2007年12月26日，中國(guó)人力資源開(kāi)發(fā)網(wǎng)與中國(guó)人民大學(xué)商學(xué)院、泰康人壽、《管理@人》雜志共同主辦“2008中國(guó)人力資源發(fā)展論壇暨2007中國(guó)人力資源機(jī)構(gòu)和培訓(xùn)師評(píng)選頒獎(jiǎng)典禮”。新浪財(cái)經(jīng)對(duì)此次盛典進(jìn)行了全程報(bào)道。以下為對(duì)話環(huán)節(jié)。

　　對(duì)話主持人：

　　楊 杜教授 人大商學(xué)院教授

　　對(duì)話嘉賓：

　　常 凱教授 中國(guó)人民大學(xué)教授

　　蘇英琦女士 TOM在線副總裁

　　常 揚(yáng)先生 皇家蘇格蘭銀行人力資源代表

　　虞 翔先生 今麥郎CHO

　　蘇英琦：我是做企業(yè)的，新法的出臺(tái)，對(duì)于企業(yè)來(lái)講是成本的考驗(yàn)，對(duì)于HR來(lái)講，我覺(jué)得是他們對(duì)過(guò)去工作的檢驗(yàn)和未來(lái)工作的挑戰(zhàn)。為什么這樣講呢？新法對(duì)我們的要求更全面了，過(guò)去工作如果做的不夠，現(xiàn)在就會(huì)慌張，現(xiàn)在很多企業(yè)處在慌張中，比較欣慰，我覺(jué)得我們還是很從容，因?yàn)樾路ǔ雠_(tái)以后，我考慮到企業(yè)成本會(huì)加大，老板會(huì)稍微緊張一些，作為我們所有制度來(lái)講，我覺(jué)得沒(méi)有什么，因?yàn)槲覀兘?jīng)過(guò)診斷稍微修改一下就可以了。這樣看來(lái)，如果一個(gè)HR從開(kāi)始就打下良好的基礎(chǔ)，對(duì)于這次新法的出臺(tái)其實(shí)沒(méi)有什么緊張的地方。看了這個(gè)以后，我覺(jué)得還有一個(gè)最重要的，現(xiàn)在很多人在考慮應(yīng)急，怎么應(yīng)急這部新法，這是不對(duì)的，更多的應(yīng)該考慮現(xiàn)在應(yīng)該做什么，對(duì)一個(gè)企業(yè)來(lái)講應(yīng)該是系統(tǒng)工程，不僅僅是勞動(dòng)合同，還有相關(guān)政策，包括績(jī)效考核和培訓(xùn)，剛才講有四大模塊，每一塊都離不開(kāi)新法的執(zhí)行，在調(diào)整工作過(guò)程中，第一就是診斷，把我們現(xiàn)在所有制度拿出來(lái)診斷，診斷以后該調(diào)整的調(diào)整，下一步就會(huì)在績(jī)效考核方面做出跟新法的緊密結(jié)合，我覺(jué)得無(wú)固定期合同對(duì)企業(yè)來(lái)講沒(méi)有什么，為什么這樣講？只要制度健全，只要績(jī)效等等方面都能跟進(jìn)的話，其實(shí)對(duì)于企業(yè)真的沒(méi)有問(wèn)題，作為員工，特別是我們這種互聯(lián)網(wǎng)公司，無(wú)固定期限合同對(duì)于年輕的團(tuán)隊(duì)來(lái)講，我相信不會(huì)在你這做一輩子的，他一定要流動(dòng)，在這點(diǎn)上我們是非常堅(jiān)信的。因此我覺(jué)得新法對(duì)于我來(lái)講，HR不僅要從企業(yè)角度考慮問(wèn)題，還要替員工多想一些問(wèn)題，只有這樣，中間的平衡點(diǎn)才能掌握的更好，才能給企業(yè)更好的保證。

　　楊杜：感謝蘇英琦副總裁！我剛才聽(tīng)她這么坦然的談話，新《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)，對(duì)你們公司來(lái)講好象無(wú)所謂好壞，有點(diǎn)無(wú)謂的感覺(jué)？

　　蘇英琦：新法沒(méi)有出臺(tái)時(shí)候，我們對(duì)員工的重視度已經(jīng)非常大了，這么多年，重組、兼并工作我們做的很多，到現(xiàn)在人員流動(dòng)是非常大的，但是沒(méi)有一起訴訟，就是因?yàn)槲覀儗?duì)員工考慮的非常到位，不僅僅考慮員工，其實(shí)是對(duì)企業(yè)更好的保障，是雙贏，對(duì)員工好，對(duì)企業(yè)也好，不管從品牌上也好，還是從正常經(jīng)營(yíng)來(lái)講，都是非常良好的秩序。HR已經(jīng)不僅僅是關(guān)注于四個(gè)模塊的專(zhuān)業(yè)人員了，應(yīng)該是綜合管理人員，我現(xiàn)在對(duì)我們HR隊(duì)伍提的要求也是這樣的，要把自己鍛煉成綜合人才，這樣對(duì)老板和員工都能有一個(gè)很好的交待。

　　常揚(yáng)：對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有切膚之痛，我從一工作就開(kāi)始簽合同。《勞動(dòng)合同法》是一個(gè)好東西，這個(gè)是絕對(duì)的，當(dāng)然在企業(yè)里我們也講在合適的時(shí)候做合適的事，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有特別想清楚的就是“是不是合適的時(shí)間”，原來(lái)我在諾基亞工作的時(shí)候，我們是全球管理，需要跟各個(gè)國(guó)家當(dāng)?shù)氐膭诠そM織、政府打交道，從成本角度考慮，剛才常教授也講了，對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)確實(shí)是個(gè)壓力。在這部法律制訂過(guò)程中，聽(tīng)取了社會(huì)和各個(gè)方面的意見(jiàn)，《勞動(dòng)合同法》第一稿中爭(zhēng)議比較大的地方都做了相應(yīng)改動(dòng)，從跨國(guó)公司角度來(lái)說(shuō)，我們覺(jué)得是非常好的，也是非常進(jìn)步的一方面。剛才常教授也講了關(guān)于長(zhǎng)期合同問(wèn)題，我在歐洲公司做十幾年，這個(gè)東西從來(lái)都是自然概念，不是奇怪的東西，是自然的概念，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是相對(duì)比較粗放的行業(yè)，對(duì)自然資源和人力資源都是粗放管理，新的《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)，對(duì)中國(guó)產(chǎn)業(yè)的變化和企業(yè)對(duì)成本方面的管理會(huì)產(chǎn)生很大的影響，比如我在有一個(gè)企業(yè)工作，都是跨國(guó)公司，在國(guó)外勞動(dòng)力成本人員成本占全年銷(xiāo)售12%、13%左右，在中國(guó)占5%，新《勞動(dòng)合同法》一定會(huì)使企業(yè)成本增加，這時(shí)候企業(yè)就會(huì)考慮，我在哪些其他地方可以省錢(qián)，或者可以提高效率，或者可以提高競(jìng)爭(zhēng)力，比如有些企業(yè)現(xiàn)在開(kāi)始解雇員工，新聞媒體采取相對(duì)比較批評(píng)的態(tài)度，從長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)趨勢(shì)，因?yàn)槠髽I(yè)一定會(huì)考慮用人成本、用人效率，即使不解雇現(xiàn)在的員工，但是將來(lái)招聘員工時(shí)候也會(huì)更加謹(jǐn)慎，原來(lái)我在一家公司工作，我們公司有很多分包商，進(jìn)出口公司有很明顯的周期性，新的《勞動(dòng)合同法》要求簽訂無(wú)固定期限合同，很多企業(yè)就會(huì)把非核心競(jìng)爭(zhēng)力環(huán)節(jié)外包出去，會(huì)導(dǎo)致一個(gè)產(chǎn)業(yè)的重新整合，《勞動(dòng)合同法》究竟會(huì)產(chǎn)生什么影響，在這幾年應(yīng)該能看到。從企業(yè)角度來(lái)說(shuō)，無(wú)固定期限合同對(duì)我們來(lái)說(shuō)不是特別的情況，所以我們會(huì)遵守執(zhí)行，但是我們也會(huì)看我們有哪些工種和員工是需要外包出去的。

　　虞翔：各位好！我也是來(lái)自于企業(yè)的，對(duì)于這部法律的好壞，在我們企業(yè)討論的很少，更多的學(xué)者會(huì)研究這部法律的事項(xiàng)，我們考慮更多的是新法律出臺(tái)之后，我們?cè)撛趺醋觯�這個(gè)是明明白白擺在我們面前的。對(duì)于我們這種制造型企業(yè)，我們更多從戰(zhàn)術(shù)角度考慮，如何能夠比較有效的控制大幅度增加的人力成本。我們考慮比較多的是在技術(shù)上，技術(shù)上能不能節(jié)省人力，另外咱們已經(jīng)喊了幾十年了向管理要效益，但這件事真正能做到位的企業(yè)很少，你能不能從管理角度有效的控制人員成本，現(xiàn)在是我們重點(diǎn)要研究的一個(gè)課題，同時(shí)考慮到大家都是做HR的，相當(dāng)一部分人可能都有這種感覺(jué)，在很多企業(yè)里現(xiàn)在HR慢慢被邊緣化，甚至有很多企業(yè)，人事、行政是合在一起的，很多HR發(fā)揮的作用都非常有限，通過(guò)這部法律的實(shí)施，對(duì)于我們?cè)谧�各位HR提供了很好的機(jī)會(huì)，也是一次挑戰(zhàn)，在經(jīng)營(yíng)管理上HR有沒(méi)有作用，有沒(méi)有真正給公司創(chuàng)造價(jià)值，以后你的考核指標(biāo)會(huì)發(fā)生很大變化，我要求我們所有HR人員要關(guān)注更多的業(yè)務(wù)和流程，在這些過(guò)程中能不能提出更好的管理建議，以此為基礎(chǔ)提高公司整個(gè)管理水平，真正向管理要效益。對(duì)于HR來(lái)說(shuō)我覺(jué)得是很好的機(jī)會(huì)。

　　常凱：我覺(jué)得這幾位的發(fā)言比我講的更生動(dòng)，而且我們基本是站在一個(gè)角度看待這個(gè)問(wèn)題，就是怎么通過(guò)《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施促進(jìn)企業(yè)的發(fā)展。現(xiàn)在HR在相當(dāng)程度上確實(shí)被邊緣化了，但是為什么被邊緣化，如果我是老板，我不滿(mǎn)意現(xiàn)在的HR，《勞動(dòng)合同法》實(shí)施以后，老板必須得考慮勞資關(guān)系問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)做？行政做不了，就是HR的事，但是我們能不能讓老板覺(jué)得我們能夠承擔(dān)這個(gè)重任，我們得改變自己，所以我特別同意，這是一個(gè)契機(jī)，現(xiàn)在不提高不行了。

　　楊杜：非常感謝常教授！時(shí)間非常非常短，下面有沒(méi)有提問(wèn)題的，如果有的話可以給大家一個(gè)機(jī)會(huì)。

　　提問(wèn)：感謝各位人力資源的專(zhuān)家、領(lǐng)導(dǎo)，今天我們討論如何積極地面對(duì)《勞動(dòng)合同法》這個(gè)話題的時(shí)候，我們都提到從被動(dòng)轉(zhuǎn)為主動(dòng)，我和HR同行交流過(guò)程中有人提到這樣的觀點(diǎn)，我也非常贊同，就是我們所擔(dān)憂(yōu)的是人力成本的上升，現(xiàn)在我們提倡人事管理向人力資源管理的轉(zhuǎn)變，當(dāng)我們把員工視為企業(yè)資源時(shí)候，從資源角度，會(huì)不會(huì)是人力資源投資的轉(zhuǎn)變，面對(duì)企業(yè)成本的增加，能不能認(rèn)定這是我們對(duì)人才投資的增加，請(qǐng)問(wèn)常教授和在座的專(zhuān)家能不能幫我印證一下這個(gè)觀點(diǎn)。

　　常凱：我覺(jué)得這個(gè)思路非常有啟發(fā)，一個(gè)方面，顯性成本會(huì)增加，以前我們沒(méi)做到，現(xiàn)在一塊做的話，我覺(jué)得壓力在這。成本和產(chǎn)出不能分開(kāi)看，如果單純支出，當(dāng)然越少越好，如果能夠促進(jìn)產(chǎn)出，我們應(yīng)該增加投入，在這里邊實(shí)際上是資本投入，為了更好的產(chǎn)出，勞動(dòng)者積極性的調(diào)動(dòng)，我們不能當(dāng)成僅僅是成本，是合作伙伴，是資源，是力量，比如剛才常揚(yáng)先生講的，他們公司現(xiàn)在勞動(dòng)力成本基本是5%，在國(guó)外是12%，上兩個(gè)星期在國(guó)務(wù)院開(kāi)會(huì)，跟華建敏秘書(shū)長(zhǎng)匯報(bào)，后來(lái)我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，大家現(xiàn)在都有壓力，說(shuō)成本增高，可是究竟中國(guó)勞動(dòng)力成本和利潤(rùn)之間有多大空間，我說(shuō)中國(guó)沒(méi)這個(gè)統(tǒng)計(jì)，歐洲、美國(guó)都有這方面統(tǒng)計(jì)，當(dāng)時(shí)建敏秘書(shū)長(zhǎng)問(wèn)統(tǒng)計(jì)局有這個(gè)數(shù)字嗎？他們說(shuō)沒(méi)有，是不是我們企業(yè)增加一分成本，利潤(rùn)就沒(méi)了，在這點(diǎn)上是個(gè)問(wèn)題。再有一點(diǎn)，增加成本以后，產(chǎn)出能增加多少，如果把這些問(wèn)題聯(lián)系在一起，我想我們的思路就能更開(kāi)闊一點(diǎn)。謝謝！

　　楊杜：大家在企業(yè)做管理，實(shí)際是比較復(fù)雜，不是員工整體問(wèn)題，有的員工是成本，有的員工還是包袱呢，有的員工就是財(cái)富。明年實(shí)行新的《勞動(dòng)合同法》時(shí)候，我覺(jué)得可能有兩個(gè)趨勢(shì)：第一個(gè)趨勢(shì)：三場(chǎng)大仗可能打起來(lái)，因?yàn)榇蠹业挠^念不一樣；第二在用工也好或者勞動(dòng)力也好，有實(shí)力和沒(méi)實(shí)力的企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)發(fā)生一定程度的變化；第三在工人和工人之間，包括已經(jīng)是工人和將來(lái)成為工人之間也會(huì)出現(xiàn)各種各樣的競(jìng)爭(zhēng)，但是我們不希望這件事情成為蝴蝶的翅膀，事情越做越大，而希望很好解釋?zhuān)坏诙�個(gè)趨勢(shì)，往和諧方向走，大家能夠達(dá)到雙贏，達(dá)到共同理解對(duì)方。據(jù)我了解，在國(guó)外沒(méi)有在法律上制訂的太多，一般都是企業(yè)慣例，我在日本呆很長(zhǎng)時(shí)間，他們都是企業(yè)慣例。針對(duì)無(wú)固定期限合同，從這個(gè)角度，可以做的更好，像計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)候，我們上來(lái)就是正式工，一輩子肯定在那，而且子孫還可以繼承等等，那是最穩(wěn)定的。關(guān)鍵是要圍繞提高企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力考慮問(wèn)題。我們希望將來(lái)人力資源部門(mén)地位更高一些，我們希望我們的員工生活的更好一些，當(dāng)然我們更希望企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力和效益更好一些。謝謝大家！謝謝各位嘉賓！