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第十屆北大光華新年論壇上午實錄
2008年1月12日，第十屆北大光華新年論壇在北京大學百年紀念講堂召開。本屆論壇的主題為“中國改革三十年：評價與展望”。新浪財經對此次盛會進行全程同步報道。以下是第十屆北大光華新年論壇上午的實錄。
各位新浪的網友，大家上午好！
沈冰：親愛的各位老師，各位同學。
曲向東：各位領導，各位來賓，大家上午好。
沈冰：非常歡迎大家來到北大百周年幾年講堂，今年我們的主題是“中國改革三十年：評價與展望”。
曲向東：當我進入母校的時候，陽光明媚讓我心情特別輕松，今天我們以這樣一種非常輕松或者愜意的心情來到陽光明媚的母校，來到大講堂，回顧我們改革開放30年，認真的想一想，這30年的時間非常的不容易，也是有很多的挫折走過來的。
沈冰：假如以后的人們，比如說他們在紀念中國改革開放100周年的時候，他們會怎么來看我們今天的這段歷史或者說看我們一開始的這30年，沒準他們會覺得，這么有挫折，也只是春雨一場。
曲向東：真的希望100年以后人們會以更加輕松的心情來看待今天，如果人們在100年以后真的能夠以更加輕松的心情看待今天的變化的話，也恰恰說明了我們今天的這場轉折來的是多么的重要和深刻，并且及時。
沈冰：所以我想在這個階段當中有任何的困惑，在思想當中奮力的掙扎都是必要的。今天上午我們也非常榮幸的邀請到了當代中國最有影響的一些經濟學家。
曲向東：如果說有先知的話，可能今天他們也在場。
沈冰：接下來我們就要首先有請東道主，有請北京大學的張國有副校長致辭！
張國有：尊敬的成思危副委員長，尊敬的厲以寧先生，吳敬璉先生，茅于軾先生，尊敬的各位嘉賓，老師們，同學們，大家上午好！
今天第10屆北大光華管理學院新年論壇開幕，多位著名學者，相關領域的專家將和北大師生共同探討中國改革三十年的經驗和展望未來經濟的發展狀態，這是一次對過去、現在和未來進行思考和交流的盛會，我代表北京大學對各位嘉賓，各位朋友的到來，表示熱烈的歡迎，對大家長期以來對光華管理學院、對北京大學的熱愛和支持表示衷心的感謝！
2008年是中國實行改革開放政策30周年，30年來發展的成就引起了世界的關注，許多國內外的學者都在探索其中的背景和原因，在探索有中國特色的發展，如果我們以30年為一段，從1919年五四運動到1949年，農村包圍城市武裝奪取政權，這是中國革命的特色，獲取政權建立新中國以后，從1949年到1978年也是30個年頭，這個階段以計劃的模式，運動的方劍饕傅氖薔迷碩駝臥碩懶⒆災髯粵Ω馗謀涔業木妹婷埠蛻緇崦婷玻庖彩侵泄奶厴N幕蟾錈螅?978年到2008年又是一個30年，這個階段是更大的對外開放，政府調節與市場機制，是在建設有特色的社會主義，未來的30年中國將以強國屹立在世界上，這是不可阻擋的趨勢，這30年是什么特色，將由時間和時間去回答，所以我們近30年的改革開放要放在四個30年中，要用120年思考和考察，這是非常有意義的。
改革開放30年來，有許多值得我們關注的問題。
第一，如何對待馬克思主義和共產黨的領導。毛澤東同志講，領導我們事業的核心力量是中國共產黨，指導我們思想的理論基礎是馬克思主義。第一個30年是在中國共產黨領導下奪取農村包圍城市武裝奪取政權。第二個30年是在中國共產黨領導下實行的計劃經濟，第三個30年也是在中國共產黨領導下實行的是市場經濟。在前3個30年中，我們有成功也有挫折，也有順利也有不順利的時候，所有這些經歷都和我們如何對待馬克思主義，如何對待共產黨的領導有直接的關系，我們通常說馬克思主義要和中國革命實踐相結合，要和建設實踐相結合，我們現在又在馬克思主義毛澤東思想鄧小平理論和科學發展觀的指導下，在建設有中國特色的社會主義，所以這是我們必須要明確回答和看待的一個重大問題。
第二，如何對待農民、農村和農業問題。從中國歷史上看，中國的政治、經濟、文化以及中國的變遷都和中國的農民、農村息息相關。無論從農村包圍城市武裝奪取政權還是農村合作化道路，以農業危基礎，農業支援工業，建立工業基礎，或者30年前，從農村開始的中國經濟改革，或者是現在實行的村鎮民選等等都是從農村開始的。中國的許多的重要的歷史起點都來自于農村，這個結果至少說明一個問題，中國的農業、農村和農民是中國發展巨大的動力源和長期發展的戰略基礎。
第三，如何對待門戶開放，借鑒國際經驗，走自己道路的問題。中國歷史上自動地門戶開放，給中國社會增加了活力，通過國際合作與競爭，通過引進來走出去，緩解了許多短缺與失衡的問題，但是要依據中國國情，自主地解決自己的問題，現在和將來，在全球化的趨勢當中走自己的道路，仍然是一個基本原則。
第四，如何對待中央政府、地方政府和企業機構之間的關系的問題。中國改革開放以來，最大成就之一就是市場化機制和民營經濟的快速發展，抓大放小，抓大放中，抓特大放大，絕大多數的企業都已經放給市場，由民間經營了，同時又產生了大批的民營企業，看起來是國有企業改革，本質上是政府職能的改革，改革的對象主體主要是政府。所以中國經濟的活力問題仍然是政府調節市場機制與企業自主關系問題。現在世界上所說的自由經濟政策在許多方面并不符合中國的國情。
同志們，各位嘉賓、朋友，2008年是北京大學建校110周年，100多年的思想這里涌現出了很多的思想家、政治家、教育家，光華管理學院作為北京大學應用經濟學、管理學教育的陣地，致力實踐北京大學的人文精神和歷史底蘊。北大光華新年論壇已經成功舉辦了9屆，大家在一起交流思想、拓展視野，采取了積極的校園影響和社會影響。
我希望論壇能夠越辦越出色，越辦越有特色，越辦越有影響，我也希望大家年年都來參加光華新年論壇，共議國事，共商大計，為未來30年的中國的經濟發展，為中國長久的繁榮富強貢獻智慧，預祝第10屆北大光華管理學院新年論壇取得圓滿成功，祝福大家在新的一年心想事成。
沈冰：非常感謝張副校長，生活在這個時代的人們是非常幸福的，因為今天我們對于未來的發展沒有一個明確的答案，對于中國特色的社會主義建設道路我們沒有現成的標準的路子給我們，所以在這個時候我們學者的智慧會顯得尤為重要，所以接下來要請出一位大家已經非常的熟悉同時也是非常敬仰的一位學者型的官員，這么多年來他一直在經濟的前沿領域進行思考，也發表著他的觀點，他就是我們的全國人大常委會副委員長成思危先生，掌聲有請！
成思危：各位嘉賓，各位朋友，我很高興以一個學者的身份來跟大家共同紀念改革開放30周年。這30年，我前10年是從事科技管理和出國學習，第二個10年當了10年的政協委員，第三個10年在人大工作了10年，同時我和一些專家學者研究中國的經濟金融改革問題，一共出了20多本專著，其中包括了社會保障、事業單位改革、住房制度、股市、金融危機、貨幣市場、農村金融、農村消費市場、對外開放的戰略還有保稅區的改革等等。
今天我想由于時間關系，我就不講這些具體的問題了，我在會議給我規定的15分鐘之內講三個簡要的問題，從我的工作和研究中的三點體會。
改革開放的四個特點：
第一點，中國30年來改革開放的成績是巨大的。大家是有目共睹，沒有改革開放，沒有中國今天的世界地位，也沒有我們在座各位的今天。中國的改革我認為核心是制度創新，我們說了半天改革，實際上改革是指創新。當然，對制度現在還有各種不同的說法，我個人的看法是制度本身包括了體制和機制兩個方面，體制講的是結構，機制講的是過程和程序，只有我們同時在結構和程序方面都進行改革，才有可能取得改革的成功。從復雜性科學的觀點來看，在一個系統里頭，人們之間的關系都是獨立行動的，但不可能不受到別人的影響，那么重要的改革，我認為是有四個特點：
第一個特點，是自上而下的改革，改革都是在黨的堅強領導下進行的，大家可以回憶一下，改革初期實行家庭聯產承包責任制，大大的解放了農村的生產力，社會主義市場經濟體制的提出，可以說徹底改變了我們國家經濟的發展和道路。非公有制經濟的發展，給我們國家的經濟增添了活力，這些制度創新都起了很大的作用，進入新世紀以來，現在提出的科學發展觀以人為本，特別是最近在各方面推進的社會保障體制的改革，這些都起到了重要的作用。
第二個特點，中國的改革是量力而行的，我們的改革并沒有像蘇聯、東歐國家那樣采取非常激進的辦法，而是根據我們國家的國力，根據群眾可以承受的程度，我們經濟的發展量力而行，一步一步地去進行的，正因為這樣，所以在改革的同時維持了經濟的快速發展和社會的穩定，這一點也是很不容易的。
第三個特點，我們的改革是循序漸進的，在開始的時候確實沒有經驗，要摸著石頭過河，摸著石頭過河當然也有它不足的地方，就是一腳深一腳淺，有的時候甚至會摔一跤，這都有可能，但是從總的來看，因為我們明確的目標是過河，只要我們能過河，那么我認為開始摸著石頭也是必要的，當然我們在改革取得了成績之后，我們也會有更好的工具。大家可以看到這30年的改革，如果我們現在回顧一下的話，開始從農村的聯產承包責任制開始，然后到政府和市場之間關系逐漸的變化，開始是有計劃的商品經濟，然后逐步的過渡到社會主義市場經濟。
第四個特點，改革是路徑依存的。什么意思呢？改革就像下象棋一樣，你走第一步的時候，就會影響到你今后的幾步，所以你一步如果走得不合適，那可能以后的幾步就都會受到影響，而且你要退回來的話，下象棋悔棋的話你付出的代價就會更大。大家可能記得一個事情，2001年10月，當時政府推出一個政策，按市價減持國有股，這個政策從動機來看我認為還是好的，但是按市價減持這個問題就遭到了質疑，因為國有股是不流通的，流通股的股價這么高，是因為流通股的股價是投資者炒上去的，現在按市價減持流通股，當然會引起很大的反彈，這是一個導火線，它造成了我們幾年來的熊市，這就說明了改革過程確實是很復雜，是路徑依存的。你采取的一步措施就會對以后有很大的影響。
所以我認為在改革措施的出臺前，一定要謀定而后動，要經過深思熟慮才能去做，同時最好是通過一些試點來摸索經驗，現在看來我們慢慢地都注意到這些問題了。所以我想中國的改革過程的這四個特點成就了中國改革取得的成績。這是我講的第一大點。
改革已進入深化攻堅階段
第二點，改革現在可以說進入了深化和攻堅的階段，這就有許多矛盾需要我們認真處理，當然一會兒吳敬璉先生、厲以寧先生、茅于軾先生他們都有很多高見，我就講講我自己的淺見，我想大概有這么幾個矛盾需要處理。
第一個就是法治和人治的矛盾。這個問題盡管中央提出了依法治國的方略，但是要解決這個問題可能還需要做長期的努力。大家知道，依法治國的方略可以說是從理論上解決了黨大還是法大的問題，就是說要通過法律的程序把黨的主張變成國家的意志，一旦變成國家意志以后，任何黨派，任何個人都必須遵守，但是在實際的執行過程里面，我們現在還是發現在法治和人治之間還存在矛盾和問題。大家知道腐敗問題是影響我們國家發展的可以說是很嚴重的一個問題，盡管這些年來中央采取了標本兼治的辦法，處理了不少人，也取得了階段性的成果，但是要徹底根治這個問題必須還是從法治來解決。現在我們還是有一些現象，值得我們深思的，我在人大工作很有體會，有一些外商和一些非公經濟人士向我們反映情況，完了以后有一句話，你千萬別跟地方說。我說你反映不希望我幫你解決問題嗎？為什么不希望我跟地方說呢？說你要說了我在那兒沒法呆了，希望你們立法，具體問題我給你反映了，但你千萬別說，這說明什么問題，說明地方在裁量很多問題上還是有很大的自由度，所以有的企業家到地方上把一個瀕臨倒閉的工廠給挽救過來了，挽回了，但是最后地方政府一看有利益了就把這個企業家掃地出門，就采取各種辦法把他擠出去了，甚至只把他原始的投資，利息都沒給還給他，你走吧，這些情況可以說是每天都接觸到的問題，這些問題看起來都是我們法治還不健全的問題，當然最近我還看到有一個地方記者寫了一篇批評地方政府的稿件，政府動用了公安來抓記者。我想這些問題都說明我們在法治和人治方面還需要進一步的推進法治。
我曾經講過，推進依法治國的根本是要依憲治國，憲法是我們國家的根本大法，這些年來憲法不斷的修改，特別是最近一次修改，把保護私有財產，保護人權等等都寫進了憲法，應該是基本完備的，但是現在在執行的過程里面，很多人并沒有把憲法當做一個根本大法來看待，這也是非常重要的，違憲可以說是最大的違法，但是我們現在在這個問題上還沒有能夠真正樹立憲法的權威，同時我們還需要進一步根據憲法來審查各個部門和各個地方推出的法規，如果不符合憲法的一定要撤銷，我想這是一個根本。依法治國的首要是依法行政或者說依法治官，因為政府官員和人民群眾相比，他是強勢，所以政府官員能不能夠依法行為，這是非常關鍵的。所以中央一再強調要依法行政，也就是要依法治官，只有依法治官治好了，才能夠真正的實行依法治國。再一點，依法治國要靠全民的力量和覺悟，單靠監督部門的監督是不夠的，還要依靠群眾監督、民主監督、政協監督、民主黨派監督、人民群眾來信來訪的監督，還有新聞媒體輿論的監督。我特別關注的是我們新聞媒體的監督作用，我曾經在兩岸四地一個新聞研討會上講過，我說媒體的作用應該是振聾發聵，棄舊圖新，抑惡揚善，務實求真，我認為我們媒體離這個要求可能還有一段距離，當然可能有各種各樣的因素，但是我認為媒體的監督作用是非常重要的。
第二個關系就是要處理好公平和效率的關系。公平和效率的關系始終是政治學一個永恒的課題。我認為小平同志的社會主義市場經濟實際上是把公平和效率結合起來了，一方面我們要用市場經濟的手段去追求經濟發展的效益和效果，正因為這樣我們大膽的學習國外各種資本主義市場經濟在幾百年來發展過程當中形成的好的經驗和做法，好的組織方式和管理方式，所以我們有了風險投資，有了資本市場，有了股份制公司，有了期貨等等。但是另一方面，我們要堅持和完善我們的社會主義制度，保障社會的公平和公正，特別是保障弱視群體的合法權益，如果我們只講效益不講公平，貧富差距越拉越大，社會不穩定，你就談不到效率，但是問題是只講公平不講效率，你就沒有辦法滿足人民群眾日益增長的物質文化需求。當然在過去可能我們效率講得多一點，但是今天我認為講公平大家都比較注重，但是我還是要說，我們千萬注意不要用一種傾向掩蓋另一種傾向，公平和效率都是我們應該處理好的。比如一個企業如果只講公平，提高工人的工資，但是這個企業的勞動生產率上不去，你就沒有可能去提高工人的工資，最后如果企業關門，我說效率、公平都沒有了，所以我認為效率和公平我們還是應該注意處理好他們之間的關系。
第三個，就是要處理好政府和市場之間的關系。政府的看得見的手和市場看不見的手，應該是密切結合起來，而不是較勁。我講過，政府的宏觀調控你不能違反市場經濟的三個基本規律，第一個不能違反價值規律，如果是價格過分脫離了價值，你采取限價或者補貼的方法都只是權宜之計，并沒有真正解決問題，限價的結果可能就會造成減弱生產者的積極性，造成市場的扭曲。反過來說補貼的結果就可能造成有的人鉆空子。我們最近成品油的補貼就造成了這個問題，香港的車都是空車開過來到深圳加油，不但加滿油，還要把油桶都加滿，外國的航空公司都在中國加滿了油再飛走。第二不能違反供求規律。供應和需求始終是市場的一個非常重要的因素，但是我們以前的做法是多了就用刀子砍，少了用鞭子趕，等你刀砍下去的時候，市場情況發生變化，鞭子趕的時候，根據情況再投資決策建廠，建好廠以后這個產品又多了，所以我們應該相信市場的信號，不要用自己主觀的判斷來代替市場的信號。我們的電力就曾經發生過這個問題，當時認為電力要多了，限制電力的發展，結果造成了浙江的停3開4。
第三個是不能違反市場的競爭規律，我們以前老是用防止重復建設來限制新進入者，實際這個提法是不對的，沒有新的市場進入者，沒有新的競爭者，這個市場是不可能進步的，所以后來的提法改成了防止低水平的重復建設，這個提法就科學了，因為老的進入者對新的進入者總是有一種抗拒，這個是自然的成立，就像擠公共汽車一樣，當你沒擠上去的時候，你就說還能擠，一旦踏上以后，就對后面的人說上不來了，別擠了，等后面一輛吧，我們就不能這樣限制市場的競爭，而是應該去鼓勵競爭，只有通過鼓勵競爭才能夠實現技術的進步，這樣最后才會使消費者得到更大的實惠。
第四個就是要處理好集權和分權的關系。這也是一個政治學科很重大的課題，我們國家的集權分權問題都經過了一些改革和變化，但是在這個問題上，一方面中央要有一定的財力，一定的力量，但是另一方面也要給地方一定的主動性，很多問題你要仔細想一想，都是由于極權分權的處理上引導了地方政府的行為，地方政府為什么追求GDP，當然政績是一個方面，但是另一方面財政收入也是一方面，財政收入是分灶吃飯，北京市即使一個房地產，要在這個區注冊了一個房地產公司，在另外一個區還要注冊一個房地產公司，否則利稅分配就有問題了。我認為在極權和分權的問題上我們一定要考慮，你如果權利過分集中，你就會把矛盾過分集中的，你要把財力過分集中，你就會把你的負擔也過分集中，在這個問題上要有一個巧妙的藝術的處理，當然這個問題是總理的問題，不是我的問題，但是我想這四個關系是我們值得注意的。
專家學者在改革中的作用
最后我想講一點，專家學者在改革中的作用，我認為30年來，我們的專家學者在改革過程中是起了很重要的作用的，盡管也捱了不少罵，說實話沒有一個專家學者的意見說能夠得到所有人的贊成，這也是不可能的，但是我想大家都知道，厲股份吳市場，在我們的改革過程當中起到了作用，專家學者第一就希望做改革的促進派，改革的專家學者不能代替政府來決策，但是他可以促進改革，那么專家學者從什么角度促進改革呢？四句：第一探討理論基礎。改革我們得有理論做支持。第二要評價國外的經驗。第三要完善政策框架，因為政府制定的政策往往考慮不那么周到。第四分析實施的難點。專家學者應該從這四個方面支持政府的工作，支持改革，而不是單純的批評和指責政府，批評也是必要的，但是如果不能提出建設性的建議的話，我想恐怕作用就不夠大了，這是我的第一點希望。
第二我希望專家學者一定要說真話實話，把論點論據相結合，要能夠用科學的態度來說話。我曾經講過專家學者應該多說真話實話，少說空話套話，不說大話假話，當然現在的情況下空話套話一點都不說可能也不現實，要少說，因為你說的沒用，特別是專家學者，一個理論創新開始的時候，往往是不被大家所接受的，往往是處于非共識的狀態，是少數的狀態，但是你如果真正是符合科學的精神，你這個理論慢慢地會被越來越多的人接受，最后成為一種共識。所以在開始的時候，你提出一種真實的觀點的時候，往往會受到很多批評和責難，在這個時候你也不要灰心，如果你認為是對的，你就要堅持做下去。
第三，專家學者一定要踏踏實實地做研究，不要嘩眾取寵，現在我們有的專家學者研究工作做得不夠深，但是往往是老百姓愛聽什么說什么，這個也有問題，我們是做學術研究的，我們要根據我們的數據，根據我們的事實，根據我們的分析和思考來說話，而不是別人愛聽什么我們講什么。
最后我想30年在人類歷史的長河中不過是彈指一揮間，剛才講過了，改革100、200年以后什么樣子我們都很難想像，但是在歷史長河的彈指一揮間，我們專家學者做的貢獻是不可磨滅的，我也希望我們的專家學者一定要按照中央的精神，不斷的去推進改革開放，為我們進一步深化改革，擴大開放，做出更大的貢獻。古人云：無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來。我希望我們今天在這里紀念改革開放30年，通過我們大家的思考，為今后的改革開放做出更多更大的貢獻，我的時間到了，謝謝大家。
曲向東：非常感謝成思危副委員長。其實我們在座的各位尤其是未來江蕙成為國家棟梁的北大學子尤其應該記住剛才成思危副委員長說的慷慨陳詞豈能皆如人意，鞠躬盡瘁但求無愧我心。其實我們接下來演講的三位專家也有他們自己的稱號，厲以寧是歷股份，吳敬璉是吳市場，茅于軾也常常被稱為茅維權，我們會覺得這是他們對我們這30年改革開放的貢獻。如果有機會的話，我想問他們同樣的一個問題，當年當您被灌以這個稱呼的時候，30年前，你有沒有想到30年后的今天是什么樣子？是什么樣的動力讓您在當時的壓力下能夠堅持把這個稱呼一直扛，堅持把這個黑帽子扛成了紅帽子，我覺得歷史的變化，其實一個人的意志在歷史的變化之前，力量的大小可能一定要靠時間來衡量，接下來我們就將會聽這三位經濟學家發表的演講。首先我們有請著名經濟學家吳敬璉先生。掌聲有請！
吳敬璉：謝謝光華管理學院的諸位領導，使我有這個機會來跟我們集聚一堂的同仁們，對于改革30年發表我的一些意見。我今天要講的題目，叫做中國經濟的高速成長怎樣才能夠持續？
中國經濟的高速增長能不能夠持續？怎樣才能持續？近來已經成為一個全世界議論的熱點問題，為什么會出現這個現象呢？是因為中國經濟經過30年的發展已經成為世界經濟一個舉足輕重的力量，所以中國經濟能不能夠持續發展和怎么樣才能持續發展的問題，不但是關系到中國自身的興衰，而且在相當大的程度上影響世界經濟和政治的今后走向，所以今年一開年世界的好幾個主要報刊都把中國經濟今后的持續發展問題作為他們報道的主題，發表了一些很重要的封面文章來論述這個問題，我這里就想提供一些我自己的思考，準備講四個問題。
第一個問題是中國經濟的發展已經取得了巨大的成就。第二個問題是說我們中國經濟現在面臨著嚴峻的挑戰。這些挑戰來自何處？第三個問題我想討論的是轉變經濟發展模式的難點在哪里？因為在第二個問題上我認為中國經濟現在面臨著這些嚴峻挑戰的根源正在于我們的發展模式有問題，所以接下來就要講轉變經濟發展模式的難點在什么地方，我們應該怎么做。最后我想做出我自己的回答，我認為出路就在于落實十七大的決定，堅定不移地推進改革開放。
第一個問題，中國經濟發展取得了巨大的成就，這個問題應該說在所有尊重事實的人都是承認的，不管是對于中國采取一種友好的態度或者是采取一種懷疑的態度，甚至有些人對中國的發展壯大是一種戒懼或者敵對狀態的人，只要承認事實，他們都一致地肯定，中國的經濟在最近30年來取得了巨大的進步。這里只說在我看來三個最終的指標：
第一個就是經濟的高速成長，最近30年來，在改革開放的推動之下，中國的GDP以每年接近于10%的速度增長，在世界歷史上這個是沒有先例的，特別是在我們人口眾多的這么一個國家，長期疾弱，在將近30年的時間里面，我們GDP增長了接近14倍，現在我們的經濟總量是世界第四，進出口總量是世界第三。
第二個突出的成就就是人民生活水平的提高。改革開放前的20年，中國人民的基本生活水平，基本的消費，糧、棉、布、住房、食用油20年沒有任何提高，但是在最近將近30年的時間里，我們城鎮居民的可支配收入和農村居民的純收入是增長了6.7倍。
第三個突出的成就是減貧取得的成效。農村最基本的生活能得到保障，貧民從1978年的2.5億人減少到2006年的2148萬人，聯合國在03年發表了它最新的一個減貧的統計，世界減少減貧人數的90%是中國做到的，正因為中國經濟取得了這樣重大的成就，所以中國的國際地位是理所當然地得到了承認，得到了提高，這不是任何人人為地去做的，是一個事實，這個事實為世界上絕大多數人承認。
正如剛才我說過的，其中有一些人對中國并不是持有友好地或者是善意，但是他們也承認這個事實，雖然他對這個事實做了自己的解釋，比如說“中國威脅論”等等，但是這個事實是不容否定的。我也常常說，我們現在處的一個狀況是“兩頭冒尖”，成就巨大但是面臨著嚴峻的挑戰。所以我一再引用“雙城記”的開頭一段，描述18世紀后期19世紀初期歐洲的這種兩頭冒尖的狀況，我們現在的情況跟它有一些類似，在轉型期中出現了這種情況也不奇怪，就是我們怎么認真地去對待它，去解決它，但是不能不承認，這個挑戰是很嚴峻的，所以還存在著另外一種可能，向壞的方向發展。從經濟社會生活的層面上看，現在最突出的是兩個問題，一個問題就是資源短缺和環境惡化的問題日益突出。一些基本的自然資源短缺的程度越來越嚴重，最近幾年一些可貿易貨物因為我們的需求量急劇的增長，所以把全世界的價格都買上去了，至于一些不可貿易的貨物甚至是有一些是準不可貿易的貨物，比如石油這樣的資源，他的短缺就造成了我們的社會生活很嚴重的困難。環境的惡化這個不用說了，水的污染、空氣的污染以及其他的污染的情況，使得有些地方就不能維持一個正常的生活條件，這種爆發的環境性的危機在全國各地方不斷的發生，這是從自然資源和自然環境方面來看。另外一個就是社會環境，社會環境最嚴重的問題，大概不外乎一個是腐敗的蔓延，另外一個就是貧富差距的擴大，是一個嚴重的社會問題，這是從社會經濟生活當中我們日常都可以接觸到的現象來看。
從經濟的深層結構看，就是我們現在通常說的內在兩個方面的失衡。內部失衡主要的表現就是GDP在投資和消費結構上的失衡，主要的問題就是過渡的投資和消費的不足，這個消費不足不是說絕對量增長不足，根據世界上許多研究機構的研究，中國改革30年以來，消費的絕對水平的提高速度在世界上是在前列的，但是因為整個GDP增長的速度非常快，消費的增長趕不上GDP的增長，所以相對的份額是不斷的下降，投資和消費的失衡已經到了一個大大偏離正常狀態，造成經濟社會生活中許多的問題。從國際上來說，消費和投資的比重大致上75、25，有的國家稍微高一點，有的國家稍微低一點，就是投資在GDP中的比重大概在1/4，25%上下，有的時候投資特別是在工業化初期，在一些發展中國家，投資是有可能稍高一些，在有些階段也可能稍高一些，比如說我們在大躍進期間就有投資過度，這個時候投資的比重就占到30以上，像日本在高速增長時期，投資的比重也是偏高，它的最高水平大概是沒有超過35%。我們現在投資的比重越來越高，特別最近21世紀以來，現在達到的水平大致上在45%到接近50%，而消費的比重就偏低，嚴重的偏低。這樣就造成了許多問題，比如說產能、銷售，以至于基本群眾的生活水平提高過慢，收入水平的差距拉大這樣一系列問題。
外部失衡的主要表現就是國際貿易和國際收支的雙順差，外匯儲備的大量積累，它會造成我們跟貿易伙伴國之間的摩擦加劇，我們自己的貿易條件變差就使我們的很多產品賣不出價錢，收入很低，又搭上了我們的資源，搭上了我們的環境。內部失衡和外部失衡在宏觀經濟上的集中表現在我看來就是流動性過剩，或者說貨幣的過量供應，貨幣的過量供應就導致了或者是資產泡沫的形成或者是所謂通貨膨脹，就是消費物價指數的上升，或者是二者兼而有之，這個問題特別在07年下半年以來就浮出水面了，變成一個人人都能感覺到的危險。這樣一些內部、外部失衡，還會引起我們整個金融體系變得非常的脆弱，當出現了外部或者內部的沖擊的時候，就會出現嚴重的系統性風險。東亞許多國家都曾經經歷過一個高成長的時期，但是好像他們大多數都沒有逃脫，出現了金融的系統性危機以后，損失了幾年、十幾年的時間，造成了很大的沖擊，那么我們現在就是要盡力地防止出現這樣的問題，防止我們大好的經濟成長的形勢，經濟發展的形勢出現逆轉。
要解決這些問題，首先就要研究它的根源何在？我們的經濟學界最近一些年進行了兩次大的討論，我看對于這些問題經濟學界內部來說有一個比較明確的判斷，03年到05年曾經有一次關于增長模式和工業化道路的大討論，這個討論有大量的文獻，我自己就這次討論后來還出過一本書，叫做《中國增長模式的抉擇》。這個討論得出的結論是說，采取這種投資驅動的增長模式，就是舊的工業化道路一定會造成剛才講的內部失衡。運用我們經濟學已有的各種理論，各種工具來進行分析，得到的結論是一樣的，比如說引用了馬克思在《資本論》里面對于19世紀資本主義當時的增長模式一定會造成所謂有機構成不斷的提高，造成利潤率下降和物產階級貧困化，運用這個分析的框架來分析，就可以看到，這樣一種增長模式一定會造成我們剛才講的內部失衡。
2006年到2007年關于宏觀經濟態勢和流動性過剩問題的討論，得出的結論是如果我們東亞一些國家，中國也仿效他們的做法，采取出口導向的這種政策，不能夠得到及時的調整，不能夠進一步實現外匯形成機制和其他一些機制的市場化，一定會造成剛才講到的外部失衡問題。我記得社科院的世界經濟和政治研究所所長余永定教授在06年以前就發表過一些文章，后來在06年9月的經濟論壇會議上又做了一次集中的討論，有一些報刊做了報道。后來在06年年底的財經年會上，有一個小組的討論，小組討論提出了一些意見，后來我在年會的總結講話里面也著重的歸納了學者們提出的關于宏觀經濟態勢流動性過剩，它和我們出口導向政策沒有及時調整和匯率形成機制的市場化進行得太慢之間的關系做出了總結。
總而言之，這些討論它的結論歸結為一點，就是內外失衡以至于它的宏觀經濟表現，貨幣的過量供應資產泡沫，和通貨膨脹的威脅等等最深層的根源在于增長模式的缺陷，我附帶說一句，增長模式這個說法在十七大上有一點改變，叫做經濟發展模式。我想內容是一樣的。
所以這樣一些研究它告訴我們什么呢？就是要解決我們面臨的這些困難和挑戰，從根本上說就是要轉變發展的模式，但是轉變發展模式以后，都是很不容易做到的，我們不說過去的蘇聯在60年代后期就提出要轉變增長方式就說我們自己，我們95年制定九五計劃的時候，就要求在九五期間轉變增長方式，10年以后，到了2005年制定十一五的時候又再次提出要把轉變增長方式作為今后五年的經濟工作的重心內容。06年執行的情況不是太理想，所以到了去年的十七大再次重申必須實現經濟發展模式的三個轉變。為什么會提出了這些問題，但是解決得很不好呢？其實從2003年到2007年的討論里面，許多學者都發表過很深刻的意見，非常深入的觀察，主要的問題在于實現經濟發展模式的轉變，主要的障礙在于舊體制的遺產沒有得到消除，最重要的是四點：
第一點，各級政府依然掌握著一些重要資源的配置權利。比如說信貸資源，因為我們銀行體系、金融體系改革沒有到位，所以各級政府依然對于信貸的發放有著很大的支配權利。土地，因為土地的產權制度不明確，依然是各級政府手里頭可以在很大程度上決定它的運用的一種重要資源。黨的十四次代表大會在1992年就提出來，我們的改革目標是市場經濟，什么叫市場經濟呢？就是一種經濟它在資源配置中是由市場起基礎性作用。什么叫做市場起基礎性作用？我們都是學經濟學的，所謂市場起作用就是說通過市場自由形成的價格起作用，因為這種價格是能夠反映供求，反映資源的稀缺程度的，像這樣一些資源實際上并不是由市場配置的，而是由行政機關配置，這是第一個問題。
第二個問題就是各級政府把GDP的增長速度作為政績的主要標志，這不光是政府內部這么干，似乎是整個社會都形成了這種觀念，不光是考核干部是如何，社會輿論也是如此。
第三個問題就是政府的財政狀況，各級政府的財政狀況和物質生產增長的速度緊密相連。從兩個方面看都是這樣，一個方面從他的收入結構看，主要的收入是所謂生產型的增值稅，生產型的增值稅跟物質生產部門的速度是直接掛鉤的，所以使得我們各級政府不能不把注意力放在物質生產部門的增長上；從支出結構看，在前年財政部召開過一個國際會議，我參加了這個國際會議，我在這個會議上聽到一些學者提出了非常深刻的見解，他們說我們的支出結構現在有一個很大的問題，就是一些政府對于提供公共產品的財政責任過度下移，這使得各級政府如果不能夠加快物質生產增長的速度來取得更多的收入，日子過不下去，當然它還有其他的問題，除了增長方式方面的問題，還有一些公共產品提供不足的問題，因為這個支出責任過度下移，就會使得基層政府缺乏足夠的收入來提供支撐。比如我記得上上屆政府要卸任以前在討論農村工作的會議上討論過的一個問題，九年義務教育在我們的內地農村基本沒有實現，后來在會議上，經濟學家提出了問題，說為什么會這樣呢？很重要的一個原因，就是它的支出責任在縣以下，后來黨中央、過采取了措施，把九年義務教育的支出責任提到縣一級，有一些改善但是仍然不夠，所以在前年的會上有很多人提出來，還要進一步上提，支出責任要進一步上提，我附帶說一句，支出責任在中國用的說法叫做事權，財政部門早就提出來了，這個事權過度分散，但是它給人的直接感覺就是他們要收權，所以支出責任的往上收由更高級的政府部門來承擔這個事情，推行得并不順利。
最后一條就是跟前面三條相反的，就是資源配置上政府行政力量的作用很大。第四條是說市場的力量很小，市場力量很小表現在什么地方呢？表現在價格沒有市場化，很多重要的要素價格是行政定價的，而行政定價是按照計劃經濟的慣例壓低價格，因為壓低了價格以后有利于國有企業的成本降低，其實這是扭曲了資源配置。剛才成副委員長講到關于燃油的問題，這是一個五年來大家都知道的事情，但是也因為這樣一個行政定價制度使得它變得遲遲未能解決。
從這里可以看到，如果這個結論是對的話，那么出路在哪里呢？這是最后要講的一個問題，出路就在于要像十七大所講的那樣，要堅定不移地推進改革開放，就是要消除舊體制遺留給我們的遺產，改革開放建立起一個規范的市場體系，讓市場充分發揮它在資源配置中的基礎性作用。關于這一點，前一段時候從2003年年末開始出現了一次所謂“第三次的大辯論”。大辯論中間有一種意見認為我們碰到的各種問題都是由于改革或者開放造成的，經過幾年的辯論，黨中央的態度是很明確的，我想用三段話，胡總書記有三段話是很值得我們仔細地玩味，我覺得這三段話講得都非常好，
第一段話是事實雄辯證明，改革開放是決定當代中國命運的關鍵抉擇，是發展中國特色社會主義，實現中華民族偉大復興的必由之路。
第二段話，改革開放符合黨心民心，順應時代潮流，方向和道路是完全正確的，成效和功績不容否定，停頓和倒退沒有出路。
第三段話是要毫不動搖地堅持改革方向，進一步堅定改革的決心和信心，不斷完善社會主義市場經濟特制，充分發揮市場在資源配置中的基礎性作用。
所以關鍵就是要推進市場化的改革，現在有一種輿論認為改革過頭了，或者改革急于求成了，甚至改革的方向不對了，實際我們只要去具體的分析一下，你看看我們碰到的問題，到底是改革的方向不對呢還是改革沒有到位？其實事情是很清楚的。比如說前面講到的收入差距過大的問題，低收入階層基本生活和福利不能得到保障的問題，這個能不能怪罪于改革呢？只要舉一個簡單的事實就可以說明這個問題，原來我們的社會保障體系已經無法工作了，它本來就不完善，比如說醫療，毛主席在世的時候就說過，我們的醫療費主要是用在城市居民了，而且主要用在干部身上了，所以叫做城市老爺衛生部，改革開放以后這一套體系不能夠運轉了，到了93年中共中央的十四屆三中全會，這個決議里面《關于建立市場經濟體制若干問題》這個決定里面，關于社會保障做出了一個很好的原則設計，就當時來看是處在吸收世界各國這方面的經驗，設計了一套體系，但是這是什么時候呢？這是93年的11月。這套體系14年過去了，到現在還沒有解決，你說這個責任是在所謂市場化的改革還是在沒有能夠執行這個決定呢？所以現在就留了好多這樣的問題，有些改革比如說在十四屆三中全會以后做出了很正確的決定，也推行了，這些推行也起了很好的作用，但是并沒有貫徹到底，比如國企改革，國企改革特別在1997年的十五次代表大會和1999年的十五屆四中全會關于國企改革的決定以后，對這兩個方面，一個是國有經濟布局的戰略性調整，另外一個是國有企業的企業改革，這兩個方面都有很大的進步，但是這一波改革以后，到了最大的一些國有企業，這個改革好像就停頓了，特別是最近幾年有好幾個報刊，譬如說《經濟觀察報》、《中國新聞周刊》都有這樣的報道，叫做二次國有化或者再國有化，這就是說跟十五次代表大會和十五屆四中全會以及十六次代表大會指出的方向是反著來的。最近我看《中國青年報》有一個報道，說企業的500強里面，絕大部分是國有企業，60%幾是國有企業。金融體系的改革在東亞金融危機發生以后開始加速，但是這個改革走了幾大步，但是要把一個健全的金融體系建立起來我們還有很長的路要走，但是在這個過程中就出現了一些分歧，還有一些改革醞釀已久，但是需要現在拿主意把它能夠進一步推進，還有其他一些改革，譬如說農地這個改革的問題，在2002年就開始進行了討論，有不同的意見，但是現在看來這樣的改革不進行，我們有很多問題解決不了，譬如我們的房地產問題，這個問題如果說地權問題不落實，我想解決起來非常的困難，如果我們是頭疼醫頭，腳疼醫腳，甚至是揚湯止沸，恐怕很難解決得好。
第二個問題是打破壟斷，消除微觀干預。打破壟斷就是在一些很重要的部門存在著行政壟斷的情況，這個跟原來的改革設計來說是不符的，但是打破壟斷消除微觀干預，都牽涉到有關部門的權利和利益，所以推行起來就非常的困難，但是不打破壟斷，不消除這種行政部門對于微觀經濟活動的干預，充分發揮市場在資源配置中的基礎性作用就無從談起，還有一個重要的從市場化改革來說，很重要的一個內容就是要把我們的市場建立在法治的基礎之上，建立在規則的基礎之上，雖然十五次代表大會就提出來要建設法治國家，十六次代表大會又重申了這樣的主張，而且對于政治改革不只是建立法治國家的問題，還有一個建設社會主義民主政治和提升政治文明的問題，都提到日程上來，這就說建立法治，把市場建立在法治基礎之上。這個問題來說有兩個方面，一個是立法問題，一個是司法問題，執法問題，從立法的方面來說，數量是不少的，但是一些基本的立法看來，從速度上和它的內容上都還存在著不少的問題。黨中央一再強調的一個《物權法》，《物權法》是市場經濟的一個基本的規則，基本的法律，但是這個法律搞了多少年？13年。如果沒有黨中央的干預和堅持，很可能就在06年就給黃掉了。還有一個市場經濟的基本法律，《反壟斷法》，《反壟斷法》也花了13年，而且現在這個法律有一些不是太清楚的地方，現在有一種輿論，說反壟斷只反那些不好的壟斷，對于好的壟斷還不能反，壟斷分兩種，一種壟斷是有利于國家的，一種是不利于國家的，先判斷他是不是有利于國家的，如果是有利于國家的那還不能反，這樣一來就變成公說公有理，婆說婆有理的問題了，不是能夠在程序上做判斷的，而是要先討論清楚壟斷部門、壟斷企業是不是對國家對人民有好處，執行起來如果這種意見是對的話，我看執行起來就很難執行。
司法問題、執法問題上那就是怎么能夠做到公正執法，獨立的司法這樣一些問題，這個難度可能比立法上的難度還要大一些，但是如果我們不能夠把市場經濟建立在一個法治的基礎之上的話，這種市場經濟很難說它是市場經濟，特別對于一個現代市場經濟，在現代市場經濟中所謂非人格化交易占主要地位，非人格化交易地位占主導地位的情況之下，沒有一個公正的法庭執法，這個合同的執行是不能得到保障的，那么經濟活動的參與人為了保證自己財產的安全性，它的辦法就是去勾結官府，所以我想買官賣官為什么這些年來越來越盛行呢？就是因為行政權利具有非常大的作用，威脅到企業經濟人的基本存在。所以權利會導致腐敗，這個確實是一個顛覆不破的真理，那怎么來約束權利呢？要靠法制。
所以根據十七大的決定我們要堅定不移地推進改革就要在這些方面進行改革，有人說你說得都太虛，其實這個并不是空洞的原則，所有這些原則都包含著非常實際的內容，因為我個人在國家信息化專家資訊委員會擔任一些工作，特別是信息產業方面接觸得多一些，我可以舉個例子，如果我們有一個好的制度基礎，我們信息產業或者叫做信息通訊產業(ICT產業)，可以順利地實現產業的升級轉型，所以我們現在應該提出一個任務，就是搞好我們市場制度，在這個基礎上創建新型的產業結構，走出原來我們的這么一種產業結構，主要做的是加工，附加值很低，知識技術含量很低，盈利性很差或者用在座的陳志武教授的話，主要是給外國人賣硬苦力的，當然賣了硬苦力得到了收入比起過去來說，我們是經濟上有進步，生活水平有提高，但是不能老這樣做，我們有沒有條件升級呢？是有的，問題就是我們的體制上缺陷太多，障礙太多，阻力太大，就以ICT產業、信息通訊產業為例，現在世界的信息通訊產業正面臨著一個大的升級轉型，主要的一些表現是這樣的，一個就是移<!>動的寬帶化和寬帶的移<!>動化，過去是兩塊一個是局域網，局域網速度很快，帶寬很寬，但是不能移<!>動，另外一個方面就是移<!>動通信，移<!>動通信是能夠移<!>動的，高速移<!>動下的通訊，隨時隨地可以通訊，但是帶寬太窄，速度很慢，現在正在這兩方面融合，形成一個新的寬帶的移<!>動通訊體系，就是說每一個人在任何一個地方，任何情況之下，高速運動的情況之下能夠跟全世界的網絡連在一起，另外一個就是所謂三網合一，電信網、廣電網、英特網。在移<!>動寬帶的基礎上整個信息產業它的面貌就會得到改變，還有一些小的但是也很重要的變化正在發生，比如說軟件和硬件的合一，所謂硬件的軟件化。這就是說，世界上的信息產業正面臨著一個大的飛躍，那么舊的這樣一種產業結構，特別像中國這樣賣硬苦力這個日子過起來就會越來越艱難，最近一兩年，最近幾個季度期間就出現了一些現象值得我們非常警惕，過去我們信息產業的增長是大大高于GDP的增長的，盈利的增長也是大大高于國民經濟的盈利增長的，但是最近發生了變化，這就是說原來的模式不能進行下去了，這是一方面。另一方面我們有沒有條件改變這個模式呢？實現我們信息產業的全面升級轉型呢？是有的，我說三點：
第一，我們中國有世界最大的信息產業的市場，我們不管是固網，移<!>動通信網和固定通信網，這個網不管是網絡容量還是用戶數量現在都是穩居世界第一，從2003年開始就是世界第一，在現代市場經濟中是一個非常重要的資源，我們掌握著這個資源。
第二，我們有世界最強的硬件制造能力。現在許多信息產業的產品都是中國制造或者是中國代工在中國制造，比如說最近我在美國發現一個很有趣的現象，上層的中產階級很喜歡玩一個什么商品呢？就是蘋果做的IPHONE，坐在一起就研究怎么玩IPhone，賣得也很貴，后來我就發現這些Iphone都是中國制造的，而且從蘋果訂購的Iphone是由深圳直接發貨的。
第三，當然中國制造里面剛才已經說過了，它里面的知識技術含量還是很低，可是這方面我們最近進步的速度很快，一個具有高等學歷的技術人員的人數，中國是世界第一，研發經費根據OECD去年的報告，中國超過了日本是世界第二。所以有這些條件，只要我們有一個好的體制我們的ICT產業上一個臺階，上一個大臺階完全改變我們的面貌，創造我們的一些拳頭企業，拳頭產品，在有些產業里面起到主導地位是完全可以做得到的，但是很可惜，我們到處都能看到一些具有突破性的發明創造，但是要把它變成產品碰到了體制上的種種障礙，包括行政單位運用自己的行政權利保護自己的企業，設置障礙，不許別人進入等等，去年我看到有一本商務雜志發表了一篇文章，就是講四代通訊的， 題目叫“信威的故事，關注自主創新的一聲嘆息”。這個文章我沒有去核對他講的事實是不是都是準確的 但是就是我所接觸的這種情況看都是。所以我們是萬事俱備，只欠東風，能不能實現，取決于各方面的努力，而這里面政府機構端正自己的行為起著關鍵性的作用。
我們各方面的努力我這里有兩個方面：一方面是我們的傳媒，我們大家要營造一個好的氣氛，能夠來實現像最近廣東省委提出來的，用解放思想來大膽的破除思想觀念和機制體制的障礙，來推動新一輪的跨越式的發展，使得它能夠落實。我們經濟學家也需要在這個大潮里面盡我們自己的一份責任，當然經濟學家所能夠起的作用是有限的，我不認為經濟學家可以包打天下，因為社會生活是具有多個方面，多個值、系統，經濟學家它只能從經濟學的視角提出自己的見解，匯集在這個智慧庫里面供決策參考，這個也需要社會各界對經濟學家有所理解，因為他不能窮盡真理，而且每一個經濟學家只能代表他自己說話，經濟學家所應該信奉的原則是思想自由、學術獨立。所以三個經濟學家有五種觀點是非常正常的，輿論一律只能扼殺學術。特別是因為現象和本質是有區別的，人民的短期利益和長遠利益也是有區別的，加上每一個經濟學家他的學術背景、教育背景，觀察問題的角度、方法不一樣，所以就有不同的觀點，應該要提倡理性的思考，相互的切磋，這樣也許使得我們觀察問題能夠比較準確，比較全面。
但是我還是想講關鍵的關鍵在于黨政領導機關，在政府。而黨政領導機關根據十七大的決定，最重要的職能就是要努力推進經濟改革和政治改革，當然它還有一些其他的職能，這些職能都需要完善，我不贊成一種觀點說政府越小越好，有的經濟學家提出來叫小政府就是好政府，我不贊成這個意見，我也不贊成另外一種意見，強有力的政府，能夠處理一切社會經濟事物的政府就是好政府。我還是贊成有些經濟學家說的，兩個要求，一個它是有限的，一個它是無效的，所以有限就是說它是提供公共產品的，而不是去處理企業的微觀事物的，不是自己在市場上有自己的利益的，而是給市場提供秩序，提供條件。它的反面就是我們溫家寶總理也說過多次了，該管的事一定要管好，不該管的事就一定不要管，但是現在這兩個方面好像都沒有能夠完全做到。如果我們大家共同努力，總體來說，我們的改革開放就能夠得到，在新的時期得到一個大的推進，所困擾我們的問題，增長方式的缺陷的問題也能夠得到解決，那么我們就能夠持續我們過去30年這樣好的經濟社會發展這個勢頭，我們中華民族騰飛于世界，就是真正可以期望的結果，謝謝，謝謝大家。
曲向東：好，非常感謝吳敬璉先生，30年的吳市場今天依然是吳市場。剛才吳老很不容易，大家看到一碗水端平了，很難做到的一件事，端了一個小時，謝謝。接下來有請著名經濟學家茅于軾先生發表演講，有請！
茅于軾：各位同學、各位老師，各位領導，非常感謝光華管理學院給我在這樣一個隆重的場合下一個發言的機會，我講的題目是從制度演變看改革以來財富的創造。記得在10年以前，1998年也是在北大，我在一個發言當中也提到這個問題，為什么窮國和富國同工不同酬，干一樣的活在窮國的收入低，富國的收入高，從最簡單的勞動，餐館里面洗碗，到最復雜的工作當醫生或者當教授，你在中國拿的錢少，在美國拿的錢就多，為什么一樣的勞動數量、質量都一樣，可是在富國錢就多，生活就好了？正因為這樣有很多的人希望移民到發達國家去。
這個問題提出了10年，我一直在想自己的答案。今天我把我的一些想法給大家介紹介紹，我覺得我們比較全世界的窮國，全世界的富國，他們確實有一些共同的東西，最重要的特點就是富國都是一個講人權的，平等自由的，以商品交換為主要資源配置的一種方式，窮國從基本上講在這方面有問題，平等不夠，自由不夠，人權不夠，這是什么道理呢？二者之間有何關系呢？最重要的原因就是交換創造的財富。因為我們在學傳統的政治經濟學里面，認為交換是不創造財富的，勞動創造財富，交換只是產品的轉移，因此對于交換認為是一種多余的東西，而市場經濟的特點恰好就是交換，而且交換是創造財富的。何以見得交換能創造財富呢？在什么情況下的交換創造財富呢？在計劃經濟我們沒有交換，所以計劃經濟創造不出財富來，在市場經濟下為什么交換能創造財富。有一個非常簡單的道理，交換是兩方面都同意的，兩方面都同意就說明對自己有好處，兩方面都覺得對自己有好處，那就說明一定有財富的創造，如果沒有財富創造，我得到好處你就要吃虧，你得到好處我就要吃虧，現在你也得到好處，我也得到好處，那豈不是一定有財富的創造嗎？我想這個邏輯非常簡單明了，就說明交換是創造財富的。
所以如果我們每一個人都能參與交換，都能去創造財富，這個社會的財富就蓬蓬勃勃地創造出來了，我們改革30年它的特點也就是在大家有機會去參與交換，當然有一個例外，我跟你交換，你也賺了我也賺了，但是把第三者坑了，整個社會財富增加不增加，這個是例外的。但是交換創造財富的困難在什么地方？它必須是平等自由的兩個人，如果我脅迫你或者欺騙你，那我就可以剝削你了，只有平等的自愿的這種交換才能夠創造財富。我們看交換創造財富從微觀上看，一個商品從我的手里轉到你的手里，我是賣方你是買方，賣方對商品的估值比較低，買方對商品的估值比較高，賣方我有一個價格底線，低于這個價格我就不能賣了，我就吃虧了，買方也有一個價格，是高于這個價格他不買，這兩個底線中間有一個距離，這個距離就是成交價的范圍，一旦成交買方賣方雙方都感覺到賺了錢，不一定賺錢但是對自己是有好處的，我們從最簡單買一個面包，一塊錢一個面包，買方那一定認為這個面包價值超過一塊，如果他認為只值9毛錢，他干嘛花一塊錢買它，賣方它的面包價格是它的成本，它的成本可能是8毛錢所以他賣掉一個面包能賺兩毛錢，如果這個面包成交了，買方賣方都得到好處了，這是最簡單的交換。復雜的交換比如一個企業的買賣，連場地、技術、設備、工人、技術、專利、市場、管理統統一塊兒賣掉，也是從一個價值低的賣方轉手到價值高的收購方，企業的并購，也是一個從低價值轉移到高價值的過程，所以說每一個買賣都是從低價值變成高價值，因此社會的財富就增加了，一個企業從盈利能力低的老板手里頭轉手到盈利能力高的老板手里頭，它的生產能力增加了，社會的生產 力增加了，對社會是有非常大的好處。
我們看看這張圖，這張圖是微觀經濟學的一個供應和需求曲線，這是某一個產品的全社會的供應和需求，現在我們假定說有一筆買賣做成了，買方在需求線上，他可能在這個點上，現在出的價錢在這個點，因此這一段距離我們叫消費者剩余，那么從賣方它的成本可能是某一個商家，它的成本在這兒，它出售的價格在這兒，因此這一段距離就是賣方的盈利，賣方的盈利加上消費者剩余，雙方都有好處的，因此這樣一個好處就推動了交換的時限，這是對某一個商品來講。某一個交易是這樣子，對這個商品的整個交易我們看到就是P×Q，就是這個點的P×Q，就是這一塊面積，如果這個產品是最終產品，那么這一塊面積就是GDP的部分，這就說明交換它是創造GDP的，不過這個GDP里面沒有統計消費者的剩余，這個三角形在GDP里面統計不出來，但是我們在做經濟分析的時候是非常需要它的。
我們說交換對雙方都有利，因此它很自然的就會實現，可是由于平等自由這個條件很難實現，所以一直到19世紀以后，才把交換變成一個制度，就是市場制度。在此以前，人的財產權沒有，人生存權沒有，沒有自由選擇的機會，有各種限制，所以到了19世紀以后，才把交換變成了市場制度，我們可以看到，這一條線表明了19世紀以后，人類的平均壽命和人口的總數變化，在公元開始的時候一直到1800年，這1800年中間人口增長得很緩慢，壽命增加得很緩慢，當然這兩條線不是很確切，因為這里面發生的事我們確實不知道，但我們可以肯定的就是從19世紀或者18世紀末人口和壽命的增長有非常大的速度的增加，這一張圖表示了這樣一個變化，它的原因是什么？我想值得我們所有的經濟學家、社會學家、政治家去思考。由于人權逐漸被確定，剝削越來越困難，你要尋求一個好生活就得自己創造，人的聰明才智就用在了財富的創造上，那么交換促進了社會的分工，生產效率大大地提高。
下面我想給大家介紹Milton.Friedman提出的一個矩陣，這個是花誰的錢，為誰而花？我簡單的說一說。第一種情況A用自己的錢為自己花錢，比如說你在超級市場買東西。B這種情況是花別人的錢為自己，你比如說你可以報銷一個月一百塊錢的書報費，這是別人的錢，但是買的書報是你自己用的，你一定會盡量買自己喜歡的書，但是你不會節約。C的情況是自己的錢給別人，我一定很省得花，因為我自己要出這個錢，但是我不知道花得對不對頭，也可能猜得不對，變成一個浪費。D是用別人的錢為別人，比如你是一個單位的領導，你有權支配一筆錢，這筆錢又不是你自己花的，那么你有權在審批，Friedman用這個矩陣是批評美國福利國家的一種傾向，本來是自己花自己的錢，拐了個彎，變成政府花別人的錢，變成最沒有效率的D，用別人的錢為了別人而花，我們可以舉這樣的例子，Friedman主張基礎教育義務教育是政府花錢，政府管義務教育的人，把這個錢是別人的錢而不是他自己的錢，辦教育為了誰？為了別人的孩子。類似的一個問題就是我們的房地產市場，在改革以前也蓋了一點房，那個怎么蓋的？是計劃部門蓋的，是D的這種情況，現在這個房地產市場變了，用自己的錢買房，變成A這種情況，因此房地產市場就能夠得到比較高效率的，減少了各種浪費。我受到了Friedman的啟發，提出了一個生產矩陣，Friedman是一個消費矩陣，用誰的勞動為誰掙錢，A這種情況是用自己的勞動為自己賺錢，比如說一個獨資企業或者一個馬路邊上的小商小販，這種企業就是用自己的努力為自己賺錢，不會偷懶，一定會降低成本，也沒法貪污，錢都是自己的。這是效率最高的。
然后B這種情況是用別人的勞動為自己賺錢，比如說我是一個小餐館的老板，我雇兩個人幫我打理餐館，別人的勞動為我賺錢，他的勞動他一定要偷懶的，我就得花時間去監督他，差不多大部分的企業都存在這樣的問題，這就有一個監督費用在里面。C這種情況是用自己的勞動為別人賺錢，最典型的就是義務勞動，義務勞動是用自己的勞動，其實不是為了自己，比如說我們每年到了3月12號植樹節的時候，領導扛著鐵鍬，大家跟著他種樹去，這個種樹就是義務勞動，為的是別人，效果怎么樣？那就不曉得了，只管種，活不活不關他的事，只要種的時候冒了汗，拍了照，證明我參與了勞動，至于樹怎么樣這個很難說，大家知道在計劃經濟的時候全國是義務勞動，大家都是無私奉獻，都在干義務勞動，所以勞動非常沒有效率的，我只要表現出我盡了力了，流了汗，就完成任務了，至于這份勞動到底對社會有什么用場，根本不問它。D這種情況是用別人的勞動為別人，這是什么情況？比如說一個國營企業的經理、廠長叫他的手下人好好干，他就是叫別人勞動，為別人賺錢，跟他沒關系，這種勞動肯定干不好，所以Friedman提出一個消費矩陣，我在這兒提出一個生產矩陣，我覺得生產矩陣跟消費矩陣有同樣的重要性。同樣是D這種情況在國營企業和民營企業中間還是不一樣的，國營企業的老總上頭沒有人了，雖然上頭也有董事會，實際上那個董事會不起作用，但是民營企業不一樣，民營企業的廠長經理他是打工的，誰雇他？董事會雇他，董事會還要監督他，所以情況還是有所區別。
我再提一個矩陣，這個矩陣是叫做人體利害矩陣，對別人有利有害和對自己有利有害，也有四情況，第一種對自己對別人都有好處，那是最好的。最壞的情況第四種情況，對別人沒有好處，對自己有壞處。我們應該使一個社會盡量做到第一種情況，怎么做到呢？很簡單，你要讓每個人有權利保護自己，因為這四種情況只有第一種情況是沒有人受損害的，其他三種情況都有人受到損害，你要每個人有權利保護自己不受損害，其他的三種情況就不可能發生，所以為什么要人權，就是使得每個人有權利保護自己，國家幫助個人保護自己，保護自己的力量是很小的，只需要國家來保護，需要法院、檢察院、公安需要他們來保護每一個人，每一個人能夠利用這個力量保護自己。如果能夠真正做到一個人權社會，每個人能夠不受侵犯，只能發生第一種情況，其他三種情況都不會發生。由于時間關系我就不仔細談，我只談一談第四種情況，這個問題很值得我們的思考，損人損己，對自己沒有好處，對別人也有壞處，這是一種什么情況呢？一般講正常人不會犯這種錯誤，只有瘋子才會干這個事，可是我們中國人干了10年文化大革命，文化大革命干的什么事，就是第四種情況，階級斗爭，我把你斗得死去活來，對我有什么好處？沒什么好處。這種事現在還有沒有？當然大規模的沒有了，但是小規模還是很經常發生的。我們說恐怖分子身上綁了炸彈去炸別人，這是干嘛？他就是損人損己，可是他認為他這個是最高尚的，最好的，你們都是糊涂人，我才是明白人。所以我們就看到一個人受蒙蔽，受錯誤的信仰，誤導的時候，這個社會就非常危險，這是我的看法，也可能有的人不這么看，認為你糊涂，我才是對的，我的人生目的就是這個，你們就是不明白。
這個問題我覺得值得我們大家來思考，來討論，搞清楚到底什么是對，什么是錯。我覺得你從最根本的問題想，你會發現好多好多的問題，我們原來的想法都有問題。這一部分我就不講了。
我們改革以來百姓的自由擴大了，選擇職業、創業、交換、旅行本來是完全沒有的，現在越來越多了，由于這個原因，我們的財富得到了非常大的空間的增長，我們還不大愿意提平等自由。人權的落實問題非常多，所以我老師就講，吳敬璉就講。我們有可能限制權貴資本主義，就是一個講特權的市場經濟，這個是我們可能進入誤區的一個非常值得警惕的方面，謝謝大家，我就講到這兒。
曲向東：謝謝，非常感謝茅于軾先生，我們也能真切地感受到茅于軾先生的“茅維權”這樣一個綽號是怎么來的了。(廣告)恰如其分地插播廣告，好在說的是光華，一點兒不是外人。我們接下來要請上來的是我們今天第三位發表演講的重要的經濟學家，他就是厲以寧教授，掌聲有請！
厲以寧：我要講的題目是論城鄉二元體制改革。一共10個問題。
第一個問題，計劃經濟體制有兩個支柱，一個支柱是國有企業制度，另一個制度是城鄉二元體制，不把這兩個搞掉，那就是計劃經濟并沒有退出歷史舞臺。
第二個問題，城鄉二元結構從古就有，中國從宋朝以后，城鄉二元結構是有的，但是沒有城鄉二元體制，比如說北宋被親兵占了，河南一帶的人就逃，逃到了江南，河南的城里人到了江南農村里，你可以買地種地租地，你河南的農村人在城市當中做功當學徒開店都行，城里人可以到農村，農村也可以到城里的，沒有城鄉二元體制，譬如說清朝中葉以后東北開進了，東北開進，一個山東人過海到了東北，一樣你愿意到城里到城里，愿意到農村到農村，都可以，遷移方面沒有局限。城鄉二元體制在中國是20世紀50年代后期建立的，是計劃經濟條件下才有的，從那個時候起戶口分為兩種，一種是城市戶口，一種是農村戶口，于是農民就降到了二等公民的位置，舉兩個例子，同樣是義務教育，同樣是義務教育，城里的孩子受義務教育，小學的校舍是國家財政撥款建的，小學老師的工資是國家財政經費給的，可是那個時候農民的孩子受義務教育他的校舍是農民自己蓋的，他的講課的老師叫民辦教師，叫代課老師等等，都是農民自己給他的錢，同樣是義務教育干嘛就不平等呢？再舉一個例子，在前幾年都出現這種情況，農民進城要想找工作，身上的證件必須齊備，你缺了一個證件，被城里發現了，就被遣送回鄉了，如果城里人到農村租個房子想養病、寫書、畫畫，從來沒有聽說過，把城市里面的人押送回城了，你沒有暫住證，這種體制是計劃經濟時代才有的。
第三個問題，改革30周年了，改革初從農村的承包制起了極大的作用，如果當初沒有農村的承包制的話，那我們的改革一開始進展就不會這么順利了，你看市場所短缺的東西很快幾年都有了，農貿市場有了，生產力大大提高，但是都沒有觸動城鄉二元體制，這是當時只可能這么做，所以對承包制應該是一分為二的，你沒有觸動城鄉二元體制，這個問題就拖下來了，改革后來就轉了，80年代就轉到城市改革去，而農村改革差不多了，結果城市就抓了國有企業改革，股份制的確是推行了，證券市場也取得了很大的進展，但城鄉二元體制就一直拖了30年沒有動，評價過去應當要實事求是，近年出現很多問題，就是城鄉二元體制繼續存在造成的，農民工過去哪有這個提法，過去山東人到東北去了，這是工人，這是農民當時還加了一個農民工，有這個事情嗎？農民進城做功就是工人，為什么講農民工，因為他的戶口還是農民，盡管他的職業是工人，這就產生了這些問題，還有農民沒有享受到改革開放的成果等等，都是二元體制帶來的，因為我們的改革重點在國有企業體制改革上，兩大制度只動搖了一個，剛才吳敬璉同志講得很好，講到行業壟斷的改革要進行下去，但是二元體制改革，這就是擺在我們面前的迫切任務。
第四個問題，城鄉二元體制改革既然是迫切任務，它的重點不是戶口問題，戶口問題好解決，戶口問題為什么好解決呢？把兩種戶口制度合并成為一種戶口制度不就行了，但是這個不解決問題，關鍵問題是一系列問題，主要是一個怎么樣讓農民能夠充分享受到改革成果，而且城市化要繼續進行，今天我們提出要建設社會主義新農村，大家如果有興趣的話，翻一下50年前的報紙，在50年代的后半期的《人民日報》上有社論，建設社會主義新農村。你就想，當時就提出建設社會主義新農村，今天又提社會主義，本質上是有區別的，本質不一樣的，當時為什么提建設社會主義新農村？因為當時正在建立計劃經濟體制，要鞏固計劃經濟體制，于是就說我們的農民就安心的呆在農村，給你把農村建設好，你不要做盲流了，什么叫盲流？就是未按計劃盲目流動。當初提建設社會主義新農村是為了鞏固計劃經濟體制，今天了，今天隔了40多年以后，今天提出這樣的事情完全不一樣，今天為什么提建設社會主義新農村？貫徹科學發展管，以人為本的思想，是完善社會主義市場經濟制度，農村建設好也不完全是單一的，也不是說把墻粉刷一遍就好了，不是，是發展農業生提高農民收入，包括環境的治理，民主的管理等等一系列問題，但是重要的問題是它是完善市場經濟體制的措施。農民住在農村里，住在農村的人新農村可以是個務農者，也可以是個工人，因為在鄉鎮企業做工，也可以是一個投資者，也可以是一個經營者，而且建設新農村跟推進城市化建設是不矛盾的，而且要加快推進城市化建設，這樣的話我們對建設新農村應該是說，應該站到一個高度來認識，而跟過去提的口號是完全不一樣的。
第五個問題，既然主要不是戶口問題，那主要是個土地問題。土地問題怎么改呢？在現在中國的情況下，我們應該看到農村的承包制還不能改變，因為農村承包制改變了，農村就亂了，而且在農村中基本經營的制度不變，怎么改？那就是說重點應該放在土地使用權的合理扭轉上，土地使用權的合理扭轉在當前是積極要推行的，承包的土地可以轉包，你進城打工以后土地轉包給種植能手來種，可以出租，可以入股，最近我在寧夏考察還發現一個新的，可以存入信用社，土地干嘛要存到信用社，出去打工就打工，他講，出租有一個問題，在調查的時候，第一年他把租金給你送上門，第二年土地已經租給他了你要去問他要，第三年他可能就拖了，第四年給你打白條了，要這樣的話出租他就有顧慮了，那干嘛不入股呢？入股他也有顧慮，土地入了股就不能退股了，入股是不能退的，只能轉讓，還有你公司賠了我怎么辦？那不就是沒收入了嘛，所以也有顧慮，那怎么辦？存到信用社，存入信用社，按照定期存款存，每年年底你就有多少利息，你自己不去拿這個利息，自動轉賬轉到你的存款折上去了，這樣不就行了嘛，這就是類似于土地銀行的措施，所以所有的這些土地使用權合理的扭轉，既有利于農業的規模經營，也便于農民進城。
第六個問題，農民還有宅基地，宅基地上面還有房子，宅基地跟它上面的房子怎么辦？根據各地的調查，比較好的房子用置換的方式，置換在一個地方考慮主要是這樣的，就用宅基地和宅基地上的房子交給政府，換成城市的一套商品房，面積相當的一套住宅，換上城市戶口，再換上城市的低保，這樣就行了，你換了以后，這他就可以進城了，而且各地農民對這個表現得比較積極，因為主要在動員老人跟孩子他們做工作的時候，你怎么做工作的？年輕人在外面打工，你家里就搬到城里算了，房子怎么辦？房子給你換一套商品房，老人就戀家就不愿意來，年紀大了要看病，你看病多方便啊，住在城里面，換成城市戶口了，孩子，孩子你不要上學嘛！上學，城里有戶口在附近就可以上學，這樣的話工作還是比較順利，有的地方。所以宅基地的置換就可以大大加快城市化，加大城市化以后，進入了城市中，跟城市的居民一樣享受到城市的低保等待遇。
第七個問題，在城鄉二元體制改革當中大力要做的是農村土地抵押的必要性和可行性。農村土地要抵押，可以抵押，這個是有各方面的考慮，我是研究經濟史，從經濟史來看，19世紀后期跟20世紀前半期，在西歐不同的國家是大量農民進城的，在西歐你去看很多國家農民進城量很多，可是沒有產生城市的貧民窟，為什么沒有產生呢？因為西歐的農民都是小土地所有者，是小農，他們把土地就抵押給銀行了，就得了一筆錢，就進城了，抵押的方式是這樣的，房子還是你住，你還不起錢了我才來沒收你的房子，貸款還沒還清的時候你可以繼續留在那里，進城有一筆錢了，自己就經營小作坊或者開店或者幫人家做工，慢慢慢慢積累錢，積累錢城里買房子，把你的貸款還清了，家里的房子或者保留或者賣掉，所以沒有發展貧民窟。19世紀末期是拖拉機開始實行，農民當時想買拖拉機想耕田，因為西歐的土地就是講西歐的面積要比我們人均面積多，他哪有錢？抵押，土地的房子抵押了，土地還是我的，抵押了，馬上拖拉機就來了，但是這種抵押在現在中國是不行，農民有什么東西好抵押？豬你要嗎？不要。唯一抵押的就是地，所以土地使用權包括宅基地包括宅基地的房子應該容許抵押，容許抵押這樣的話農民也好了，進城的農民也好了，整個的經濟可以講城市化也就加快了，農民素質也就提高了。還有在搞土地抵押的同時，如果還不起錢怎么辦？所以有農村的保險工作大大加強，因為只有加大保險以后，自然災害來了以后，自然災害來了以后，地里面受災就不能還錢，有保險，如果搞一個豬圈，養雞場碰到瘟疫怎么辦？有保險，農村保險實際上是加快農民致富的手段，是農民可以通過抵押來致富的。
第八個問題，中國能不能在工業化中期就著手建立社會保障制度，或者叫基本上建立社會保障制度。因為西歐國家在工業化后期才有社會保障制度，工業化中期以前他是社會救助制度，但是到后來，到工業化后期，搞成從搖籃到墳墓的社會保障，但對它的評價有各種各樣的評價，但是有一點可以承認，這是享受到經濟發展的成果讓廣大低收入者，中國能不能在工業化中期，過去沒有條件，現在有條件，因為這幾年的情況看，我們的財政收入比GDP要快，財政收入大量增加的話，有一大部分拿出來建立城鄉的社會保障制度是必要的，社會保障跟社會救助是不一樣的，社會保障制度是國家財政撥款的，完全由財政支出的，有專門機構來負責的，社會救助是國家的救濟款，社會公益的贊助還有其他方面的一些東西，債券、基金、發彩票等等來幫助那些困難的人，兩者是并存的，我們現在不能把社會救助就當成社會保障。社會保障制度在我們完全，或者基本上工業化中期建立了以后，以后就逐步的完善，因為財政條件好。
第九個問題，特別談到教育保障。為什么談教育，因為我是搞教育的，在大學畢業以后就留在北大到現在任教50多年了，所以我感到教育問題非常重要，當前要做到三點：第一，在今后切實要做到在人均的教育經費占人均GDP的4%以上，我們當初是有個課題，“六五規劃”的課題，80年代中的，這個課題還得了國家的一等獎，我是課題的組長，那個時候就是說我國教育經費在國民收入中的比重，還不是GDP中的比重，我們當中提出應該達到4%，過了這么多年了，現在還在3%上下徘徊，所以今后幾年教育經費非常重要。第二要健全和完善一個助學貸款制度，這樣的話用長期來償還，工作若干年來償還，讓每個人想借是很方便的，都可以借到，可以大大減輕家里的負擔。第三個要成立各種獎學金制度，讓那些 學習努力的，學習好的人可以得到獎學金，獎學金、助學金，這也是教育保障，教育的平等是非常重要的，教育不平等就造成就業不平等，就業不平等就造成收入不平等，收入不平等就造成生活不平等，生活不平等下一輩就不平等，這個問題一定要加大教育的平等。
第十個問題要支出這么多的財政，國家還要撥款搞教育，這個是沒關系的，用于這方面的制度向轉化為內需，因為給他們了以后，給低收入者，農民收入提高了，而且更重要的中國到現在為止，主要是靠投資在拉動，我們整天講要擴大內需拉開，怎么擴大？財政速度轉化為內需，特別是社會保障體制建立了，低收入者工資提高了，我們將迎來一個內需的大突破，全世界最大的潛在市場在哪里？就在中國的農村。8億人口，如果是每人每年換幾套新衣服的話，那我們的紡織品還怕沒市場，每個人買一雙鞋，還怕外國把我們的鞋燒了，還有其他的電器用品等等，市場多么廣大，全世界都羨慕我們這個市場，關鍵是只有通過城鄉二元體制改革我們將迎來一個燦爛的今后的發展的階段，謝謝大家。
曲向東：非常感謝厲以寧教授，剛才三位著名的經濟學家給我們做了非常精彩的演講，這個時候我想，我們今天開場之前聊的話題，看這30年，過去大家都有一個習慣，可能說改革開放30年的時候，我們會習慣于畫一個逗號，或者是一個問號或者一個省略號，我們總是想在30年之后加一個標點符號，但是聽了三位著名的經濟學家的演講，我深刻的感受到，這30年之后沒有任何的標點符號，這樣30年的數字還在繼續，中間容不得我們有半點的停頓、遲疑和喘息，可能未來50年、100年，我們始終要在持續不斷的改革當中繼續往前前進，我想剛才我說吳市場依然還是吳市場，其實大家看到了，我們歷股份也依然是歷股份，茅維權也依然是茅維權，名稱依然在延續，恰恰也說明了30年之后沒有任何標點符號，是一個延續的過程，希望在座的各位繼續努力，謝謝各位。接下來的時間將會由我們中央電視臺二套的《經濟半小時》錄一個特別對話的節目。
趙赫：大家好！今天我們《經濟半小時》欄目來到了北京大學，在北京大學百周年紀念講堂和大家一起來回望我們剛剛經歷過的中國改革開放的30年，從1978年到2008年，30年來，我們的改革給我們帶來的成果，大家有目共睹，我們的GDP跨越了幾大步，我們的國民收入實現了迅猛的增長，當然30年來，我們經歷了輝煌也經歷了艱難，今天在這里我們特別邀請了中國改革開放的親歷者，也是推動者，著名的經濟學家厲以寧先生、吳敬璉先生還有茅于軾先生，為我們共同來探究中國改革開放30年來的成敗與得失，并且為我們共同展望中國改革未來的發展方向。首先有這樣一個題目，我想請我們的經濟學家分別來給出你們各自的答案，從1978年到2008年，30年來讓你們感覺到最滿意或者是最成功的改革有哪三項？我們先請吳老談。
吳敬璉：我認為最成功的改革在我個人的印象里面，是這么三次。
第一就是84年，84年的十二屆三中全會，明確了商品經濟是我們改革的目標，不過這個改革只能說是改革的啟動，這是一個。
第二就是1994年，根據十四屆三中全會《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題》這個決定進行的全面的改革，這個全面改革主要是在宏觀經濟方面，在財政體制改革，金融體制改革和外匯管理體制改革，采取了比較大的動作，另外對于國企改革和社會保障體制改革也做了一個方向性的、原則性的規定，特別是宏觀經濟改革應該說取得的成效是非常大的。90年代我們之所以能夠跨一大步，跟94年的改革有直接的關系。
第三就是根據97年的十五次代表大會，所規定的建立基本經濟制度這個改革，所謂基本經濟制度就是公有制為主體，多種所有制經濟共同發展這么一個制度，這個改革在沿海地帶進行得比較好，在內地情況不同，各省的情況有不同，有的進行得快一點，有的進行得慢一點。總體來說，我們沿海地帶到了世紀之交，經濟很快的就起來了，這是跟97年以后建立基本經濟制度的改革直接有關的。
趙赫：我們請厲老選擇您的三個答案。
厲以寧：第一個是農村的家庭承包制，農村家庭承包制，在當時條件下它要通過對農民的積極性調動來促進農民的生產，打破從前人民公社下大一統農業的情況，所以當時是冒著生命危險的。安徽鳳陽小崗村還陳列著當初18戶按手印簽的協議，當時有這么一句話，如果誰被抓了，其他各家有義務把他們的孩子撫養成人，是冒著這個危險來搞的，但是承包制就推廣了。你看幾年之內中國市場的東西就那么多，多年不見的香油、花生米、雞蛋、豬肉全有了，所以這個是第一個大成績。
第二個大成績是80年代中后期開始的國有企業的股份制改革，由于股份制改革制的推進，中國有了證券市場，所以盡管在當時還是很不完善的，但是畢竟為中國的國有企業改革和證券市場的發展開辟了道路。
第三個民營經濟的興起。民營經濟的興起在當初也是冒著各種責難起來的，一直到民營企業不斷的成長以后，它才感到民營企業對中國市場的作用。就業是誰幫助解決得最多，是民營企業，70%以上的新增勞動力崗位是在民營企業中，很多城市中它的稅收是民營企業提的，我們的出口很多是民營企業起的作用。
民營企業的發展，國有企業股份制的改革和證券市場的建立以及農村的家庭聯產承包責任制，這就是中國在前30年改革開放中，我認為最值得提出的三件事情。
趙赫：我們再來聽聽茅老的意見。
茅于軾：我覺得我們改革30年有三個方面非常偉大的成功。
第一個是財富的增加。
第二個是人們自由的擴大。
第三個是對內對外的交流、開放。
我解釋一下三個方面的成功。
第一個成功就是財富的增加，我們現在看到不管是在上海、北京這樣的大城市或者中等城市或者是小城市都能看到很多新建的房子，大城市有地鐵，財富是非常的豐富，我們在改革以前是一個什么狀態呢？改革以前中國是一個窮人國，全世界的革命都是窮人造富人的反，然后少數的窮人變成富人了，但是貧富還是照樣，不過富人換了一批人，但是中國是不同的，是徹底消滅了富人，農村的土改消滅了富農，在城市里邊打倒了官僚資產階級和民族資產階級，到文革的時候，全國性的大抄家，把稍微有一點錢的人，手里面的金銀財寶古董通通都沒收了，所以到那個時候全中國沒有一個富人，沒有私人小企業，這是中國革命非常特殊的條件，幸虧鄧小平同志提出來，我們還是讓一步，咱們不要都是窮人，讓一部分人先富，于是才有改革的開始。我們今天財富的增加跟30年前一比，好像是做了一場夢，如果一個人睡一覺睡了30年，今天醒過來一看，你都不認為現在還在中國了，你好像到了外國去了。
第二個自由的擴大。改革以后我們的自由越來越多了，我們農民可以進城了，農民可以考公務員了，農民也可以出國，城里人當然更可以出國了，你有選擇工作的自由，你當公務員可以下海，下了海還可以再考公務員，你不愿意在中國干你到外國去干，自由擴大，特別是你有創業的自由，我可以辦一個企業，小企業、大企業你都可以辦，你可以跟中國人做生意，外國人也可以做生意。
第三個方面就是對內和對外的開放，現在我們有人為地交流，有資金、商品、信息、組織的交流，我們中國融入到全世界的大家庭里面，中國是WTO的一個成員國，是聯合國的常任理事國，是很多國際機構的重要組成人員，我們的人不斷地到國外去，國外的人也不斷到中國來，變成充分交流的國家，這使得我們能夠看清楚，將來我們應該朝什么方向發展。所以這三點變化我覺得是30年改革最重要的體現。
趙赫：我們的經濟學家從他們各自的角度給出了他們的答案，每個人都有三個選擇，接下來我們也非常想知道，為什么你們會選擇這樣三個方面？首先我們還是請吳老來告訴我們，您選擇這三個答案的依據是什么？
吳敬璉：這樣來說吧，我為什么選擇這三個？我想我剛才已經大致上說了。我這樣來說，為什么我跟別的兩位選得不完全一樣，對厲老師來說，有一條他選的第一個其實我是同意的，但是我不認為承包制，承包制的作用是非常的大，而且進行得應該說也很快，雖然有很大的風險，因為黨中央特別是鄧小平的支持，所以進行得也比較順利，可是他與其說是一個改革還不如說是他回到了原來農民所喜歡的一種體制，所以我沒有把它列在里面。
至于茅教授他的分類跟我們這個好像都不太一樣，他說的是一個最重要的哪一個方面，而不是說的哪一個具體的改革，所以我跟他選的還是不一樣。
趙赫：厲老剛才我們也聽到了吳老對您的選擇也提出了不同的看法，也確實，你們二老剛才所選擇的答案確實有些不同，您怎么評價對方的答案？
厲以寧：我是從這個角度講，要是改革有不可逆轉性，改革走上這一步就不能再后退了，農業承包制，農民搞了承包再過人民公社社會他不干了，國有企業已經改了股份制企業了，你叫他再退回來就不可以了。民營企業已經搞了，也不行了，三個大石頭起了層層的波浪，從此中國的經濟再也不能平衡下去。
趙赫：好像您只是堅持了您自己的看法。
厲以寧：因為我不愿意去評論人家的，因為經濟學家各人有各人的看法，因為剛才都講了，每人從每人自己經歷的角度。
趙赫：這一點您就不如吳老師，吳老就很大膽的評價了您的。
厲以寧：你讓我真正的評價，他講得也有道理。
吳敬璉：我想有一個方面其實是一致的，比如說關于民營企業的發展和十五代表大會所決定的構建基本的經濟制度是一個非常重要的內容，其實它講的基本的經濟制度具體是三個方面，第一個是國有經濟，國有經濟就是縮小它的范圍，叫做有所為有所不為，有進有退，第二個方面是公有制經濟，對于公有制經濟，十五次代表大會決定公有制經濟不只是蘇聯人說的那兩種，國有制和集體所有制，我們要去尋找多種多樣的能夠保證生產力極大發展的公有制實現形式，寬一點，但是它中間有一個很重要的內容，就是第三條，第三條就是第一次提出來，非公有制經濟，其實講的就是民營經濟，民營經濟是社會主義市場經濟的重要組成部分，就是這么三個內容。
厲以寧：這一點我跟他觀點一樣，前年秋天全國政協在南京開了民營經濟論壇，非公經濟論壇，我們都在會上發表了演講，我們的觀點是一樣的。
趙赫：能看得出來，其實吳老在說這番話的時候，厲老臉上一直在洋溢著笑容，那能不能說一說不一樣的地方。
厲以寧：不一樣的地方要說的話，他說對于宏觀的政策層面是說這么幾個點，我們沒有談這個。我認為這個不是主要的。
趙赫：為什么？
厲以寧：因為把國有企業改成一個商品生產者，獨立的商品生產者，變成一個經營主體的話，政府就轉成服務者了，是過渡階段的表現。當國有企業真正成為獨立的商品生產者的時候，政府將成為服務者。
趙赫：吳老覺得厲老能說服您嗎？
吳敬璉：94年的改革是根據93年的決定，93年的決定對宏觀經濟比較清楚，這是一個財政，財政體系他就跟企業財務完全脫開了，而且跟改革以后實行的地區包干制度也有很大的區別，94年改革要求建立的一個財政體系是一個適合市場經濟的財政體系，另外他要求建立一個銀行體系，還有一個就是外匯，外匯管理體系你在我們原來是實行雙軌匯率都，這個制度是一個非常不好的制度，而且造成了嚴重的腐敗，所以所有這三項我當時講到最成功的改革，實際上都是和市場經濟相適應的。真正的區別可能還是在剛才歷教授講的，他認為股份制改革特別是我們股票市場的改革是很成功的，這一點我有不同的意見。說來話長，所以就不能夠…。
趙赫：雖然話長我們還是非常想聽。
吳敬璉：因為我跟老厲在這個問題上的爭論是已經很長的時間了。我們要提倡一種風氣，因為我剛才在我的講演里面講了，經濟學家所秉持的原則是思想自由，學術獨立，所以應該要形成一種氛圍，使得各種不同的意見，為了一個目標，就是為了推進改革，為了建立一個法治的市場經濟，為了振興中華，這個目標是一致的，觀點應該要進行討論。
趙赫：我想吳老的這番話厲老一定會同意的。
厲以寧：同意，同意。
趙赫：剛剛我們的經濟學家談到的這些方面，雖然他們之間有不同的看法，但是基本上可以說我們還是圍繞著我們改革開放30年來所取得的成就而談，那應該說改革開放對我們來說是一項前所未有的實踐，難免會有挫折和不足，那么30年來，在你們的心目當中，你們覺得最遺憾或者說沒有達到你們理想預期的三個問題又是哪三個問題呢？
厲以寧：第一個不足之處就是說城鄉二元體制基本上沒有觸動，因為農業的承包制還在承認城鄉二元體制的前提下提出的，因為城鄉二元體制沒有觸動，所以農民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還產生一些權利不平等，像農民工這樣的問題。這是第一個問題。
第二個問題，國有企業改革過程當中也存在著問題，行業壟斷很明確，要建立真正的市場經濟的話，這種行業壟斷，特別是跟行政的壟斷是比較難分的，這一種還需要進一步改革。
第三個問題，社會保障制度由于當時的種種原因，財政困難或者其他原因，因此推行得極慢，很多問題沒有解決，但現在條件好了，所以要關注民生問題，這個下一步再談，不知道他們兩個看法怎么樣？
趙赫：吳老呢？
吳敬璉：我有一點剛才跟厲教授是一致的，這個社會保障體制的建立是太遲緩了，剛才我在講演里面說了，這是93年的中共中央的決定，而且有一些部門據我所知很積極的，但是碰到了很多的阻礙，它的原因我看還不是什么財政困難，而是部門從自己的工作方面，從自己的權利，從自己的利益著眼太多，所以就愿意保持舊體制，所以使得遲遲不能實現。這個社會保障體制的建立跟我們住房改革有相同之處，都是因為這樣，住房改革結果并沒有能夠使得所有的居民都從改革中得到利益，結果，改革就沒有達到原來一切的目的。
厲以寧：他不是問三個嗎？你才說一個。
趙赫：到底是專家。
吳敬璉：另外兩個，我認為產權制度改革沒有到位，比如說剛才講到農地的產權問題，研究發展中國家在90年代有一個大家都公認的一個道理，說發展中國家窮國并不是財富特別的不夠，關鍵的問題因為產權不明確，所以資產無法變成流動的資本，我們拿一個涉及到中國將近一半人口的土地，地權這個問題，這個問題曾經在21世紀初期，就是01、02年有過熱烈的討論，當時的一個主要的意見有不同的提法，有人說把永久的使用權還給農民，另外一種提法，像我的提法就是說把田面權還給農民，所謂田面權就是永久的使用權，這是跟經濟學上說跟地租相聯系的產權，但是后來有的經濟學家提出了不同的意見，領導采納了這個意見，所以后來轉讓的只是承包期間的使用權，在《土地承包法》的規定上，所以這個問題我當時也被不同意的人的理由所打動，所以我就說有條件的可以做，沒有條件創造條件來做。什么條件呢？就是實行對農民的社保，首先是低保，為什么我這幾年一直說應該趕快搞低保，就是跟這個討論有關的。這個問題解決以后，我們回過頭來看這個問題還得解決，不解決我們很多問題解決不了，這是一個覺得不夠滿意的。
另外一個是法治建設剛才我在講演當中已經說了，基本的法律，基本的規則就是產權規則，用了13年還差點黃了，一個基本的規則《反壟斷法》也是搞了13年，通過了可是它里面留下一個很大的漏洞，就是要判斷它到底是不是損害了人民的利益采取措施， 這個判斷起來就會有爭議，所以像這樣一些問題還有司法上的問題等等，如果不是建立在法治的基礎上，這個市場經濟就會變成一個早期市場經濟，甚至不是市場經濟，比如說我有過這種說法，說是在市場經濟以前的重商主義時代是一個壞的市場經濟，后來我在這個出的書里我加了一個注，我說這個話有語病，因為市場經濟這個東西它的核心的問題就是自主決策的，是自由的交易。如果是一個什么行政的或者其他的權利在那里支配，這個東西根本不叫市場經濟。所以這方面的改革進展太緩慢，就是說中共中央提出這個問題也是97年的事情，建設法治國家，現在已經是2008年了，這個進度太慢。
趙赫：好，我們來聽聽茅老的意見。
茅于軾：方才吳老師來了，我的分類跟他們兩位分類不太一樣，有一個原因，因為他們兩位是人大代表和政協委員，他們參與了重要的改革的決策過程，所以這些事情在他們的記憶里頭比較深刻，我是一個民間的學者，我的印象就是我們日常生活中間感受到的一些問題，至于問到改革有什么不足？方才成思危副委員長講到，講得非常對，點到了要害，不過由于他的身份，他是點到為止，沒有仔細談。我覺得他談了三個問題特別重要，第一個是人治還是法治的問題？他就談了這么一句話，其實后頭是一個什么問題呢？人治誰治，我也是人，你也是人，都是人，是誰在治？為什么法治不能堅持？因為有人他不在法律之內，超越了法律，是那些人他們破壞了法治，因此你說改革問題出在什么地方呢？我覺得成思危副委員長講得太對了，我們這么多年在法治上有多大的進步，我覺得很難講，如果我們法治同樣跟經濟改革一樣進步的話，今天大部分的社會問題就不存在了。
第二個問題他提到了輿論監督，他也是點到為止，沒有仔細談，我覺得我們的言論自由受到很大的障礙，不能夠發揮輿論的正常作用，他對這個是很有感受的，只不過只提了一下。
第三個問題他提到的就是地方政府的趨利化，地方政府特別關心自己的利益，有點權就拿來為自己的利益服務，我們看看城管他們的院子里頭堆滿了從小商小販那兒搶來的東西，他就利用這個權利為自己撈好處。我們管土地的，在土地上想盡辦法得到利益，甚至于管計劃生育的，他要充分利用他的計劃生育的罰款權，你說要取消計劃生育，那他是絕對不會干的，到底我們這個國家還需不需要一個家庭生一個孩子？這是一個很大的問題，我覺得正常的情況一個家庭應該生兩個小孩，可是我們的計生委它的功能的利益化，把這個功能變成了他利益的一個來源，像這樣的情況是相當不便的，所以成思危副委員長講得很到要害上，所以說我們的改革還存在著哪些問題，再重復一下，成思危副委員長講的那幾點，講得非常好。
趙赫：俗話說三十而立，2008年對中國的改革開放事業來講應該說是一個而立之年了，我們的經濟學家對于30年來我們所取得的成就還有不足的一些分析和判斷，經過了30年之后，今天我們又站在一個新的起點上，既然是一個新的起點，我們就需要對未來有一個很好的展望，接下來想請我們的經濟學家對中國改革的未來為我們來進行一番展望。分別從國家、企業還有我們普通老百姓三個層面，各自你們認為有什么樣的最急需解決的問題。
厲以寧：從國家的層面來說，當前最要解決的我認為是加快社會保障體系的建立，同時對人民最關心的教育保障、醫療保障、就業保障這些問題采取切實有效的措施，這是第一個從國家層面上。從企業方面做的，應該盡自己最大的社會責任，企業的社會責任從兩方面來說，一方面企業要加快自主創新的步伐，要把中國制造變成中國創造，因為只有通過自主創新我們才能夠在世界立于不敗之地。從另一方面講，企業應該更多的盡到自己的力量，幫助社區，幫助貧困地區，幫助周圍的那些窮人，為什么呢？因為這個對企業來說實際上是可持續發展的一條路子，可持續發展包括有更好的社會環境，所以對企業應該是這樣，對個人來說，我認為應該加強信用教育，信用的建設，因為如果是一個社會處在一種信用危機上面，這個社會是沒有發展前途的。我們既然要社會長遠的發展，應該要在道德特別是信用方面來加強建設，我認為是最要緊的。效率分兩種，一種是常規效率一種是超常規效率，常規效率來自效率的物質技術基礎，有多少設備，多少原料就能產生常規效率，超常規效率來自于效率的道德基礎，任何超常規效率是效率的道德基礎上發揮出來的，我相信我們今后的發展既要有常規效率，也需要有超常規效率。
趙赫：吳老怎么看我們當前最亟待解決的問題？
吳敬璉：我認為當然千頭萬緒，我們現在是進入了一個叫全面的去完善法制的市場經濟體系這么一個階段，所以涉及的方面非常的多，從系統論的觀點來說不是一個簡單的系統的堆積，而是互相影響著所以應該要全面的進行，但是這中間我還是愿意指出一點，我認為關鍵的關鍵是政府自身的改革，所謂政府自身的改革就是要按照人民的付托去管好自己應該管的事情，那些不該管的事情盡快地退出來，剛才茅教授講了一些很好的意見，當然他也是陳述了成副委員長的意見，但是我有一點就想到政府的趨利化的問題，我有一點不是太同意，為什么只是說到了地方政府追求自己的利益，其實這個問題不在于中央政府還是地方政府，就是我剛才講到的社會保障體系遲遲未能解決問題，我認為這還是中央的某些部門，所以分也不是在于地方和中央，分也是按照市場經濟的要求去做好工作，還是違背這個要求，應該說我們的政府部門有些做得是很好，也有做得不好的，做得不好的他是什么問題？我認為政府這些做得不好的政府趕快端正自己的行為，這是最重要的事情。就兩個方面，一個方面就是不該做的事要趕快退出來，不要為了自己那一點小的本位利益或者權利等等來妨礙大局，兩件事，一個就是微觀干預，什么事情都要去管，我在甘肅調查的時候，一碗牛肉面都由政府來管，這怎么管得了？另外一個就是支配資源的權利太大，政府不應該作為市場交易的一方進入市場，不應該有這樣一種謀取利益的地位，應該說有一些政府部門趨利化的傾向就非常的嚴重。
另一方面就是政府應該管的事情你必須管好。比如說宏觀經濟的穩定，我講的這是宏觀經濟的穩定不是講的微觀，很多問題都有微觀的方面和宏觀的方面，比如說價格，價格問題宏觀的方面是價格總水平這是宏觀的方面，這是政府應該管的，價格問題的微觀方面是個別價格，那個不是政府管的事兒，除了很特殊的情況。宏觀經濟穩定要靠什么呢？首先是貨幣政策，你又要多發票子，又要物價穩定那是做不到的。比如社會保障體制的建立，法治環境的建立，這些都是政府應該努力去做的事，還有一個，現在我們政府在輿論引導上作用大于其他的國家，澄清混亂思想，政府有責無旁貸的責任，因為它可以決定哪些事情可以討論，哪些事情不應該討論，現在就出現一些奇奇怪怪的思想，比如說我們在一些立法，年輕人根本不知道這個文化大革命是怎么回事，這樣一個社會輿論環境它怎么能夠支撐我們大的改革，怎么讓思想做到真正的解放，就會在原來的一些思想的禁錮之下來思考問題。
趙赫：剛才談到了國家政府應該解決的問題，接下來在企業在我們個人最亟待解決的問題又是什么呢？
吳敬璉：需要解決的問題當然很多了，對于我們的企業來說，因為在這個環境下，我總是很擔心我們的企業家，在這樣的環境下不是站在一個民族的立場或者企業家整體的立場上，去順應扭曲了的環境，說得不好聽叫同流合污。有一些企業家有一種說法：“關系是第一生產力”。大概有十年以來我的講話里面多次跟我們企業家朋友說，勾結官府是中國歷來做生意的人的一條秘訣，但是這絕不是我們現代的企業家安身立命之本。可是有的企業家就來跟我說，他說你說從長遠來看，你這樣做最后是不能成功的，可是我不這樣做，我明天就死了，那我給他的回答是什么呢？我說兩條，一條就是我們應該，這個環境是不好，我承認，你們這樣做是有一定的環境上的原因的，但是應該站在我們整個民族，甚至站在整個企業家群體的立場上去改變這個環境。也就是說支持改革、推動改革。第二人還是有一點精神的，要注意，君子好財，取之有道，還是要講這個原則。
趙赫：對于我們個人呢？
吳敬璉：對于我們個人，我想我們在每一個崗位上盡我們的本分，努力做好自己的工作，當然也要關懷整個社會，使得我們整個社會好起來。
趙赫：我們來聽聽茅老的意見。
茅于軾：關于改革的前景，我很同意厲老師、吳老師在他們的演講里面提出來的問題，解決整個城鄉二元化的問題，吳老師提出了一個IT行業的例子，我們政府的職責就是和部門利益怎么妨礙大部分的前景，大家都認為我們現在要政治改革，那么改革的動力是什么人？改革的阻力是什么人？這是一個最根本的問題，我們改革還有戲沒戲？那就看我們改革的動力和這些人能不能形成一個推動力量，看我們改革的阻力，用什么辦法來分化他們，減少對改革的妨礙，我們回想一下小平同志領導我們改革的時候，那個時候改革的動力是極大極大的，改革的阻力是極小極小的，阻力大概就是四人幫有一些少數人，動力就是不管是知識分子、老干部、農民也包括工人都要求改革，那個改革是勢如破竹，一往無前，到了30年以后，我們說改革的目的是什么？誰得到改革的好處？誰妨礙改革？這個問題是一個比較大的問題，所以我覺得那么多美好的希望要實現，要把改革的力量組合起來，削弱分化改革的阻力，改革的力量從什么地方來？我覺得主要一個是政府中間有一部分改革的積極力量，更重要的是民間的改革力量，所以今后我們應該更大的發揮民間的組織，各式各樣的民間組織，不管它是傳媒的做慈善的還是做科研的、商會的、行業協會的等等，這些力量要普遍的發展，他們力量發展起來了，政府的一部分權利就可以分化了。還有要依靠國際，全世界的發展這個勢力非常大，中國不可能置身之外，只要我們保持對外開放，國際上的大潮流會對我們有很大的影響，這就是我們改革的動力，所以今后我們很多美好的理想能不能實現？就看我們能不能組織起改革的動力，有力地推進改革，有利地分化改革。
趙赫：剛剛我們談到了在當前形勢下我們最亟待解決的一些問題，在當前的這種形勢下，我們要解決這樣的問題，又應該本著什么樣的思路和措施來促進這些問題的解決呢？
厲以寧：思路仍然是這樣的，首先一點，停滯和倒退是沒有出路的，應該反復去思考這樣一句話，在這個基礎上應該看到，前進過程當中總有困難和阻力，但只要我們符合前進方向就應該去做，就行了。
吳敬璉：我看到最近廣東省委提的一個口號，要開展繼續進行思想解放，用思想解放來推動體制的改革，來促進大的發展，我想思想解放這個問題確實是一個很大的問題，最近讀了一些回憶錄之類的材料，我看在70年代末期鄧小平、胡耀邦他們推動的思想解放運動，對于中國的改革開放和經濟的騰飛起了非常重要的作用，如果沒有那一次思想解放運動，就不可能有后來的30年的改革開放，也不可能有我們今天，但是現在看起來，當時在思想解放運動中間被批評被清理的一些思想，現在好像又回來了，這個事情應該要引起足夠的注意。而且就是說思想解放要不斷的進行，不斷是這樣，過去一些思想，人常常有返祖形象，過了一些年又回到原來的思想上去了。另外世界在變化，在發展，在前進，那么思想要跟上，所以也有一個繼續解放思想的問題，我想這個問題是現在急需要辦的一件大事，這件事我們經濟學家可能能夠起的作用不一定是那么大了，我想我們要做的事用我們的專業知識來豐富我們的思想寶庫，要秉持一個什么態度呢？就是要尊重別人，要進行理論的思考，要進行認真切實的探討，自由的討論，有了這樣的思想基礎，我們說的那樣一些需要推進的改革才有可能進行。
茅于軾：剛才吳老師講的過去一些被否定的東西，現在有一點卷土重來，這個東西值得我們高度的警惕，原因就是我們對于文革的問題沒有很好的清理過，整個理論體系是比較混亂的，所以我們要解放思想那就是要對過去的問題有一個正確的認識，過去30年我們基本上是這么一個態度，過去的爭論不談了，我們往前看，現在看起來這個問題不談是不行的，還是需要有清理，解放思想以什么為基礎？是對過去的認識為基礎，所以我認為我們現在需要做的就是對于文革和文革以前的計劃經濟要有一個徹底的批判，這才能夠看準我們什么是方向，什么是錯誤，這是比較重要的事。
趙赫：非常感謝您對我們節目提出的寶貴意見，我們回去也一定認真的再加以討論修改。由于時間的關系，今天我們圍繞中國改革開放30年討論的話題就要了，非常感謝我們著名的經濟學家厲以寧、茅于軾、吳敬璉，也要感謝今天的電視機前的朋友們收看我們的節目，謝謝大家，再見！
(論壇上午部分到此結束）