2008年1月12日，第十屆北大光華新年論壇在北京大學百年紀念講堂召開。本屆論壇的主題為“中國改革三十年：評價與展望”。新浪財經對此次盛會進行全程同步報道。以下是第十屆北大光華新年論壇上經濟學家答記者問實錄。

　　提問：我是第一財經日報的記者，剛才周其仁老師在講話的最后提到“改革的動力”的問題，三十年前當我國開始改革的時候，是因為有一種危機感。當時有一種擔憂，這種擔憂就是會被開除球籍。之前有一個老師也說到，我們現在發展成為一個權貴資本主義問題，社會學發展的問題是社會會朝著有利于精英階層的方向發展，現在我國的精英階層他們是一個相對的獲利階層，他們就不愿意來改變這種現狀。我想問一下，這種權貴資本主義是否已經形成我國下一步改革的一個障礙，我國下一步改革的動力在哪里？我們應該怎么樣尋求這樣一個改革的共識？

　　張維迎：我首先起一個頭，問改革的動力，我個人有一個問題。無論從政府還是學者的角度來講，我覺得我們確實有時候過于沾沾自喜了，我們已經到了一個錢多得流油、花不掉的時候了，這個是非常危險的！包括我們現在好多的做法，我覺得應該本著向窮人過日子一樣的態度去做。否則的話，再等幾年之后，我不認為我們還有那么強的資源來支持我們現在想做的一些事情。

　　錢穎一：我補充幾句，我在上次《財經》年會上提過這樣一個問題，非常的類似。我說危機可以催生改革，這是一種情況。還有一種狀況就是危機感也可以催生改革，但是需要有遠見的政治家；像鄧小平三十年前說的，不改革可能就要開除球籍。再者歷史的教訓也會催生改革。在某種意義上，我覺得現在作為經濟學家，一定要有危機感，當然也包括我們現在所處的繁榮時期。所以從靜態來講，我覺得確實是存在一個改革的問題。繁榮時期，錢這么多，企業覺得自己的市值大得不得了，如何改革？這里面最根本的原因是，仍然來自于競爭，特別是開放；不要忘記現在我們面臨著非常大的潛在競爭對手，他們來自印度、越南和其他地區，不僅在爭奪我們沿海的投資資源，相對來講內地也會受到影響，收入差距會更大。最終你不遵循規律的話，就會被經濟規律所懲罰。

　　林毅夫：我對這個問題也談一下：剛剛這個問題就牽扯到經濟學家經常討論的，到底是好的市場經濟的問題，還是壞的市場經濟的問題。如果是好的市場經濟的問題，就不應該出現你剛剛所說的權貴資本主義；壞的市場經濟就會保護一些權貴的利益，造成收入分配的差距擴大，造成很多應該有的改革沒有辦法推行下去。但是，現在的問題就是怎樣去避免出現壞的市場經濟。這有各種不同的理論，國外目前最通行的方法是利益集團，這個國家形成了某一些精英或者是財富階層，他們掌握了政治的權利，那么為了保護他們自己的權利，就出現了權貴資本主義壞的市場經濟體系。最近我對這個問題進行了一個研究，我發現可能更深刻的原因是假如某些國家有一種趕超的思想，政治人物利用他的權利，希望這個國家更快速的現代化，趕上發達國家，出發點本來是好的。但是這樣的發展途徑就會導致他們追求的產業是需要保護、補貼才能夠存在的，那么不僅是這樣，能夠投資到這些產業的必然是有錢人，或者是跟政府關系好的人，這樣的話這種保護補貼就出現了我們所看到的壞的市場經濟體系里面的權貴資本主義。并且在這種情況下，也就不能夠實現剛才錢教授所講的競爭力，因為你要發展的產業是沒有競爭力的，你就很難改革開放，很難真正的開放。所以我覺得真正要避免這種現象的出現，最重要的還是要認識到我們真正競爭力的來源是什么？按照我們的競爭力的來源來發展我們的經濟，你擔心的這種現象就不會出現。

　　陳志武：對剛才樊綱教授講的一些內容，我也蠻感興趣，我想做一些簡單的評論。因為在我看來公有制和政府管制是權貴資本主義的基礎，如果這兩塊不消除的話，權貴資本主義也好，收入不平等也好，還有就是消費、內需嚴重不足等等都很難解決，關于公有制和政府管制對于權貴資本主義的貢獻或者基礎這一方面，實際上剛才張維迎教授講到很多的內容，基本上已經回答了。因為現在我個人覺得不是為了溫飽去改革，而是為了社會穩定、政治和長久的生存問題去進一步改革。因為我一直覺得很不可思議的一點就是，中國人這么多年，應該說中國的股票市場資產升值升了這么多，但是對于絕大部分的中國人來說，他每天可以花多少錢？我們經濟學里面講到的跟那些資產的升值，土地的升值一點關系都沒有，因為土地都有共有的，上市公司主要是國有企業，中石油也好，中石化也好都是國家的，剛才樊綱教授講到的國有企業要分紅，我個人覺得分紅不解決任何問題，分紅分給誰？分給財政部，財政部花的錢是老百姓可以花的錢嗎？沒關系，有一種數據我覺得很有意思，你要是把美國過去10年所有家庭的存款儲蓄加在一起的話，總共累積是1.5萬億美元，但是它的土地還有生產性資產升值部分，給美國家庭帶來的財富增長是，在過去10年累計起來是35萬億美元，他們收入主要的來源不是把每個月的工資要存下多少，而是資產的升值是占到了35：1的份量；而中國是什么樣子？大家都會覺得土地升值了，國有企業，不管是收入還是股票價值都上升了，但是對于任何中國個人來說，這跟我們沒關系，因為你不擁有這些資產，他們分紅也好，增值也好，只不過是讓國家可以花的錢又增加了，但是這個對于你每天愿意花多少錢、可以花多少錢，一點關系都沒有。我做了一些簡單地計算，如果說所有的國有資產再加上國有的土地，集體土地，總值如果說是60萬億人民幣的話，算到13億人口上面，每一個人差不多有5萬億資產的價值，這一部分如果每年的增值，按照GDP的速度來算，我們在座的所有的人，每一個人的收入至少因為這一部分就可以一年增加5千塊錢，如果你家里面有三口人的話，你家里面每年可以花的錢又多了15000塊錢，但是我們知道在國有經濟的公有制之下，任何一個正常的中國人都不會那樣去想，怎么可能？這個錢不是到你腰包里面去了，所以到最后是不是能持續增長，是不是能夠解決，或者叫削弱權貴資本主義的存在和發展的空間，最后的關鍵的關鍵還是在于土地私有化，國有企業的私有化還有政府要大大削弱政府管制，如果這幾塊不做到的話，資產增值是一個事件，我們每一個人每天可以花的錢是另外一個事件。

　　樊綱：陳志武說的這個是另外一個因素，市場化的因素是解決的問題，這一塊是在市場化問題解決不了的情況下才出來的，改革方方面面的問題有很多很多，而且有階段性，有它一個逐步展開逐步深入，齊頭并進的一個過程。至于說到動力不動力，光華多開幾次這樣的會，我們動力就更足一些。

　　周其仁：權貴資本主義這個概念楊小凱用，吳敬璉老師也用，媒體上也會出現，我是從來不用這個詞，因為我沒有把握把它用得很準，因權而貴是不是一個資本主義的現象？這是一個問題。克林頓當了總統下來以后一場講演10萬、20萬美金，是一種權貴現象嗎？還是說大家就想看看這個家伙長什么樣，這個不大好講，所以我沒有把握用，什么主義這個東西都不大能搞清楚，但是因權而貴在中國就可以看得到，這個現象不僅是改革以后有的，改革以前也有。所以我看到它有兩個來源，一個來源是歷史傳統，我們是皇權的社會，從來沒有公民這個概念，只有草民這種概念，所以納稅到底誰養活誰的問題？我們歷史上就不清楚。所以因權而貴大概有我們一個歷史文化傳統的因素在里面，這個傳統在我看來是不好的，這是一點，怎么解決？大概是一個漫長的歷史任務，從“五四”運動就提出，辛亥革命也提出這個問題。

　　第二個因素，計劃體制是一個因權而貴的體制，因為消滅了私產制以后，還有一個劃界的問題，否則早就搶光了。計劃體制用什么替代了私人產權呢？我們用了等級制，按權利來分配資源，它有一個來源，實際上它的體制就是這么一個體制，你不要看它說他是什么樣的，你要看它實際上是什么樣，它有很大的差別，所以我一直不同意認為改革前就是一個很公平的社會。因為資源稀缺你把一個市場打倒推翻以后，不可能生活在一個真空當中，也不可能用革命的熱情和理想維持一個資源的使用、占有、交換，一定要有一個替代制度，這個就是等級制度，我們把和尚廟都定了級，官本位化有由來，今后改革以后麻煩就來了。因為我剛才講了界定權利變成一個可以交易的東西，其中也包括權利，所以這個社會主義中央計劃體制改革，一方面我們有過去的文化傳統，官民制約平衡，文化意識有很大的問題，包括今天講到的很多官商之間的關系，有這個文化傳統的影響。

　　第二個我們計劃經濟的行政等級分配資源方式，揮之不去，今天到處還可以看到這個現象。再加上一轉型，再加上權現在可以變成很大的錢，講到底還是一個重新權利界定的過程。剛才講到動力，我自己也一直很困惑，早年中國的改革有一場就是大饑荒，跌一個大跟頭，和平時期無端的非正常死亡很多人，再加上文化大革命把所有干部都打倒，然后形成一個政治共識改革，這個動力今天看來越來越少，我們遠離了饑荒，也遠離了那些完全的胡來，所以中國社會進一步改革遺留的問題還是不少的。怎么凝聚這個改革也是我一直關心的東西，我相信這個里面這個理念還是蠻重要，有的時候要靠實際的計算，等待那個結果出來蠻困難。但是像這兩年，我自己的感覺就是經濟形勢差的時候，改革就可能提上議事日程，經濟形勢很好的時候，像現在GDP這個漲法，財政收入這個漲法，那也就光華開會來討論改革。

　　曲向東：我想追加一個可能跟剛才這個話題有關的一個問題，我記得大概在9年10年以前，那個時候我們熟悉的一個口號叫做國退民進，那是我們那時候追求的一個目標，但是我想到了最近這30年，這30年的時間，我們看到的一個結果呢？是民退國進，而且現在值得我們同情的好像已經不是國有企業的職工或者下崗職工，值得我們同情的不是國企大老板，而是民企的過去我們以為的大老板，怎么看待這樣一種變化呢？或者怎么看待這種追求的解決呢？

　　張維迎：現在國有企業賺錢的就是上游控制資源性的這些部門，在制造業賺錢的比較少，當然在制造業的大部分國有企業已經被民營化了，我講一個意思就是說，其實我們就是整體國家的發展包括民營企業的發展，在上游的產品創造了很高的需求，他賺錢就相對比較容易。我曾經在英才的一個會上談過這些問題，你理解這些上游為什么賺錢？其實跟理解加油站為什么賺錢道理是一回事，因為它有信息的流量，我們現在大量的公有制等于是一個流量。第二當然公有企業一方面還是有所改進，就像加油站你要賺錢，你也得勤快收費，你不能24小時睡覺，當然有一個辯解，國有企業也不能說沒有競爭，競爭力也是加油站之間的競爭，就是不同高速公路上的加油站的競爭，這是我的看法。但是由于有了這個賺錢的機會，就使得國有企業改革的壓力大大減小，其實中國好多地方是這樣，經常是我們日子不好了，忽悠著人家來改；一旦改得可以了，就把人家踹出去，我們現在有很多的案子沒有人去真正的研究，有多少是冤假錯案。

　　我還要強調一點，我已經談過幾次，某些大的國有企業上市或者從境外上市轉到境內上市等等，他們不缺錢，他就問我為什么要上市？我融資是因為我有投資機會，現在大量的企業就說沒有任何好的投資機會，但就是想上市去找錢，我的建議是大的國有企業上市不要通過增加資本金的辦法，而是通過轉讓股權的辦法，好比說像中石油它在國內上市，找了幾百億的錢，這就不應該繼續再放在中石油，而應該作為國家國有股的轉讓的價格轉移給財政，但是財政拿到這個錢以后這又是另外一個問題，所以到現在我們得研究一下，現在這個政府財政收入增加這么快，我覺得很可怕的。因為增加太快了以后，你仔細分析一下這個錢怎么分配，到一定程度分下去以后，這個要取消就比較難了。新的財政收入增長過快的情況下可能會生出很多不合理的機構了，出現很多的不合理的花錢的辦法，我建議以后立法的角度，應該對財政收入占GDP的比重，每年增加的速度稍微有一個警戒線，超過了警戒線以后，應該有稅收減免，有一部分有自動的調節機制，可能會更好一點。

　　陳志武：要我看的話，從原來的國退民進回到現在的民退國進，從某種意義上來說，這是必然的趨勢。因為以前在經濟學界討論到底是民營化還是繼續保留國有企業的時候，大家的關注點只看一個指標，就是生產效率，投資賺錢盈利的能力到底怎么樣，但是我們經濟學界來討論的時候，往往忽視到很多其他非常重要的方面。比如說在業界的人，大家可能都很清楚，只要有一個大的國有企業在你這個行業，你的民營企業在這個行業就沒辦法跟他競爭，你就是第三等、第四等企業公民，這個道理很簡單，因為他背后，國家是他最主要的股東，有這樣大的一個股東在你背后，你看到任何一個民營企業，任何一個行業，盡管今天是民營企業為主，中石油的錢這么多，他看你這個行業賺錢了以后，盡管你這個行業跟他石油沒關系，他也會進來，一旦他進來以后，你的日子就會很難過了，所以到最后的話，我覺得國有的經濟占的比重到底應該有多高？不只是一個投資回報利潤的問題，更多的還是涉及到一個法治和公平競爭和真正的市場化發展的問題，因為我也做了一些研究，但一直都沒有寫出來一個論文，如果我把每一個國家的國有經濟占GDP的比重作為一個橫坐標，看它的法治發展水平作為縱坐標的話，你會發現，國有經濟比重越高的這些社會，它的法治水平普遍的都會更低，根據中國的經歷來看的話，這一點也不奇怪，因為法治的最核心的精神就是平等的人之間，權利怎么樣約定，你的權利受到侵犯的時候，你到法院起訴，如果他跟你是處于平等的，不是特殊有特權的，可以重新解釋法律的那樣一個背景的對手的話，你可以至少在法院的前面多少可以得到一個公正的，一次公平的機會，說出你的權利，但是如果對方不是這樣子的話，你去找誰？所以長期以來，國有企業份量最重的社會，如果說最初的法治水平很高的話，長期以往他的法治水平也必然會往下退縮。

　　提問：我是英才雜志社的記者。剛才臺上的各位老師都分別回顧160年前，30年前，10年前對中國經濟的評價和對未來30年的一個展望，我的問題很近，就是關于2008年經濟增長的問題，昨天中國社科院調研中心出了一個報告，預測2008年經濟的發展是：經濟增長是10.2%，CPI4.4%，我想請問一下各位嘉賓對08年經濟增長的看法是什么？你們的依據是什么？最近08年中央經濟工作會議出來的從緊經濟政策是什么？

　　樊綱：就按照他們發布的那個答案回答就可以了。

　　林毅夫：08年的經濟增長還是會比較快速的，投資增長會比較快，消費增長會比較快，所以10%的增長完全有可能，但是是10點幾我就不知道了，通貨膨脹的壓力應該說是比較高一點，但是具體是是4.4還是4.5，還是5、6，還是4的話，我也說不清楚，就要看實際今年的經濟運行的狀況怎么樣，從緊的貨幣政策可能還是需要的，但從緊的貨幣政策兩種可能的方式，一種是提高存款準備金，減少可貸款的數額，一種是提高利率，我個人認為提高利率比提高存款準備金好一點，因為從過去的經驗來看，每次提高存款準備金受到傷害的都是一些中小企業，但是對我們的就業增長，對我們的工資收入等等來講的話，中小企業的發展比大企業的發展更重要，我想這是基本回答你的問題。謝謝。

　　曲向東：還有一個問題，剛才張院長提到《勞動合同法》，他認為《勞動合同法》給新大學生創業和創業的小企業家帶來了很多的麻煩，他認為也給中國經濟帶來了一些制約，如何解決呢？

　　張維迎：眼下可能沒有好辦法，只能等事情惡化到一定的程度。

　　曲向東：有危機才有方案。因為時間的因素，我們今天下午的論壇也只能到這里。