2008年12月6日，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)舉辦“第六屆中國改革論壇”紀(jì)念中國改革開放30周年。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家直播本次盛會(huì)。圖為現(xiàn)場提問環(huán)節(jié)。(來源：新浪財(cái)經(jīng) 韓明攝)

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　　張曉山：關(guān)于農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問題，剛才我講了，我有一個(gè)觀點(diǎn)，工業(yè)化、城市化形成和加速農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，這本身是一個(gè)問題的兩個(gè)側(cè)面，是一個(gè)硬幣的兩個(gè)面，這兩個(gè)問題必須是相配的。因?yàn)楝F(xiàn)在在城市有幾千萬農(nóng)民工，這部分農(nóng)民工是打入到城市化人口當(dāng)中。按照現(xiàn)在人口普查的口徑，凡是在所在地工作生活半年以上就算當(dāng)?shù)厝丝冢�這樣算來城市化率到現(xiàn)在達(dá)到44.9%—45%。這是把幾千萬的農(nóng)民工都算在城市化的人口里，這部分人可能是多年來在城市，但是他們的戶口在農(nóng)村，他在農(nóng)村有承包地，他沒有納入城市的社會(huì)保障當(dāng)中，他是屬于邊緣化、“兩棲”類的人口，一遇到風(fēng)吹草動(dòng)，城市有問題，首先這部分人口就往農(nóng)村趕，到非典了或者是什么問題，總是這部分人大量回流。所以，農(nóng)村承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)，就應(yīng)該把這部分人，尤其是這部分具有相當(dāng)城市化的人納入到城市體系當(dāng)中。就像毛澤東同志講的給出路，不能兩頭都沒出路，必須這頭有出路，使他能夠享受到城市的醫(yī)療、失業(yè)保險(xiǎn)或其他方面的保障，這樣不至于有了問題他進(jìn)退無路。如果這部分人穩(wěn)住了，農(nóng)村土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展也就沒有后顧之憂了。這個(gè)問題是大問題城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的兩個(gè)側(cè)面，缺一不可。否則就會(huì)造成進(jìn)退無路的局面。

　　我剛才講了兩個(gè)問題，一個(gè)是土地改革的歷程，第二個(gè)是關(guān)于土地承包經(jīng)營權(quán)的流轉(zhuǎn)，我還準(zhǔn)備了三個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是城市化、工業(yè)化進(jìn)程和基本農(nóng)田保護(hù)的矛盾，第二個(gè)問題是宅基地問題，第三個(gè)問題是農(nóng)地非農(nóng)化增值收益的分配。剛才這位同志講得很對(duì)，級(jí)差本身是由于一定的區(qū)位造成的，并不是完全靠勞動(dòng)來獲得，這部分級(jí)差不可能完全歸當(dāng)?shù)氐耐恋厮�有者。原來我們�(cè)谶@方面有幾種不同爭論，但是我個(gè)人認(rèn)為，這部分通過稅收，通過各種形式的調(diào)節(jié)，很多應(yīng)該用來發(fā)展農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施，把保障留在農(nóng)村，從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，保障中國的糧食安全，使這部分真正種田農(nóng)民的利益得到保障，因?yàn)榧?jí)差本身就是要兼顧城市和農(nóng)村。保障這部分失去土地的人的生存權(quán)和發(fā)展權(quán)。另外一部分人，他本身是在邊遠(yuǎn)地區(qū)，或者離城市比較遠(yuǎn)，只能種地，怎么樣使得這部分群體的收益增加？這兩方面應(yīng)該兼顧。至于方式，可以通過稅收等多種形式進(jìn)行調(diào)節(jié)，真正把土地收入返回到農(nóng)村，真正使農(nóng)業(yè)和農(nóng)村社會(huì)得到發(fā)展。

　　宋曉梧：從不同的研究機(jī)構(gòu)得出的結(jié)論，中國人口增長基本上是這樣的結(jié)論，到2030年左右中國人口是高峰，2030年前老年人增加多。從總量上看，到2015年左右，或者再長一點(diǎn)時(shí)間，勞動(dòng)力總量增加都是不少。從供給的情況來看，總量是供大于求的狀況。具體分析起來很復(fù)雜，比如農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移情況，如果說現(xiàn)在農(nóng)村勞動(dòng)力提高了，農(nóng)業(yè)剩余勞動(dòng)力還要進(jìn)城，這要看農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的情況。城市要根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況來分析，現(xiàn)在目前世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)和金融危機(jī)的背景下，我們20年來實(shí)行出口導(dǎo)向，大量農(nóng)村剩余勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到了出口加工企業(yè)，現(xiàn)在受到了影響，這就會(huì)影響勞動(dòng)力。這樣判斷，說中國勞動(dòng)力拐點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)勞動(dòng)力總量短缺的情況，有的專家學(xué)者這么說過，但是我覺得這恐怕還不太全面，或者要根據(jù)當(dāng)時(shí)具體情況分析，應(yīng)該說，現(xiàn)在總量還是供大于求，還要根據(jù)具體的結(jié)構(gòu)變動(dòng)，工業(yè)、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力提高的情況來具體分析。

　　張維迎：普世價(jià)值這個(gè)詞以后怎么用還不知道，但是從歷史來看沒有一個(gè)新概念一提出來大家就都接受，就像我們?cè)瓉碛懻撔召Y姓社、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)等等，都一樣，有幾個(gè)回合很正常，不要悲觀。像人道主義、人權(quán)，這些概念原來都不讓提，現(xiàn)在都提了，所以新概念的實(shí)現(xiàn)一定要經(jīng)過多次波折。

　　第二，政治體制改革，審批制是一個(gè)很重要的政治體制改革內(nèi)容，政治體制改革的核心就是怎么使得政府的權(quán)力和行為在法律的框架下進(jìn)行。現(xiàn)在國家許可法等已經(jīng)奠定了一個(gè)很重要的步驟，這些都是慢慢積累的，我們不要一下子期待著一個(gè)大改變，政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制改革走的道路基本上差不多。

　　第三，以人大的權(quán)力為例，有很多人事方面的因素導(dǎo)致了很多大的變化。現(xiàn)在全國人民代表大會(huì)的權(quán)力比10年前大多了，很多東西都是李坤(音)當(dāng)人大主任的時(shí)候做的。中國的體制，包括人大的圈子，要看誰在這個(gè)位子上，這個(gè)位置上有一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的人，他有興趣約束另一個(gè)位子上的人，這個(gè)事慢慢就做起來了。我有一個(gè)建議，人大立法機(jī)構(gòu)就應(yīng)該以后形成一個(gè)不成文的習(xí)慣，讓從一線退下來的高層領(lǐng)導(dǎo)在這個(gè)位子上干，慢慢就潛移默化的變化。