現(xiàn)在說句實(shí)在話，現(xiàn)在變成了在大陸的臺(tái)灣人，已經(jīng)比臺(tái)灣的臺(tái)灣人沒有優(yōu)勢了，所以這是真實(shí)的，楊總說的的確是實(shí)際情況。

　　羅振宇：其實(shí)今天請(qǐng)你們還有另外一個(gè)話題，就是大陸的企業(yè)家有沒有機(jī)會(huì)到臺(tái)灣投資的問題。因?yàn)槲以谂_(tái)灣的感受是，臺(tái)灣的商業(yè)環(huán)境非常飽和。

　　比如說7-11，基本上每一個(gè)街角都是7-11，它基本上成為了臺(tái)灣的一個(gè)街景，商業(yè)文明已經(jīng)飽和到了那種程度，它比大陸領(lǐng)先很多年。那么，在那種情況下，大陸的企業(yè)到臺(tái)灣還有沒有機(jī)會(huì)？

　　楊紹鵬：我感覺到有非常多的機(jī)會(huì)，對(duì)于我這個(gè)行業(yè)，我一直在看臺(tái)灣做物流業(yè)，因?yàn)榇箨懙奈锪鳂I(yè)還是一個(gè)很初期的階段，包括你的系統(tǒng)、你的供應(yīng)鏈管理，這些你都跟不上。臺(tái)灣有些物流已經(jīng)是非常好的素質(zhì)，但是他的市場范圍小。大陸我們?nèi)チ丝梢再I這樣的公司，我們可以投資到這個(gè)公司，利用他的科技、利用他的管理、利用他先進(jìn)的國際水平。因?yàn)榕_(tái)灣人大部分人英文都是非常棒的，我們這邊跟國際之間的交往還是差一點(diǎn)。

　　再一個(gè)，我覺得創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的很多東西，比如說書福說他的汽車，將來很多的設(shè)計(jì)和比較高端的東西可以放在那邊，因?yàn)槟沁叺臇|西都是現(xiàn)成的。而且，科技創(chuàng)新的體制很好。我們當(dāng)時(shí)問了一下，他的設(shè)計(jì)院、研究院出了一項(xiàng)這個(gè)人發(fā)明的科技，他創(chuàng)意了以后，他可以把這個(gè)東西20%歸他，將來應(yīng)用到實(shí)際當(dāng)中的股權(quán)、收益20%都?xì)w他個(gè)人。而且，他這個(gè)人可以跟著你這個(gè)產(chǎn)業(yè)走，而且是政府支持的，它這個(gè)設(shè)計(jì)是政府通過的。

　　在中國搞科研和搞企業(yè)的完全是兩回事，你融不到一起，而且搞科研的人拿到的成果，即便轉(zhuǎn)換成了生產(chǎn)力，得到的利益跟他個(gè)人沒有關(guān)系。所以，我覺得臺(tái)灣在科技方面的東西非常好。我們都可以利用跟他合作或者是自己創(chuàng)業(yè)。

　　再一個(gè)是臺(tái)灣的工程師是非常專業(yè)的，你請(qǐng)這些人，利用大陸的市場，利用大陸的平臺(tái)，還有國際的市場，通過臺(tái)灣這個(gè)平臺(tái)往國際再走，就更好了。所以，我覺得對(duì)于大陸企業(yè)在臺(tái)灣投資是很好的。還有一個(gè)是臺(tái)灣的地產(chǎn)也不貴，臺(tái)灣的股票也不貴，臺(tái)灣很多的東西都不貴，都很有投資價(jià)值。

　　羅振宇：我有一點(diǎn)疑問，為什么這三位臺(tái)灣的企業(yè)家在大陸就不回去呢？

　　江永雄：我覺得你這個(gè)說法有問題，我剛才第一個(gè)就說了，我們等于是從大陸重回臺(tái)灣去。因?yàn)樵瓉碓谂_(tái)灣的市場規(guī)模比較小，比如說箱包，現(xiàn)在就更不可能了，臺(tái)北到高雄2個(gè)小時(shí)不到坐高鐵就到了。我們?cè)诖箨懖还茉趺礃樱�你出個(gè)門一定要拉個(gè)箱子，這就是我們?yōu)槭裁丛诖箨懯袌隹梢宰龊玫脑�因。在臺(tái)灣，哪有人出門2小時(shí)還拉個(gè)箱子到處跑的？不可能的事情。所以，基本上在臺(tái)灣1天之內(nèi)就可以回來。我們國務(wù)院有很多立法委員，經(jīng)常是南北兩地跑，他們基本沒有帶什么行李，高鐵一搭，早上出門，臺(tái)北開完回，吃完午飯，來到桃源再回臺(tái)南去。所以，臺(tái)灣的市場基本上比較小，所以我們回到大陸利用市場的平臺(tái)，在這里創(chuàng)了一個(gè)平臺(tái)，然后往國際發(fā)生，最近歐盟找我們，說要帶領(lǐng)我們皇冠到歐盟去，這是他看到了大陸的市場。

　　其實(shí)，我們今天談兩岸的新商機(jī)，并不是考慮我們?cè)趺醋雠_(tái)灣市場，我說句坦白話，是怎么運(yùn)用臺(tái)灣的資源、運(yùn)用這個(gè)平臺(tái)。我說一個(gè)跟我無關(guān)的，比如說農(nóng)業(yè)，你知道臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)組織是劃到各地的農(nóng)會(huì)去，有一個(gè)臺(tái)灣省農(nóng)會(huì)，各地都有農(nóng)會(huì)，農(nóng)會(huì)有自己的金融機(jī)構(gòu)，農(nóng)會(huì)本身就是一個(gè)機(jī)構(gòu)金融，他有一個(gè)合作信用社。農(nóng)漁會(huì)都有了，然后他們有一個(gè)產(chǎn)銷班，這個(gè)班有班長和副班長，他們基本上都是對(duì)于農(nóng)業(yè)非常熟悉的，教他們?cè)趺醋鲞@套東西，如果這套系統(tǒng)拿到大陸來，農(nóng)民還有什么可考慮的？我們就把大陸的農(nóng)民再升一級(jí)上來，所以聰明的大陸商人，應(yīng)該怎么到臺(tái)灣學(xué)習(xí)這些東西，拉一幫人到大陸來。好比臺(tái)灣的水果一樣，我們吃的冬棗大家都知道，但是像蘋果那么大的棗大家吃過嗎？臺(tái)灣有。還有方型的西瓜也是臺(tái)灣搞出來的。

　　剛剛楊總講創(chuàng)造性的思維是很重要的，因?yàn)樗�那么一個(gè)環(huán)境，環(huán)境是多元的，所以徐局長讓他在那里8個(gè)小時(shí)，吃了那么一頓晚餐，我覺得很抱歉。所以，我經(jīng)常講打臺(tái)灣，臺(tái)灣的土地是永遠(yuǎn)保持的，就是買了以后可以給你兒子、給你孫子，你只要不賣永遠(yuǎn)是你的，沒有什么100年、50年。臺(tái)灣是亞洲地區(qū)唯一擁有長遠(yuǎn)產(chǎn)權(quán)、永久土地產(chǎn)權(quán)的。我說別打了，直接到臺(tái)灣買土地吧，公有土地交給政府，其他的全是大陸的。

　　羅振宇：其他兩位來自臺(tái)灣的企業(yè)家，不知道對(duì)于這樣的評(píng)價(jià)有什么看法？剛才江總告訴我們?nèi)フ�合資源。

　　徐濤：我覺得整合資源是對(duì)的，因?yàn)榕_(tái)灣的市場是飽和的，而且規(guī)模是有限的，那么這些企業(yè)這么長時(shí)間的耕耘是非常根深蒂固的，所以大陸的企業(yè)要到臺(tái)灣投資，如果是要開發(fā)臺(tái)灣的市場很難。除非是像這種全聚德有特色的，有自己的核心競爭力，這個(gè)是有價(jià)值的。否則的話，你去開發(fā)臺(tái)灣的市場，我覺得困難度不亞于開發(fā)一個(gè)日本市場。

　　羅振宇：日本也是極端飽和。

　　徐濤：對(duì)，但是如果說是利用臺(tái)灣的資源優(yōu)勢、平臺(tái)，怎么樣整合了以后賺其他更多所有的市場、全世界的錢，這就有很多的機(jī)會(huì)了。臺(tái)灣有很多的領(lǐng)域值得投資，但是如果單單針對(duì)臺(tái)灣本島市場，我覺得要非常地小心。

　　羅振宇：給您再出個(gè)難題，假設(shè)您現(xiàn)在自己創(chuàng)業(yè)了，您有一大筆錢，你告訴我可以優(yōu)先考慮的幾個(gè)在臺(tái)灣的投資方向，您的決定對(duì)于我們也有參考價(jià)值。剛才楊總說了買樓、買股票，還是按您說的投資幾個(gè)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。

　　徐濤：目前我會(huì)把錢暫時(shí)放在手上。

　　羅振宇：蘇校長聽聽您的建議，在臺(tái)灣搞投資怎么辦？

　　蘇建誠：在臺(tái)灣投資的可能性不大，江總已經(jīng)講了，唯一可做的投資是買土地。對(duì)于一個(gè)年輕人來講沒有什么太大的機(jī)會(huì)，但是我們大家都想兩岸的機(jī)遇怎么抱在一起，這像楊總說的，抱在一起取暖才是最重要的。所以，第一個(gè)是國際化的人才怎么培養(yǎng)。

　　第二個(gè)，這次我看了兩岸，我們那天和辜總開會(huì)的時(shí)候，左邊是臺(tái)灣的企業(yè)家，右邊是大陸的企業(yè)家。我正好和楊總他們一個(gè)禮拜白天晚上都在一起，所以我作為第三者來觀看，兩岸里面存在一個(gè)我們要抱在一起，就是企業(yè)要合作，先是人的合作開始。左邊我們第一代企業(yè)家柳董，他已經(jīng)60出頭了，到我們的楊總，不管是60幾歲還是40幾歲，我們大陸的企業(yè)家都是第一代的。你可以看到，所有的年紀(jì)都跟柳總差不多，但是他們至少是有二代和三代了。所以，當(dāng)時(shí)我看兩岸要抱在一起，最重要的是思維怎么抱在一起。

　　一代人和二代人的思維是不一樣的，我們經(jīng)常說三代為官才懂得吃穿，所以我們的思維抱在一起很重要，如果人的價(jià)值觀不一樣，像我們的江董、徐董、楊董對(duì)于臺(tái)灣島的兩岸都非常清楚，所以的方面我們?cè)趺醋龊芮宄�，剩下的是讓我們兩岸的人怎么抱在一起。所以，像劉東華社長說，如果有空可以一個(gè)禮拜跟我們?cè)谝黄饐幔课沂窃敢飧�你們一起的，還是去感受你才能知道。怎么樣讓一代跟兩代、三代人之間磨合在一起，這個(gè)跟年齡沒有關(guān)系，而是思維性的東西。

　　這次臺(tái)灣島之行，人家拿出了拉菲爾的酒，一瓶拿出來是500塊美元。其實(shí)這瓶酒在臺(tái)灣500塊，如果換算起來我們?nèi)嗣駧挪?000多元，其實(shí)那瓶酒在國內(nèi)起碼要1萬元以上。但是，這種思維從這個(gè)小的地方可以看出來，我們要抱在一起，我認(rèn)為思維性的溝通跟價(jià)值觀，這一點(diǎn)是當(dāng)務(wù)之急，這是我個(gè)人的看法。

　　羅振宇：蘇總一講話老往根上搗，一下子就上層次了。

　　我們的徐局長好久不發(fā)言了，我們特別想請(qǐng)教一下一個(gè)嚴(yán)肅的問題。我們發(fā)現(xiàn)從兩岸開通以來，企業(yè)家訪臺(tái)已經(jīng)好幾波了，最開始是潘石屹他們那個(gè)地產(chǎn)團(tuán)，但是真的把子落在臺(tái)灣的企業(yè)，我還沒有聽到，至少公開報(bào)道的新聞里面沒有。

　　那么，從國家的政策來講，怎么樣推動(dòng)中國大陸的企業(yè)參合臺(tái)灣的事，用自己企業(yè)的錢去整合臺(tái)灣的資源，有沒有相關(guān)的情況？或者是您看到的情況？

　　徐莽：您說兩岸之間關(guān)系的改善有一個(gè)進(jìn)程，最重要的問題是臺(tái)灣方面的準(zhǔn)備工作還沒有做好。一旦準(zhǔn)備工作做好了，在大的方面沒有問題，所有的企業(yè)家只要愿意都可以去。

　　羅振宇：如果說法人可以投資的話，江總的方案就可以實(shí)行了，你這個(gè)經(jīng)濟(jì)局直接升到國臺(tái)辦了，統(tǒng)一的大業(yè)由你們來完成，靠經(jīng)濟(jì)的力量就可以，所以徐局長的前途遠(yuǎn)大。

　　其實(shí)，前兩天看到一個(gè)新聞，就是德國議會(huì)取消了2009年對(duì)中國例行的對(duì)于發(fā)展中國家的援助，是4900萬歐元。德國的議會(huì)說，現(xiàn)在全世界只有中國人不缺錢，所以沒有道理再給他4900萬歐元。當(dāng)時(shí)一看這個(gè)新聞，我覺得很氣憤，但是現(xiàn)在一算沒有多少錢，不給就不給吧。所以，如果能和臺(tái)灣合作，這個(gè)資源是很好的。

　　但是，難得今天各位都在，我還有一個(gè)問題想請(qǐng)教各位。因?yàn)榻衲耆A人界有一個(gè)大事，就是王永慶先生去世了，那么實(shí)際上改革開放30年，我們能夠清楚地感到，大陸和臺(tái)灣之間其實(shí)不是一個(gè)簡簡單單的合作關(guān)系，而是一個(gè)高水位的勢能，由于水壩開閘之后向低水位去沖的過程。先是臺(tái)灣整個(gè)的制造業(yè)的經(jīng)驗(yàn)、高科技的經(jīng)驗(yàn)，還有連鎖的經(jīng)驗(yàn)在沖過來，其實(shí)可以看到一個(gè)非常清晰的過程，就是臺(tái)灣的文化在影響大陸。那么，在這樣特殊的時(shí)候，臺(tái)灣還有什么商業(yè)文化大陸要去學(xué)習(xí)。

　　徐濤：有一本書是專門研究臺(tái)灣的企業(yè)文化和王永慶先生的精神。王永慶先生作為一個(gè)成功的華人代表性的優(yōu)秀企業(yè)家，有幾點(diǎn)是非常非常值得我們學(xué)習(xí)的。

　　第一，我覺得他非常認(rèn)真的精神。所謂的追根究底，追求完美，止于治善，所以我認(rèn)為這是企業(yè)非常強(qiáng)的執(zhí)行力，這是企業(yè)必須要做的，就是認(rèn)真，對(duì)自己和所有人負(fù)責(zé)的精神。

　　第二，我覺得作為一個(gè)企業(yè)家，他如何能夠?qū)ζ髽I(yè)的責(zé)任、對(duì)社會(huì)的責(zé)任，企業(yè)家怎么樣用他的智慧，能夠把這些事情做好，我覺得王永慶先生在這方面做得是非常令人敬佩的。我相信包括在大陸所設(shè)的幾萬所明德小學(xué)，還有很多的公益活動(dòng)大家都不是很了解，我覺得他做得非常好。

　　第三，這是媒體很少講的，我覺得在他一生的過程中，對(duì)于很多的企業(yè)家來講是很多的誘惑和很多欲望怎么樣控制。這樣的一個(gè)經(jīng)濟(jì)成長的過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他所有的投資和企業(yè)，都圍繞著他一定是做實(shí)業(yè)，他沒有去被誘惑做房地產(chǎn)，他沒有被誘惑做金融、股票、證券，他一生都是做實(shí)業(yè)、做投資，扎扎實(shí)實(shí)，非常地穩(wěn)健。我覺得這一點(diǎn)不容易，如果他中間做一些其他的，也許以財(cái)富來講，他可能遠(yuǎn)不止于此。但正是因?yàn)樗�今天做了非常踏�?shí)、本份的實(shí)業(yè)，以這樣的高標(biāo)準(zhǔn)來要求自己，每一個(gè)事情都要衡量自己對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，對(duì)人民的貢獻(xiàn)，我覺得這個(gè)是非常不容易的事情。

　　羅振宇：我覺得作為企業(yè)家最重要的是能不能抵御誘惑。我們說一點(diǎn)魯冠球的壞話，其實(shí)他是中國的第一代企業(yè)家，他非常好的對(duì)欲望的管理，像你說的一樣，只做實(shí)業(yè)，只做投資，但是他的兒子，做大量的投資，昨天我遇到了魯冠球，他說已經(jīng)折了好幾十萬。

　　徐濤：我覺得還有一個(gè)值得非常敬佩的是王老先生對(duì)于子女的教育是非常成功，而且是非常嚴(yán)格的。

　　我跟我們董事長的接觸是非常多的，他所有的小孩都很節(jié)儉。王老先生給我們董事長在美國和英國留學(xué)的時(shí)候經(jīng)常寫家書，他對(duì)每一個(gè)小孩都是這樣的，而且一寫就是十幾頁、幾十頁。我好像從來沒有他這么忙碌，但是我從來沒有給我的小孩寫過一封信，所以我準(zhǔn)備在今年圣誕節(jié)的時(shí)候給他一個(gè)禮物，盡量給我的小孩認(rèn)真地寫一封信。

　　因?yàn)槲矣X得他長達(dá)十幾頁二十頁的信真的不容易。我想盡我的能力給我的小孩寫五頁、十頁都不容易，而且他寫得非常公正，是他一筆一劃去寫的，而且是很小的字爬格子。每一個(gè)子女都有收到過他父親這樣的信，可見他對(duì)他孩子的教育的嚴(yán)格，以至于他的用心和對(duì)他們的愛，我覺得這也是值得非常敬佩的地方。

　　羅振宇：如果您能夠把這套信搜集出來，加上今年您給自己孩子寫的信作為序言，我覺得在大陸一定是一本超級(jí)暢銷書。

　　江永雄：我想補(bǔ)充一些事情，徐總談的是屬于他們公司內(nèi)部的事情，我要談一下王老先生對(duì)于我們下游的這些企業(yè)，因?yàn)槲覀兓使谧龅氖锹眯邢洌�我真的上過王老先生的課。他對(duì)于下游的體惜，他把我們召集去，去了之后在臺(tái)塑的12樓吃飯，一開始他讓我填一張表，第一個(gè)是你喜歡吃什么東西，這個(gè)口味是什么，這個(gè)表是之前就提給他的。我不知道是不是跟這個(gè)有關(guān)，我們那天的午餐是吃自主餐，沒想到吃完，大家也飽了，東西也夠了。我覺得這個(gè)是很訝異的一件事情，就是我剛好吃飽了，然后剛好東西也沒剩下，不是像一般的自助餐不夠我再補(bǔ)多少，他是根據(jù)你提的那些建議訂的。

　　我當(dāng)年是20多歲去的，一看到王董事長很興奮，所以舉手隨便亂問問題。我就問，那個(gè)時(shí)候臺(tái)灣在流行一些東西很厲害，我說比如說臺(tái)灣開一個(gè)牛肉面店，結(jié)果一整條街都開牛肉面了，那么王董事長，像我們是這種情況，您會(huì)怎么處理？沒想到他真的回答我，他說首先牛肉面不一定是一樣的品種，牛肉面有紅燒牛肉面，有清燉牛肉面，有干牛肉面和牛肉面湯，牛肉面有很多的變化，重點(diǎn)是你牛肉面有沒有特色，有沒有吸引人的地方。如果你好，你怎么擔(dān)心那么多人開呢？你開一個(gè)和別人不一樣的牛肉面，你在整個(gè)的做牛肉面里面就是最好的。所以，我有一個(gè)體會(huì)，王老先生一直影響我的想法是，我們做任何的事情不要拼第一。第一永遠(yuǎn)是讓人家射擊的目標(biāo)，把你射下來第二名才能上去。我們做任何的事情一定要做唯一，唯一是什么？老婆唯一的是老公，但是女朋友有好幾個(gè)男朋友。我們可以從這個(gè)角度去思考，娶回來我們就是她唯一的老公，但是如果是女朋友，他可以有好幾個(gè)男朋友，她肯定找第一當(dāng)她的老公，所以我的這個(gè)看法是被王董事長所影響的。他告訴你，如果你做得好、做得專業(yè)，你要思考很多的問題。沒想到問一個(gè)很幼稚的問題，他給我一個(gè)很深遠(yuǎn)的影響。所以，這個(gè)是王董事長在業(yè)界里面，對(duì)于后勁的體惜也是很大的影響，所以他的價(jià)值不是在臺(tái)塑上面建立的，而是對(duì)于整個(gè)臺(tái)灣的體系里面影響很大，這是我自己的感覺。

　　羅振宇：我到臺(tái)灣聽過一個(gè)段子，王董事長喝豆?jié){，別人是里面加一個(gè)蛋，王董事長是先買一杯豆?jié){，然后喝一口跟店員說加一個(gè)蛋，這樣可以賺一口豆?jié){。

　　我們請(qǐng)黃教授講一下，臺(tái)灣的企業(yè)文明還有什么值得我們大陸的企業(yè)學(xué)習(xí)？

　　黃德海：我覺得就是臺(tái)灣的企業(yè)家精神，我是研究王永慶的，我研究了很多年，老爺子上個(gè)月去世了，如果說到他經(jīng)營方面的特點(diǎn)或者說是特色，主要是兩點(diǎn)。最打動(dòng)人的一點(diǎn)是照顧下游企業(yè)，正牌經(jīng)營，與下游企業(yè)共生共榮。第二個(gè)是追求物美價(jià)廉，比如說跟下游企業(yè)，對(duì)外從來不轉(zhuǎn)嫁成本，因?yàn)榕_(tái)塑是做石化原料的，石油價(jià)格的波動(dòng)、上漲，尤其是上漲，他不會(huì)把價(jià)格上漲的這部分轉(zhuǎn)嫁給下游企業(yè)，他一定會(huì)通過內(nèi)部的降低成本，或者通過其他的方式，他會(huì)消化掉。那么，這一點(diǎn)在島內(nèi)，早都被傳為佳話了，而且有具體的事證來證明，動(dòng)輒就是幾十億、上百億的優(yōu)惠給下游企業(yè)。

　　像物美價(jià)廉方面，一直注重在企業(yè)內(nèi)部追求降低成本，像剛才徐總提到的追求止于治善，追求成本的合理化。其中有一點(diǎn)，這是他自己的發(fā)明，就是在管理工具上、管理方法上是他自己的創(chuàng)新，就是所謂的單元成本分析法。

　　我們過去從日本人、美國人的地方學(xué)來的，是單位成本分析法，而王老爺子的是針對(duì)哪一個(gè)部分出了問題，就針對(duì)那個(gè)部分進(jìn)行改善，就這樣檢討、改善，然后一點(diǎn)一點(diǎn)做起來的。

　　剛才我們說到的照顧下游這一塊，實(shí)際上他是在企業(yè)里面，因?yàn)樗�特別照顧下游的客戶，所以他實(shí)際上在長期的經(jīng)營過程當(dāng)中，又建立了一個(gè)非常穩(wěn)固的下層結(jié)構(gòu)。因?yàn)樗�是原料供�?yīng)商，他不是制造消費(fèi)品的，所以下游的興旺與否，直接決定了中上游企業(yè)的生存。他有幾萬億的下游客戶，有幾個(gè)幾十年來關(guān)系非常穩(wěn)定的，就因?yàn)樗�講誠信、照顧下游客戶，所以他的下游結(jié)構(gòu)非常穩(wěn)定，那么臺(tái)塑就非常穩(wěn)定。

　　我們總結(jié)了他有一個(gè)雙穩(wěn)定，或者是穩(wěn)定的雙下層結(jié)構(gòu)。還有一個(gè)下層結(jié)構(gòu)，他可能比日本人、美國人或者是美國企業(yè)做得更完善。在什么地方？就是說他在臺(tái)塑里面最早實(shí)行的是事業(yè)部制，為了完善這個(gè)事業(yè)部制，他又設(shè)立了利潤中心、成本中心。1990年代初，臺(tái)塑只有180多個(gè)利潤中心，不到1000個(gè)成本中心。到了2007年的時(shí)候，這個(gè)數(shù)量增長了多少呢？他大概有1000多個(gè)利潤中心，就是類似于事業(yè)部這樣的機(jī)構(gòu)，有1萬多個(gè)成本中心。這又形成了一個(gè)非常穩(wěn)定的內(nèi)部管理的下層結(jié)構(gòu)，那么1萬多個(gè)成本中心，每天就跟螞蟻搬家一樣的在改善他的成本。這使得臺(tái)塑的體制越來越增強(qiáng)，這是因?yàn)樗�的改善結(jié)構(gòu)做得最徹底、最完善，這就是臺(tái)塑這么多年一直穩(wěn)定發(fā)展的原因。

　　那么，王永慶先生1968年做了兩件事情，他成立了管理處，利用木料來成立企業(yè)，加快對(duì)于集團(tuán)和企業(yè)的控制，后來推行他的合理化，改善成本。第二件事情就是電腦化，我覺得這一點(diǎn)是王永慶先生對(duì)于臺(tái)塑集團(tuán)非常大的一件事情，他非常早的時(shí)期認(rèn)識(shí)到了電腦的作用，而且不遺余力地推行電腦化。

　　他在1966年引入了計(jì)算機(jī)管理，到了1982年整個(gè)企業(yè)實(shí)現(xiàn)了ERP，到了1995年前后，整個(gè)的臺(tái)塑實(shí)現(xiàn)了電子化的過程。進(jìn)入到了2000年前后，他號(hào)稱進(jìn)入到了知識(shí)化的階段。那么，我們?cè)谂_(tái)塑的塑膠工廠和其他的一些企業(yè)，實(shí)際上都是其他企業(yè)的復(fù)制。那么，通過復(fù)制建立新的工廠，他的成本就比較低了。臺(tái)塑建一個(gè)工廠，只相當(dāng)于日本人的60%，相當(dāng)于美國人的70%。所以，這是他在經(jīng)營企業(yè)方面，他的一些絕招。

　　羅振宇：謝謝黃教授。

　　其實(shí)非常感謝黃教授給我們提煉出了企業(yè)家精神作為對(duì)這段話的總結(jié)。

　　其實(shí)回顧今年大陸發(fā)生的一些事情，我們不正是因?yàn)檫@些東西的缺乏而導(dǎo)致的嗎？比如說三聚氰氨事件里面我們看到這么多企業(yè)缺乏的反省能力，包括今天還有一些大佬也在這個(gè)會(huì)場上，但是我仍然要說他們是沒有反省能力的企業(yè)，包括朱新禮是對(duì)于企業(yè)家精神不理解的人，包括黃光裕是對(duì)于自己企業(yè)的管理缺乏企業(yè)家的精神。

　　我們論壇馬上要結(jié)束了，我想借助江總講的比喻，就是牛肉面。其實(shí)你要到臺(tái)灣去吃牛肉面，你要知道臺(tái)灣的牛肉面不屬于任何的菜系，它是完全的一個(gè)典型的多元文化的產(chǎn)物。臺(tái)灣的牛肉面產(chǎn)生于臺(tái)灣的眷村，就是臺(tái)灣的大院，就是當(dāng)年跑過去的老兵，隔壁家是四川的，叔叔是山東的，嬸嬸是云南的，他到隔壁家借了一勺辣椒，山東的面就成了牛肉面。所以，到臺(tái)灣我建議大家到每一個(gè)夜市去吃非常好吃的小吃，不僅是中國文化的融合，加上了臺(tái)灣當(dāng)?shù)亻}南鄉(xiāng)村式的做法，還有日本的做法，形成了一碗非常獨(dú)特的牛肉面。所以，大陸和臺(tái)灣之間的商業(yè)新機(jī)遇，不是說那的地產(chǎn)便宜或者是股票便宜，而是當(dāng)所有的壁壘拆除之后，我們獲得了一個(gè)融合的機(jī)會(huì)。

　　感謝今天到場的所有嘉賓，也感謝各位！感謝中國企業(yè)家給我們這樣一個(gè)論壇的場合！